난 아니라고봐 1.아프리카 자체가 척박한 땅 2.낮은 수준의 문명만 있어서 폭력에 의존하는 성향이 강함. 즉 내전 3.발전할 타이밍을 놓침 이러한 이유로 아프리카가 가난하다고 보는데
  • >>100 총 인구를 경지면적으로 나누거나 농업인구를 경지면적으로 나눈 값을 활용하는게 전근대적 사회의 조사에서는 옳은 조사 방법이란다 ㅉㅉ 인구 밀도가 높다? 1km²의 농토가 있는데 여기서 1천명이 농사짓는게 좋아보이냐? 100명이 농사짓는게 좋아보이냐? 인구밀도를 보라고 해놓고 또 '내가 말하는건 그게 아니라 ~~~~' 이딴식으로 책임 회피 작작쳐해라 ㅉㅉ
  • 인구 밀도는 적당히 있는게 좋은데 경지면적으로 총인구를 나눈값을 보면 오히려 서아프리카가 다른 곳보다 낮다는 소리가 되거든?
  • 그리고 인구 밀도로 따지면 오스만 제국 시기의 리비아,이집트는 조선보다 살기 좋아서 인구가 많았던거냐?
  • 인구 밀도가 높은게 좋지. 여력이 되는 한은.... 아프리카가 인구가 왜 적겠냐? 농업생산력이 낮으니까 인구가 적었잖아. 이러면 또 북유럽이 중국보다 미개하냐고 되묻겠지 에휴
  • >>105 쯧.. 오히려 인구 밀도는 낮을수록 좋단다... 농업 생산력과 농지 면적으로 인구 부양력이 구해지는데? 인구 밀도가 높은게 좋다라니.. 정말 대단한 생각이다 너 ㅋㅋ 기본적인 경제 원리조차 이해하지 못한거야? 1에이커의 땅을 사려는 사람이 한명이라면 가격이 매겨지고(사회에서 평가받는 적정값이든, 그에 미치지 못하든 그보다 상회하든) 거래가 될수 있어. 물론 이는 지방마다, 토질마다, 용도마다 달라지지. 예를 들어 주거용과 상업용 혹은 농경용, 목조용 등의 용도에 있어서 소위 명당이라는게 있는것이고 달라지지. 1에이커의 땅을 사려는 사람이 몇명의 소수가 아니라 수백명씩 있다면 당연히 공급은 한정되있는데 반해서 수요는 많으니 값은 상승하지. 이건 상품이든 아니든 거래의 대상이 되는것에 대해 기본적으로 적용되는 논리야. 인구 밀도가 높다는것은 한정된 땅에서 밀도가 높음으로써 지대가 상승한다는 의미인데 이말은 곧 상품 가격의 상승, 노동 가치의 하락을 뜻하는거다. 당연히 땅(물건)이 한정되어 있고(공급), 구매자. 즉 수요가 많다면 가격은 상승하는 아주 당연하고 기본적인 말이지. 또한 현대가 아닌 고대 사회의 대부분의 사회에서는 스스로 무기를 마련하고 전쟁터에 나갔어야했다. 이말은 즉 가계 소득의 감소로 인해 무구류에 대한 투자가 이루어지지 않음으로 군대의 질적 저하를 불러온다는 이야기다. 상비군이 운영되었던 국가는 고대에 그리 없으며 있었더라도 수천,수만명의 상비군이 아닌 대부분 수백명 선에서 그쳤다는것을 생각해봐라. 또한 중세 초기의 경우에는 영지전이 아닌 외국과의 전투에서 왕들이 동원할수 있었던 군사가 수천명에 그쳤다는것을 떠올려봐라.
  • 인구 밀도가 높다는 것은 그 사회가 부양할 수 있는 인구가 많다는 소리지. 아프리카가 인구 밀도가 낮았던건 왜일까? 피임을 해서?
