스레딕

일단 스레주인 나부터 적을게! 나는 존재하는 모든 생명체가 행복해야 유토피아라고 칭할 수 있다고 생각해. 인류가 행복하기 위해선 일단 의식주가 보장되어야 할 것이고,(세계에는 굶주리는 사람들이 여전히 많으니까) 모든 사람들이 평등하고 동등하며 충분히 존중받아야 한다고 생각해. 그리고 평화와 사랑과 배려가 있는 곳. 이런 곳이 유토피아 아닐까?

난 유토피아는 불가능하다고 생각해. 영원한 행복->자신이 행복하다는 걸 모를거야. 불행해본적이 없으니까. 행복+불행->이미 유토피아가 아니지. 그래서 모든 사람이 영원히 행복한 사회는 마약으로밖에 못만든다고 봐.

>>3 오 맞아... 내 생각이 딱 이거야! 행/불행도 결국은 상대적이잖아 애초에 행복할 수 없게 태어난 걸까 인간은

과거에 있던 작은 시골 공동체처럼, 발전하지 않은 소규모 크기의 동네에서 큰 자극 없이 서로 도우며 평화롭게 살아가는건 어떨까? 교통수단도, 밖에서 유입되는 인원도 없이 말야. 과거에는 도시를 동경해서 지루하고 떠나고 싶다고 생각하는 사람들도 있었지만, 동경할 대상이 없다면 약간의 지루함과 책임감이 단점일 뿐 불행을 모르는 평화로운 공간이 될지도 몰라.

기계과 과학의 발전으로 최소한의 의식주가 누구에게나 보장이 되고, 자연재해는 데이터로 예측을 해서 미리 도시채로 이동해서 피할 수가 있는 거야. 정부도, 국가도, 법원도 없고, 무기술이나 무술 같은 것 오직 자기수양의 목적으로만 수련되는거지. 교육은 누구에게나 열려있지만, 현대사회에서 보이는 것처럼 교육을 강매하는 구조가 아니야. 배우고 싶은 자들만 교육을 받지만, 모두가 배우는 것을 즐거워하기에 모두가 교육을 받지. 권력과 타자화의 무익함이 사회에 널리 퍼져 있고, 모두가 상호 이해를 위해 노력해. 감정적으로 격양되지 않고, 평화로운 마음으로 토론하지. 시민 모두는 악기 하나씩을 다룰 수 있고, 각자 관심있는 분야를 배울 수 있어. 여러 취향과 의견들이 존중받고, 사회의 물질적 기반을 파괴하는 것만 아니라면 어떤 사상이라 해도 인정받지.

>>6 오오... 좋은 걸?

sf만화나 영화처럼 신체는 밖에 있지만 뇌는 컴퓨터 가상세계에 연결되서 원하는 건 뭐든 할 수 있는 세계가 아닌이상 모두의 이상과 행복을 만족시키는 유토피아는 없는 것 같아

진화하지 않는 세계?

인간이 인간인 이상 진정한 유토피아는 존재할 수 없다고 생각하지만, 일단 중요한 건 평등이겠지? 그리고 의식주 등 인간으로서 살아가는 데 부족함이 없어야 하고.

존재할 수 없는 세계

인간이 존재하난 한 유토피아는 존재할 수 없다고 봐 그래서 내가 생각하는 유토피아는 인간이 없는 자연 그대로의 모습인 지구라 생각해

문명이 발달하지 않으면 유토피아 뚝딱이야 걍 무위자연이 최고.. 사람도 다른 짐승처럼 살았어야했어

>>13 아니야 그럼 아이들은 태어나자마자 죽고, 어른들도 뭐만하면 죽는데? 난 선사시대가 과평가되고있다고 생각해. 매일 사냥하고, 채집하는 삶이 조용하고 평화로울거 같지만 비위생적이고 위험한 삶이야.

>>14 걍 자연의 법칙이잖아 그게 맞는거야

모든 인간을 통 속의 뇌로 만든 다음, 행복할때 느끼는 신경반응을 계속 느끼게 하면 그게 곧 유토피아 아닐까?

>>15 자연은 그렇게 위대하지 않아...ㅠㅠ 인간도 자연의 일부인데 그럼 인간의 행동도 자연의 법칙 아니야?

>>17 음 나는 인간들이 사는 방식은 신석기혁명 기점으로 계속 자연에 거스르고 있는거라고 생각해서ㅋㅋㅋ 아니면 많이 양보해서 농업까진 그래 뭐 다른 동물들도 특이한 생활양식이 있으니까 그러려니 할 수 있는데 근대 산업혁명 일어나고 대농장경영이 생기고 나서부턴 정말 자연의 법칙을 거스르고만 있다고 생각해 의학의 발달도 그렇고.. 인간 포함한 모든 생명체들에게 장기적인 영향을 주는데 그게 좋은 방향은 아닌 것 같다는거야 근데 자연이 왜 위대하지 않다는 거야?ㅋㅋㅋㅋ

내가 그냥 문명 자체에 회의적이라 그렇게 느끼는걸수도 있는데 지금 상황에서 뭘 개선하려는 기술 개발을 해봤자 긁어부스럼일것같아 무슨 기술이 개발되든 장점과 단점이 동시에 따를테니까 그래서 유토피아가 있다면 아예 기술 발전 없이 자연의 섭리대로 사는 모습이 아닐까 생각한 거고

>>18 글쎄... 우리도 결국 자연이 만든거잖아. 자폭버튼 만든거지 뭐... 문명에 회의적이라고 하는데 넌 자연을 그냥 동경하는거같아. 지금 네가 네 가족, 친구들이랑 선사시대에 떨어진다면 살 수 있을 거 같아? 난 못 살거같아.

