스레딕

종교를 만들어야 국민이 모이겠지?

>>2 이념이 먼저라는거구나? 음 좋아좋아 이념이 있으면 사람이 모이지!

일단 주인공이라고 할까, 리더쉽은 당연한거겠지? 처음부터 강력왕권은 힘들것같고... 연합왕국으로 먼저 나갈것같ㅌ은데

거의 불가능하지, 일개 개인은 힘들고 그래도 어느정도 사회적 지위가 있는 단체면 가능할탠데. 보편적으로 통하는 종교 세력으로부터 인정받은 특수한 단체(실례로는 몰타 기사단 등) 면 공훈등을 쌓다가 인정받을수도 있겠지. 영토는 무주지가 아니라 기존 세력을 쫒아낼수밖에 없는게, 인간이 살아가려면 의식주가 필요한데 이건 최소한의 조건이야. 마을 단계에서 시작한다치고 여기에서 발전하려면 시대상에 따른 관용 도로, 사회 구성원의 동의를 얻은 법치 체제. 적대 세력으로부터 지킬수 있는 군사력. 크게 이 세가지가 있어야지 마을의 방비가 가능하고 운영이 가능한거임. 도시, 국가 단위로 확장되면 그만큼 발전이 되어야하고.

설령 무주지든 아니든간에 제일 중요한 문제는 이러한 것들을 자체적으로 조달할수 있고 그에 맞는 기술력도 보유했으며 당분간은 기타 세력으로부터 공격을 받지 않는 전제 조건이 필요하겠지 이런게 아니라면 주인공이 무슨... 원하는 물건을 금으로 만들거나 같은 특수 능력이 있어서 그걸 팔고 무기, 식량등을 수입해야해. 의식주는 한순간에 해결되는게 아니라, 주기적으로 파종을 해서 식량을 재배해야하고 기후와 상황과 지력에 따라서 또 재배할수 있는것과 산출량이 달라짐. 그리고 주인공이 이 모든것을 해결할수 있는 실질적인 능력과, 기타 사람들을 규합하고 그들을 관리할수 있는 능력(카리스마) 등이 필요하고. 전자의 경우는 고도로 발전된 관료 체계로 해결할수 있다면, 후자의 경우는 아무도 범접할수 없는 공훈(단신으로 몇만명을 전투에서 죽였다던지)을 세우면 모르겠지.

근데 설령 주인공이 이렇게 국가를 세울수 있는 실질적인 능력과 재력을 창출할수 있다고 하더라도, 기존 세력들을 적대하지 않고 내 편으로 융화시킬수 있는 사회성과 능력이 필요하고, 그에 맞는 이해관계가 맞물려야 실행이 가능한거지. 설령 능력이 있더라도 기존의 사회 지도층과 적대 관계로 변한다면 혈혈단신인 주인공이 그들을 상대해서 살아남을 확률은 거의 제로에 가까워지지. 내 생각에는 주인공이 "원하는 것을 귀금속이나 보석으로 바꿀수 있으며, 무력은 범접할수 없는 능력" 이 있어야지 가능한거고, 그게 아니라면 교역의 이점을 살려서 타 세력과 교역을 해야하거나, 자연적으로 마을-도시-국가 등으로 확장되면서 기존 사회 구성원에 의해 추대 받는 수밖에 없음.

>>5 >>6 >>7 오 일개 개인은 불가능에 가깝구나? 그럼 그 개인이 왕가의 일원이었다거나 하는 배경이라도 똑같으려나? 그러면 따르는 세력이 있을텐데