  • >>105 또한 농업생산력은 인구 밀도를 참조해야하긴 하는데 농업 생산력은 기술적 효율에 의해서 결정된다. 물론 지력이라던가 기타 등등이 있지만 전근대적 사회에서는 기술적 효율 이전에 농업 생산력은 기본적으로 인력에 기초하였음. 니가 말하는게 '인구 밀도가 높은게 좋다 -> 아프리카 인구가 왜 적냐? 농업 생산력이 낮아서 인구가 적은것'인데 이건 말이 안된다니까 아프리카 인구가 적은게 농업 생산력의 문제였다면 오히려 국토가 넓은 국가는 그 낮은 농업 생산력을 끌어올리기 위해서 사방으로 진출한것이고 그에 맞춰 인력을 충당하기 위해서 인구가 늘어난것이라는 소리가 성립된다. 또한 땅 자체가 부양할수 있는 생산력이 정해져있다(지력), 즉 아무리 인력을 갈아넣더라도 전근대적 사회에서는 한계포화곡선이 뚜렷하게 존재할수밖에 없었는데(현대에서도 이는 존재하며 단지 기술적 발전에 의해 효율의 증대로 결과를 가져왔을 뿐이다) 또한 위에서 말한 경제 논리를 차근차근 생각해보길. 무기를 가정에서 마련하고 전쟁터에 나갔던 국가는 많았고 그 예시를 들었으니 무기를 국가에서 주는 상비군 체제의 국가를 예시로 들어보자. 국방액에 대해 시민의 투자가 고대 사회에서 높았던것은 엄연한 사실이며 이는 총 가계 소득의 국방비 투자액의 감소는 곧 여윳돈이 많아진다는것. 그말은 시장에서 화폐의 유통이 늘어남에 따라 화폐의 가치가 그만큼 하락했다는 얘기로써 상품 가치가 상승했다는 말이다. 문제는 화폐가 법정 액수가 정해져있고 실 가치가 동시에 존재한다는 것임. 전근대적 사회의 통화는 대부분 귀금속에 기초를 두었고 많은 국가에서는 통화의 가치가 법정 가치를 대변하고자 금, 은등 귀금속의 함유량을 줄었다. 이것인 곧 화폐가 법으로 정해진 가치를 대변하지 못하는 상황이 있을수 있다는 얘기가 되는데, 화폐의 실제 가치가 법적 가치보다 높아진다면 화폐가 유통되지 않고 집에만 모아두나 귀금속으로 다시 만듬으로 화폐의 유통가치는 상승하나 이전보다 더욱 더 강한 디플레 압력에 시달리게 된다. 화폐의 실제 가치가 법정 가치보다 낮아져도 문제인것이 당연히 시장에서 화폐는 또 돌아다니지 않게 된다. 결제에는 화폐를 쓰도록 하나 실제 가치는 그보다 덜하다. 이말은 곧 공급자의 실제 수익이 낮아진다는것이고 국가의 소득 감소로 이어진다. 화폐의 가치가 서서히 올라가는 인플레가 좋은것이 상품을 생산하는 세력은 전근대적 사회에서는 보통 상공인등 서민 계층이었다. 이말은 곧 그들의 가계 소득의 증대를 의미하는것이며 서민의 지출이 늘어남으로 경제가 활성화되고 경제의 총 규모가 커진다는 얘기다. 디플레이션. 즉 화폐의 가치가 서서히 하락하는것은 그 반대이며 결과적으로 서민의 가계 소득이 낮아짐으로 경제 규모가 작아진다는 얘기임. 이걸 그대로 땅에 대입해봐라. 인구 밀도가 높다. 즉 공급은 한정되어있는데 수요자는 많다. 정말 좋은거같냐?
  • >>107 인구 밀도가 높다는 것은 그 사회가 부양할 수 있는 인구가 많다는 소리지. 아프리카가 인구 밀도가 낮았던건 왜일까? 피임을 해서? 이말에 대해 답변하자면 '현대하고 고대가 같냐'고 한마디로 말할수 있다. 인구 밀도가 높다는것은 그 사회가 부양할수 있는 인구가 많다는것은 맞고 현대에도 그러해. 그렇지 않다면 싱가포르나 바티칸, 산마리노, 안도라 같은 소규모 국가에서 그리 많은 인구가 살지 못할테니까. 그런데 현재의 아프리카가 아니라 고대의 아프리카를 말하는것이지. 그때는 현대처럼 발전된 의학도 기술도 없었거든. 그런데 왜 아프리카의 인구와 유럽의 인구는 비슷했을까? 10세기경의 인구가?
  • >>107 역설적으로 당시 유럽과 아프리카의 인구가 비슷했다는것은 당시 사회의 인구 부양력이 유럽이나 아프리카나 비슷했다는것을 뜻하는거겠지. 또한 유럽의 면적은 검색 결과 10,180,000km² 이며 사하라 이남의 아프리카의 면적은 아프리카 면적 - (모로코,알제리,튀니스,이집트,리비아)를 함으로써 대략 24 607 840km^2 가 나왔는데 얼핏보면 2.5배 가량 더 큰 아프리카가 인구는 비슷했으니 토지의 인구 부양력이 낮은거같지? 그런데... 알제리 모로코 튀니지 리비아 이집트만 뺐거든? 유럽과 똑같이 사막이 없다는걸로 가정한다면 모리타니, 말리, 니제르, 차드, 수단, 소말리아, 에티오피아의 사막과 아프리카 남부의 사막인 나미비아, 보츠와나, 남아공, 마다가스카르의 일부 면적도 뺴야한다. 그러면 충격스럽게도 아프리카의 면적과 유럽 면적은 비슷하다.