>>20 난 적응 못하면 죽는 게 맞다고 생각해... 우리가 근본적으로 생각이 다른것같다ㅋㅋㅋㅋ

>>21 그치 토론판이니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 너는 유토피아가 자연 그대로의 상태라고 생각하는거지? 나는 현재가 그렇게 암울하지도 않고, 과거가 그렇게 대단하지도 않다고 생각해서... ㅎㅎ 자연의 법칙이 그럼 뭐라고 생각해? 난 사실 자연의 법칙이라는 말도 별로 안좋아해...ㅠㅠ 다들 자기 편의대로 쓰는 말이더라고. 자연 그대로의 상태라는 건 빅뱅? 아메바 탄생 이전? 공룡이 있던 때? 원숭이였던 상태? 농업사회 이전? 산업화 이전? 이런 식으로 맘에 드는 시대를 선택한다는 느낌이 들더라

>>22 음~~~ 그러고보면 그렇지 쓰는사람마다 다 다른 뜻으로 쓰는것같아ㅋㅋㅋ 내가 쓰는 자연의 법칙은 그냥 태어나서 주위 환경에 적응하며 살다가 죽을때 되면 죽는다 이정도인것같아 내가 기술에 회의적이라고 한건 어떤 느낌이냐면... 거짓말을 하면 그걸 덮기위해 또 거짓말을 하잖아 기술개발도 딱 그런 느낌인것같아서ㅋㅋ 어떤 문제를 시정하려고 기술 개발하면 또 다른 문제가 생기고 그걸 고쳐보려고 또 다른 기술 개발하고 또 문제 생기고.. 결국 어떻게 하든 존속되는 문제는 있기 마련인데 유토피아란건 어떤 문제점도 없는 사회를 가리키는 거라고 생각했거든ㅋㅋㅋ 아 나 왤케 말못하지 어쨌든 자연상태 그대로도 문제가 없다고는 할 수 없지만 나는 그냥 그대로의 상태가 가장 낫다고 본거야 어차피 문제를 아예 없앨수 없다면 아무것도 시작하질 말자는 입장... 쫌 너무 회의적인거같긴하다 비현실적이고ㅋㅋㅋㅋ 그렇지만 난 먼 과거에 인류가 옷도 안입고 먹을것도 없이 살던 시절로 보내준다고 하면 갈 것 같아

>>23 오 신기하다! 난 안 갈듯... 벌레나 흙을 싫어해서 그런가봐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 기술을 그런식으로 느낀다니 신기하다. 생각해보니까 그런 느낌도 드네. 인공지능도 나중에 어떤 문제점이 생길지 모르고... 사실 나도 유토피아는 절대 존재할 수 없다고 생각해. 하지만 유토피아에 가까워지려고 노력하는 것만으로도 충분한 의미를 가진다고 생각하거든. 예를 들면 우리가 차별을 완전히 없애지는 못할거야. 하지만 그렇다고 해서 차별을 없애려는 시도를 하지 말라는 건 아니잖아. 그래서 기술도 "완벽해질수는 없겠지만, 어떻게든 보완해보려는 시도"정도로 생각해. 우리는 뭐가 됐든 과거로는 가지 못하잖아. 기왕 이렇게 된거 앞으로 계속 가보자는 거지 ㅋㅋㅋㅋ 이렇게 이야기하는거 재밌었어! 다른 관점을 보니까 신기하고 일리도 있네 ㅋㅋㅋ

>>24 하긴 맞아.. 고민해보는건 의미가 있지...! 내가 너무 내생각만 써놓고 튀었었군ㅋㅋㅋㅋㅋ 얘기해서 재밌었어.. 앞으로도 나는 기술발전에 회의적일 것 같지만 내 예상을 뒤집고 정말 더 나은 지금보다 완벽에 가까운 세상이 될수있음 좋겠다

>>13 그런 쪽에 관심이 있다면 아나코 원시주의쪽으로 찾아보는게 어때?

하고 싶은 걸 하고 무시 받는 사람이 없으면 좋겠어 3D를 한다면 더 많은 임금을 받고 손님이 종업원을 하대하면 바로 법의 재판이 들어가고 어린 아이가 직업훈련을 받고 싶다면 14살부터 베이비시터를 배울 수 있고 (모든 이야기는 예시지 삶 전체가 아닙니다) 본인이 살고 싶은 곳 시골이나 도시 등을 고르고 의사가 열심히 일하지 않아 의료기술이 발달하지 못하는 일이 없도록 그런 이는 사회적 질타를 받는? 물론 실수를 질타하는 사회말고 세금을 많이 내 서로 계급을 나누는 금수저 흙수저 문화가 사라지는 거

>>26 오 내생각이랑 엄청 비슷하다ㅋㅋㅋ 내가 원래도 스스로의 성향이 무정부주의에 가까운 것 같다고는 생각했거든 고마워

>>3 나도 딱 이거! 행복만 겪은 사람들은 자신이 행복하다는걸 몰라서.

