스레딕

# 태아를 인간성을 지닌 하나의 생물로 인정할 것인가? The American Medical Associationd의 말대로 인간이 어느 시점부터 시작되느냐를 과학적으로 알아내는 것은 불가능하며, 그것은 철학적/종교적 문제야. 생물학자의 예시는 인간성의 예시와 다른 문제야. 정자와 난자가 생명이라는 말에는 난 반박할 수 없어. 여기는 동의해. >>636에는 태아는 생명일지도 모르는 존재라고 정의했는 데 '인간일지도 모르는 존재'로 재정의하고 싶어. 이미 존재하고 있는 두개의 세포가 합쳐서 별개의 존재가 되는 것이라는 것은 위에서 내가 언급한 부분이지만 난 정자와 난자 같은 인체의 세포 중 하나는 생명이 아니라고 말했으니 이 부분은 내가 틀린 게 맞아. 난 지금까지 [[생명=인간, 수정체는 생명일지도 모르는 존재이며, 그렇기에 낙태는 생명의 시작이 명확하게 밝혀질때까지 >>1에서 언급된 사유를 제외하고는 금지되어야한다.]]고 주장했지만 철회하고 다시 주장할게. [[수정체는 인간일지도 모르는 존재이며, 그렇기에 낙태는 인간의 시작이 철학적으로, 윤리적으로, 종교적으로 반박할 수 없이 명확하게 밝혀질때까지 >>1에서 언급된 사유를 제외하고는 금지되어야한다.]] 두번째, 내가 네 말을 제대로 이해한 게 맞다면, 수정은 두 생명이 별개의 생명이 되는 것이므로 그러므로 수정은 인간 생명의 시작이 아니라 생명의 연장선상에서 거치는 중요한 과정일 뿐이라고 주장했어. 그렇지? 그러나 이는 논리적 오류가 있어. 수정은 생명의 연장선상은 맞지만 인간의 연장선상은 아니기 때문이야. 정자와 난자는 생명이지만 인간은 아니지. 하지만 태아는? 위에서 말했듯 인간인 지 아닌 지 몰라. Thelma McCormack 교수는 '출생전'과 '출생후' 사이에는 큰 차이가 있다고 지적하며, 태아는 모체에서 나와 세상과 교류함으로써 완전한 하나의 인간으로 인정받는다고 주장했다. 그렇다면 이 교수가 주장하는 '인간'이란 우리나라 민법에서 말하는 인간처럼 '출생 후'에 인간이다고 말하고 있어. 그렇다면 9개월 3주차 태어나지 못한 아이는 인간이 아니고 6개월 조숙아는 인간인걸까? 대한민국 민법은 맞다고 말하고 있어. 9개월 3주차 태아가 인간이 아니라면 백번 천번은 낙태해도 그는 누구도 처벌할 수 없어. 누구도 그에게 잘못되었다고 말할 수 없어. 대한민국 법으로는 그래. 그리고 6개월 조숙아를 죽이면 영아 살인으로 가중처벌 받지. 이것이 과연 윤리적, 철학적으로 완벽하게, 반박할 수 없이 옳다고 말할 수 있을까? 답은 '아니다'야. 물론 이는 인간=수정체일 때도 똑같이 벌어지지. 극단적 예시를 걸고 넘어가자면 [[n일 때부터 인간이다.]]는 모두 반박의 여지가 남아있고 완벽할 수 없어. '~서부터 인간일지도 모른다.' 여기까지가 우리가 말할 수 있는 전부지. 그래서 나는 다음과 같이 주장하는 거야. [[인간일지도 모르는 존재를 >>1과 같은 예외 사유를 제외하고는 없애서는 안된다.]] >>1의 예외 사항의 경우는 후술할게. # 태아의 생명이 무엇보다도 우선하는가? 이 부분에서 나는 >>1이라는 예외 사유를 주장한거야. 