  • >>107 이같은 사실에서 도출된 결과는 '10세기 경의 아프리카와 유럽은 면적, 인구수가 서로 엇비슷했다'라는 사실이 도출됨. 즉 토지의 인구 부양력에서 볼수있듯 아프리카 자체가 척박하다는 얘기는 거짓이거나 "유럽 또한 아프리카처럼 인구 부양력이 형편없는, 사람이 살기 힘든 척박한 땅"이라는 소리가 되지.
  • >>107 그리고 너는 단순히 '~~한것은 ~~한것이다' 라고 말하는데 적어도 나처럼 사료나 논문을 찾아보던가 거기에서 도출되거나 적혀있는 사실을 들어와서 '아프리카는 이러하였으며 유럽과 당시에 비슷하였으나 이러해서 이러하기에 유럽의 식민지가 된것이고 그 결과 현 시대의 아프리카는 낙후되었던 것이다' 라고 말을 하던가. 넌 윗 레스에서 맨날 ~~해서 ~~한것이다 라고 단순히 짓껄이기만 하더라 나처럼 자료라도 찾아보고 찾아와서 반박을 해봐라 전혀 말도 안되는 개소리 짓껄이지말고. 데이터 낭비는 내가했지 니가 아니라
  • 이렇게 선입견은 무서운거다. "아프리카는 못산다 왜? 미개해서!"라는 결과를 증명하기위해 스레주가 한짓은 과정을 만들어낸거지. 나처럼 여러 서적과 논문을 인용한것도 아니고(글에서 모두 출처를 남겼다) 단순히 '아프리카는 그러면 왜 그럴까?' 이런식으로 현재 상태만 짓껄여놓고(결과) 그것을 탐구하고 원인을 찾아보는게 아니라 뇌피셜을 짓껄이는 스레주.. 참.. 그리고 내가 위에서 말한 경제논리가 말이 안된다고 할꺼면 최소한 경제를 검색하고 오기라도 바란다. ㅉㅉ
  • >>113 아프리카가 안미개하다는 애가 pc주의에 물들어서 억지주장을 하는거임. 화약무기가 초창기에는 약했으므로 화약무기가 없는 쪽이 우월하다던가 근대사회도 아니고 인구가 적은게 살기 널널하다는 이유로 인구 밀도가 낮을걸 미개하다고 안본다던가
  • 사하라 이남 아프리카에 전근대에 쓰여진 소설이나 시집이 있는가? 구전으로 전래되는게 아닌것 말이야. 아프리카에 대성당이 있는가?
  • >>114 글을 제대로 읽었는지 의심이 가는데. 스레주가 말하는건 "아프리카가 가난한것은 순전히 유럽탓이 아니라 그들 스스로가 미개했기 때문이다" 라는 것이고 내가 말하는것은 "아프리카 가난한것은 적어도 그들 스스로가 미개해서 문명을 발전시키지 못한것이 아니다" 라는 것이다. >>115 사하라 이남 아프리카에 전근대에 쓰여진 소설이나 시집은 없지. 구전으로 전래되는것은 있기야 하지. 하지만 아프리카에 대성당이 있는가? 는 그리 쉽사리 동의하지 못하겠는데, 우선 역사적 사실만 말하자면 사하라 이남 아프리카에 기독교 왕국이 있었다. 바로 에티오피아인데 로마 제국에 기독교가 공인되고 20년 뒤인 333년에 기독교를 받아들였고 얼마 이후 국교로 선언함으로 시리아 국가가 되었음. 순전히 대성당만 따지자면 동아시아도 없으니 문제고, 대성당이라는 건축물 혹은 종교적 건물으로써 따지자면 인도 제국과 동남아시아,라틴아메리카의 문명과 심지어 인디언들도 종교적 목적으로 사용한 건물이 있었으니..