돈이라는 게 없는 곳 아예 개념 자체가 없는

>>30 그렇게 생각한 이유가 뭐야? 돈이 인류에게 불행을 선사했다고 생각해?

여기 레스들 읽어보면 역시 이상적인 사회주의=유토피아네 판사님 저는 북한과 중국을 지지하지 않습니다...읍읍...!

>>3 맞아 내 생각도 그래. 우리 중에는 뭔가 그런 사람들 있잖아, 남이 불행해야 자기가 행복한, 뭐 그 밖에도 자기가 월등히 뛰어나야한다고하는 사람 등등. 난 유토피아란 없다고 생각해

>>31 그렇지 애초에 불행과 행복의 경계선 자체에 돈이 중요한 비중을 차지하잖아 그게 싫어 그걸로 빈부격차가 생기면서 삶의 질이 달라지는거고 돈은 열심히 한다고 무조건 생기는 것도 아니니까

>>34 행복의 경계에 돈이 중요한 비중을 차지한다는 것은 만들어진 개념이라 생각해. 물론 최소한의 의식주도 보장되지 않는다면 생각을 할 시간도 없겠지만, 그런 게 아니라 상대적 물질적 격차만이 존재할 때 말이야. 행복이라는 건 실재하는지 알 수조차 없는 추상적 관념에 불과하고. 견유학파와 도스토엡스키 같은 사람들은 평생을 가난하게 살았지만, 그들의 삶이 보통의 부자들보다 불행했냐고 하면 아니지. 사회에서 말하는 행복과는 동떨어져 있지만, 그들은 그들의 삶에 만족하며 죽어갔을 거라 생각해. 배부른 돼지보다 배고픈 인간이 더 낫다는 말도 있잖아. 행복의 정의를 내리는 것부터 선행되어야 하지 않을까?

유토피아는 모든 사람들이 최저의 불행을 겪고 더 겪을 불행이 없을때에만 성립한다고 봐 전쟁하던 도중 크리스마스라고 상대국과 캐롤을 부르던 현상도 있었고 민주화운동때 광주가 폐쇄된 후 시민과 군인들이 질서정연하게 움직이는 현상같이 최저의 불행을 겪었을때 잠깐씩 유토피아같은 현상이 나타난적이있었거든 그래서 난 유토피아는 잠깐 나타나는 이상세계일뿐 계속 존재할 수는 없다고 생각해

모든 생명체가 절대적으로 평등한것

>>37 만약 모든 생명체가 동등하게 불행하다면 어떨까?

>>36 최저의 불행을 겪는다고 해도 시간이 지나면 금방 잊히기 마련이지. 행복에 권태를 느끼는 것은 쉬운 일이야. 레스주 말대로 유토피아는 오래 가지 않겠네. 잠깐 반짝하고 마는 거지 뭐...

>>33 그렇지 애초에 유토피아의 정의 자체가 '이상적인 세계'인 걸. 이상은 현실의 반의어니까, 존재할 수 없지. 그래도 상상 속에서는 유토피아를 건설할 수 있지 않을까, 했었는데 애초에 논리적으로 불가능한 건가.

>>8 오오 흥미로워 약간 영화 <매트릭스>처럼...? 그런데 만약 사람들이 그 세계가 현실이 아닌 가상 세계라는 것을 자각하게 된다면? 그렇다 해도 사람들은 행복할 수 있을까? 레스주는 만약 그런 기술이 개발된다면 할 의향이 있어?

예전에 본 웹툰 <금요일>에 보면 '퍼펙트 월드'라는 에피소드가 나오는데, 그 에피에서 비슷한 주제를 다뤄. 악마가 나타나서 주인공이 원하는 소원을 모두 이뤄주는 에피인데, 음 뭐랄까 생각할 거리가 많은 에피였달까 다들 보는 거 추천해 유료화되긴 했지만..

완벽한 ai가 통제하는 세상

생명체가 없는 세계

>>44 이유는 뭐야?

>>43 이유가 뭐야?

>>41 가상세계라는걸 알고 자발적으로 하는 걸 전제로 했어 나라면 평생은 아니더라도 한 1년쯤은 해보고싶기도 해 어쩌면 그 세상이 좋아서 못 빠져나올 수도 있겠지

>>45 감정을 느끼는 생명체가 없으면 절망하고 고통도 없으니까...?

>>48 대신 행복도 존재하지 않는걸

노동의 종말.

음... 사계절이 뚜렷하고 감정이 없고 인간의 말만 복종하는 기계가 일을 하고 인간은 큰 빈부격차 없는, 모든 기술이 최상위권을 유지하고 처벌이 강한, 도시와 시골의 구분이 뚜렷한, 그런 나라...?