>>8 그런 경우라면 어렵게 생각할 것 없이 당장 이 땅의 많은 왕조 창건설화를 훑어봐도 대강 윤곽이 나오지. 백제 창건설화에서도 그렇잖아? 고구려 동명성왕의 아들로 맏형 비류와 차남 온조가 있었는데 어느 날 진짜 장남인 유리가 증표를 가지고 나타나는 바람에 왕위계승서열을 놓고 은근히 경쟁하던 비류와 온조가 '더 이상 고구려는 우리가 있을 곳이 아니다'라고 생각해서 자신들을 따르는 무리를 데리고 남하했다고. 그렇게 비류가 정착한 곳이 미추홀(오늘날의 인천), 온조가 정착한 곳이 오늘날의 위례성(오늘날 서울로 알려져 있는 것이 정설). 처음에는 미추홀에 나라를 잡자고 했지만 온조가 위례성이 더 낫다고 했고 비류는 고집을 못 버리고 자기를 따르는 사람들과 같이 미추홀로 가서 그곳에 도읍을 정하고 나라를 세웠다지. 온조는 위례성을 도읍으로 해서 '십제'를 창건했고. 근데 비류가 정착한 미추홀은 간신히 어업으로 먹고 살 동네라고는 해도 바닷가라 그런지 땅도 습하고 물도 짜서 영 살기가 뭣했던 때라(지금이면 뭐 소금 걸러내고 인위적으로 경작지까지 만들어내고 하는 기술이 있지만 그 때는 뭐...) 비류가 나라를 세웠다고는 해도 영 비실비실하다가, 위례성에 도읍을 정하고 창건된 십제가 어떻게 살고 있는지 보고 온 비류가 자기의 헛된 야망과 욕심 때문에 자기를 따르는 백성들만 고되게 했다는 자책으로 병상에 앓아누웠다가 그대로 죽음으로써 온조의 십제가 비류 세력을 흡수해서 비로소 초기의 백제로 거듭났다고 하는 그런.

>>9 그래 그렇지 그런데 그쪽은 일단 10세기 초중반이 아니니까... 이미 따르는 무리 자체는 있다고 쳐도 그 무리만으로 나라가 세워지지는 않잖아? 이미 세워져있는 국가들 사이에서 백성과 영토를 확보해야해. 그럼 어떻게해야 가능할까? 그리고 그 과정은 어떻게될까?

>>10 중세 유럽을 기준으로 했을 때, 플랑드르 지방이 어떻게 독립해나갔는지가 스레주가 알고자 하는 것에 조금 가깝지 않나 싶기도 해. 이 지방의 경우, 모직물 원료의 수입과 모직물 수출과 같은 교역으로 돈 좀 만지던 동네였거든. 10세기면 서기 1100년대쯤이지? 이 플랑드르 지방 자체가, 개개인은 분명 돈도 있고 돈을 다루다 보니 아는 것도 있어야 하고 하다 보니 자연히 개개인은 실력도 있고 능력도 괜찮은 그런 사람들인데 쪽수에서 좀 딸리는 것도 있고 하다 보니 프랑스면 프랑스, 오스트리아면 오스트리아 이렇게 시달리며 살다가 16세기 즈음 와서야 이런저런 전쟁 끝에 독립을 인정받아 완전한 독립국이 되었지.

헬베티아 지방도 비슷했지. 이쪽은 아예 도이치 제국의 합스부르크 왕가 소유로 떨어졌다가 기나긴 투쟁 끝에 플랑드르 지방과 같이 16세기 무렵에 비로소 독립국이 되어 떨어져나왔는데, 위치한 곳이 곳이다 보니 낙농업, 축산업 같은 걸로 먹고 사는 것도 힘들어서 자연히 용병 일도 하게 되었고, 다른 나라로 통하는 길목에 자리하고 있는 나라다보니 나라와 나라 간에 이동하는 여행객 등을 대상으로 한 숙박업, 요식업 같은 것도 성행했고.