  • >>114 화약무기가 초창기에는 약했으므로 화약무기가 없는 쪽이 우월하다고 단 한번도 위에서 말한게 없다. 전하고자 했던것은 '화약무기는 일반적인 인식(미개한 군대를 추풍낙엽처럼 쓸고 지나가는 막강한 유럽의 군대)이나 지금의 무기들처럼 매우 위협적이고 강력한 화력을 가진 무기는 아니었다'는 것이야. 그것을 뒷받침하기 위해 위에서 여러 예시를 들어줬지만 그중 일부를 꼽아보자면, 인도네시아나 말라카 등지의 예시와 유럽 세력이 아프리카를 점령하는 속도가 19세기까지 매우 더디었던점, 또한 오히려 화약 무기를 가졌던 이베리아 왕조 국가들이 큰 패배를 한점을 예시로 들었어. 화약무기가 초창기에 위력이 약했다는것을 전하고자 했던것이고 단순히 그것으로 '화약무기가 없는 걔네가 더 우월한 문명이다!' 이런게 절대 아니다 ㅡㅡ.. 당연히 화약이라는 새로운 기술을 가지고 있는 나라가 없는 나라보다 더 좋은 기술력(전체 기술력이든 개별 기술력이든)을 보유하고 있다는 얘기가 아니겠어?
  • >>114 그리고 무엇보다 '화약무기가 초반에 약해서 없는 애가 더 우월하다'는게 말이 안되는게 나는 에티오피아에서 참패를 기록했었던 이탈리아 군의 예시또한 들어줬어. 후장식 야포와 소총에 무연화약, 기관총 그리고 장갑차을 동원한 서구 군대가 어떻게 창과 칼등 원시적인 무기로 무장한 에티오피아 인들에게 대패를 당하냐는 거지... 그마저도 숫자는 양측이 서로 비슷했는데.
  • >>116 대성당이란건 비유일 뿐이고 어느정도 규모가 있고 정교한 건축물이 있느냐는 소리야.
  • >>119 ?? 아보메도 있고 꽤 많은데?
  • >>119 아보메와 젠네 모스크(대사원)이 대표적이고 오벨리스크도 존재하지. 아프리카가 문명의 발전조차 극히 미미할정도로 미개했다는것이 말이 안되는게.. 그레이트 짐바브웨만 보더라도 거대한 돌 유적지가 있는데... 내참.. 그리고 축조 시기는 11~15세기로 추측되고 있음.
  • 말리 왕국 역사만 좀 파봐도 스레주 이런 말은 못 나올 텐데.
  • 스레주의 논리를 그대로 적용한다면 1.아프리카 자체가 척박한 땅 2.낮은 수준의 문명만 있어서 폭력에 의존하는 성향이 강함. 즉 내전 3.발전할 타이밍을 놓침 조선은 자원도 없는 척박한 땅이고 낮은 수준의 문명밖에 없어서 조선때 반란이 터지고 그랬지? 그리고 조선은 발전할 타이밍을 놓쳐서 일제의 식민지가 된거고? 중국도 척박한 땅이고 낮은 수준의 문명이여서 여러개로 갈라졌고 조차권을 서구에게 내준거? 스레주의 논리대로면 그냥 뭐 미개하지 않았던 때가 전세계 어느곳에도 없음.
  • 총균쇠 그 쓰레기아마추어책을 읽고 얘기하고있는거같은데 같은 시기에 나온 사피엔스 읽어봐라. 스레주는 편견때문에 뭔가 잘못 생각하고있는거같다. 그리고 인구밀도 높다고 무조건 좋은거 아니고, 시간이 흘러서 변했다고 시간적으로 후기쪽 문화가 반드시 우월하다고 볼 수 없음.
  • >>124 맞다. 내가 말한거랑 같은 맥락이야. 후장식 야포와 소총, 항공기등으로 무장한 서구세력중 하나였던 이탈리아군이 에티오피아에서 전근대적 무장을 한 에티오피아 군에게(양적으로 비슷했음에도) 패배한것이 후기 가 전기보다 반드시 우월하다고 볼수 없다는 것이었지. 스레주의 논리하고 정면으로 반대되는 사례중 하나임. 그리고 상식적으로 인구밀도가 높다고 좋은건 아니라고 위에서 많이 말해줬다. 스레주 편견 심하다니까;;; 그걸 인정안하고 아프리카는 미개하다 미개하다 하고 나같이 논문같은걸 뒤적이면서 설명하지도 않고 맨날 '~~~해서 아프리카는 미개하다!' 이러고만 있으니 답이없다.
  • >>114 113이 옳은 얘기 했네. >>1이 말하는건 그들 스스로가 미개해서 가난한것이지 유럽의 탓이 아니다! 라는거고 >>113이 하는 말은 그들이 미개해서 가난한게 아니라 유럽의 수탈이 지대한 공헌을 했다는것이지. 국어 실력이 의심된다.
  • 스레주 맨날 '아프리카는 미개해 뺴에에에엑'하다가 논리로 쳐발리니 안오는거봐라 ㄹㅇ ㅋ
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