>>8 까지 말하듯이 일개 개인이 혈혈단신으로 국가를 건립하기에는 거의 불가능하지만 단체는 그나마 가능성이 좀 더 높아지지. 아니면 >>11 레스주가 말했듯이 독립 운동이 격화되어 나라로 분리될수도 있는것이고. >>10 이미 따르는 무리가 있으나 그 구성원의 능력이 또 중요해지지... 이미 주변국에 세워져 있는 나라에서 백성과 영토를 확보해야한다? 거의 불가능에 가깝지, 무주지에 건립한다쳐도 어떤 단체가 있고 농사를 짓는다면 주변국이나 영주가 당장 군대보내서 영토로 삼을껄. 현실적으로 가능한게 기존 구성원의 불만이 누적된 상태에서, 해당 사회에서의 보편적인 지배 논리를 천부인권사상 등의 다른 보편적, 인권적 논리로 맞서고, 다른 사람들을 규합하여 독립전쟁 일으키는 방법임. 중요한건, 일국과 전쟁을 하려면 관료 체계도, 상업도 공업도 군수능력도 다 중요한데, 무엇보다 쪽수가 안되면 이게 다 좋아봤자 패배할수밖에 없다는거.

근데 조건이 너무 막연한것같지 않아...? 나만 그런가...? 10세기여도 유럽같은데서 국가 만드는거랑 오스트레일리아에서 국가 만드는거랑 다른것처럼... 스레주 의도는 어려운 거 확 떼고 공식처럼 정리할 수 있게 간단하게 인간의 능력치 / 단체 / 식량 / 영토 이런거였던 것같은데

>>14 조건이 막연한건 일부러 그런건데... 나는 그런걸 원했거든? 딱 잘라서 10세기 유럽 어느어느 나라에서 어떤 계층의 어떤 사람이 어떻게가 딱 정해져있는게 아니라 그냥 여러가지 가능성을 다 들어보고싶었달까... 만약 어떤 레더가 자신이 생각하기에 이런 조건이면 가능할것같다! 하는걸 그 시기쯤 동양에서 평민은 이러이러하고 귀족은 이러이러하고 이러이러해서 가능하다! 유럽 ○○국에서는 이러이러하면 가능할것같다! 하고 자기가 가능할것같은 조건을 상상해서 여러가지의 시점과 의견이 나오는거 그런걸 원했어...ㅠㅠ 그래서 1레스에도 "이 인물의 기본 배경은 마음대로 생각해보자. 이런 조건이여야지 국가를 만들수 있다! 하는 배경으로 설정하고 생각해줘" 라고 했는데 아무도 봐주지 않았다고 한다...

>>15 아 다시보니 정말 그렇네.. 내 개인적인 생각으로는 신앙심이 생겨날 정도로 인간이 쉽사리 할수 없는, 혹은 불가능한 권능을 보여주는게 제일 좋은것이라고봐, 손을 대니까 상처가 낫거나 죽은 사람이 되살아난다던지, 어떤 물건을 귀금속이나 보석으로 바꿀수 있다던지. 물론 이런 능력만 있으면 신앙 이기 이전에 "이녀석 지하실 같은데다가 감금해놓고 써먹어볼까..?" 라는 마음을 먹을수도 있으니, 무력이 그리 뛰어나지 않더라도(없다는 것이 아님) 주변 인물들이 떠받쳐준다면 무력은 대체가 가능하지만, 인물을 끌어들이는 능력은 남들에게 절대로 기댈수 없는 것이라, 주인공은 뭐가 됬건 주변 인물을 포섭할만한 능력(인품, 성품이나 특별한 권능등)이 필요함. 위에서 누누히 말했든 황금 바꾸는 능력, 아니면 현실의 유비같이 인덕이나 공망이 높은 경우가 해당되겠지. 단순히 인덕만 높은것이 아니라 부정할수 없는 명분도 있어야지. 현실의 유비가 좋은 예시인데, 부모간에 사기도 치고 존속살해도 심심찮게 일어나고 한 왕조 족보도 팔리던 그 시절에 누구도 유비의 출처를 의심하지 않았고, 당장 당시 황제도 유비를 같은 가문으로 대한거봐서 누구도 의심할수 없는 아예 확실한 혈통이라는게 증명되지.. 이런 혈통 자체가 명분도 되니까 중요하다고 볼수있음.

국가가 세워지려면 부족에서 연전연승을 통해 계속 크기를 키워서 발전하는 것 밖에는 모르겠다.

>>16 정리하자면, 주인공의 스펙은 대충 귀족이나 왕실의 핏줄이 섞여야함, 아니면 그에 준하는 사람과 함께 해야함. 특별한 능력이 필요함, 뭐가 됬건 인재를 끌어들일만한 것으로. 무력이 필요함, 뛰어나지 않아도 되나 기본적인 무력은 있어야할것. 이정도겠네. 셋째는 당연하게도, 쳐맞고 다니는 새끼가 아무리 머리가 좋아봐야 따르고 싶겠어..? 본진 막사에서 짱박혀 있는 놈보다 가끔씩은 전투를 전두지휘 하거나 야전 시찰을 하는 장군이 더 좋잖아.

정통성이 없어도 국가 상태가 막장이면 말빨 혹은 강력한 무력이라면 국가를 세울 수 있지 않을까.

정 무력이 없다면 무력만 담당하는 캐가 옆에 있더라도 괜찮을듯... 그래도 전략은 당연히 알아야지?

>>19 무력이나 재력이 있어도 정통성이 없으면 안되는게 이게 곧 왕조의 적법함, 존재 의의등을 나타내는것임. 흔한 클리셰로 '결혼을 거부했다, 결투다!' 하는 것들은 모두 개개의 정통성을 부정했기 때문에 가능했던 이유임(물론 욕먹는건 다른 문제지만) 정통성과 직결되는 문제기 때문에, 더 나아가 국가의 위신, 왕권에 직접적으로 영향을 미치기에 국가 상태가 막장이든 아니든간에 정통성 자체는 중요함. 당장 위에서 예시를 들었던 삼국지의 유비만 보더라도... 군웅할거의 시대인데 무작정 무기들고 일어선게 아니라 각자 "한 왕조의 부흥!" 이런걸 내세우면서 일어난게 괜한 짓이 아님. 무엇보다도 이런 것들이 없다면 왕조의 위신 그런거 다 집어치우더라도 백성들이 뭘 보고 따라올껀데... 프로파간다도 이밥에 고깃국에 따스한 고래등같은 기왓집에서 살수있습니다! 이런걸 말하고 선동하고 그러는거지, 아무것도 말 하지 않고 일만 한다고 프로파간다가 통하는건 아니니까 ㅇㅇ 정통성은 일종의 프로파간다와 비슷한 역할을 하는거임..

>>20 무력이 없더라도, 기본적으로 (고대 기준으로) 자기 몸을 지킬수 있을 정도는 되어야 하는게, 아무리 전술을 잘 세우더라도 실제 전투가 벌어지기 전까지는 모르는것이고, 당장 냉전기와 현대에 벌어진 전쟁은 전선을 유지하긴 했지만 전투는 대부분 난전 양상으로 흘러갔었음. 고대도 비슷하고.. 전략은 기본적인것을 알아야 하는거고... 무력은 기본적으로 어느정도는 받쳐줘야함.. 무력을 담당하는 캐가 24시간 붙어다닐수는 없는 노릇이니..

복잡하게 생각할 것 없이 현대의 시각에서 보자면 창업해서 그 회사를 대기업으로 키우는 것과 별반 다를 거 없다고 생각해

1. 개인의 능력치가 일단 뛰어나야 함. 공적이든 어떤 전문성이든 말빨이든. 리더라는 사람이 능력이 있어야 사람이 따름. 2. 어떤 집단에게 이익을 줄 수 있는 방향을 제시해야 함. 그럼 거기에 해당되는 집단이 동조하고 따르게 됨 3. 감투를 잘 줘야함. 이제 사람들을 모았으니 각자의 역할을 잘 분배해야됨 여기까지 하면 이제 얼추 정부의 형태는 갖추는 셈 4. 우리 집단이외의 집단을 굴복시키자 협상이든 무력이든 굴복시킨다. 그러면 이제 나라가 생김 1번에서 4번은 새로운 집단을 만들든 내부에서 역모를 하든 얼추 통용되는 일의 순서