강간과 임산부의 생명이 위협당하는 경우 임산부는 정당방위의 차원에서 낙태를 선택하는 것이 옳으니까. 태아도 인간이고 임부도 인가니니까. 그러나 [자신의 의지에 상관없이 출산이라는 경험을 통해 임산부의 정신적 건강이 위협받은 상황이기 때문에 넓은 의미의 정당방위적 결정으로써 낙태가 선택될 수 있다.] 이 부분은 다른 부분에서 말했듯 동의할 수 없어. 난 피임의 중요성을 초등학교 보건 시간에 배웠고 임신의 위험성을 중학생때 배웠어. 임신을 하기 싫으면 피임을 하면 되고 피임은 100%가 아니라는 것을 배워서 알아. 임신의 위험성이 0%인 건 관계를 하지 않는 것이라는 것을 알지. 설령 교육이 부족해서, 임신이 이렇게 어려운지 몰라서 무책임한 관계와 임신을 했다고 하자 그렇다고 그것이 낙태라는 이름의 태아 살해를 정당화 할 수 있을까? 대가를 치르지 않는 쾌락 추구가 어디있어? 단순히 게임을 한다고 해도 성적 하락과 나빠지는 시력이라는 책임을 져. 인간 사회에서 책임을 지지 않으려는 사람은 절반이 맞을지도 모르지만 개중에서 진짜 책임을 지지 않는 사람은 몇이나될까? 책임을 지지 않으려고하면 강제로 지우는 게 우리 사회야. 단어 몇가지를 바꿔보자. 옛날 사람들은 학교에서 돈관리의 위험성에 대해 충분히 교육받지 못했어. 펀드가 뭔지 어떻게 하는지 대출은 왜 최대한 지양해야하는지, 세상에 공짜 점심 따위가 있는 지 없는지 재무제표는 어떻게 보는지 말이야. 결국 그 사람이 잘못된 돈관리와 무분별한 투자로 가난해졌다면 그 책임은 누구한테 있을까? 국가의 잘못도 있겠지. 그래서 일인 분만큼의 세금이 덜 걷히는 대가를 치르는거야. 하지만 개인의 책임이 더 크지 않을까? 가난해진 그 사람이 책임을 지기 싫다면서, 가난한 이를 위한 보조금이 너무 적고 사회 시선이 너무나 안 좋으며 자신의 인생은 너무나 고달파졌으니 타인의 것을 도둑질하는 것이 어쩔 수 없는 일이고 합법화 해줘야 한다고 주장한다면 누가 그 말에 동의해줄까? 성관계를 한 이상 임부는 책임이 있고, 이는 정당방위의 요건에 해당하지 않지. 기형아 임신에서도 나는 >>1에서 낙태를 해도 된다고 말했지만 다른 낙태 반대론자가 왜 장애 낙태는 허용되어야하는 가? 장애 낙태도 금지되어야한다고 주장한다면 나는 그와 토론해서 이길 수 없어. # 낙태는 여성의 자율적인 권리인가? 또한 태아의 권리는 중요치 않다고 생각하는것인가. 현재의 의학 기술의 테두리 안에서는 임신과 출산이라는 생물학적 과정은 전적으로 여성의 몸 안에서 일어나. (동의해) 그 뿐만 아니라 출산 이후의 육아까지도 전적으로 여성의 책임하에 놓여지게 되는 것이 현실이지. (아직까지는 이것이 현실이라는 게 맞아) 사건이 유발하는 막대한 결과에도 불구하고 그 사건을 선택할 권리를 갖고 있지 못할 때, 우리는 이를 자율적이라고 말할 수 없어. (동의해) 마찬가지로 지금까지의 여성들이 임신이라는 사건이 유발하는 막대한 결과에도 불구하고 그 사건을 선택할 권리가 여성에게 주어지지 않았을 때 우리는 그들이 자율적이라고 말할 수 있을까?(자율적이지 않으므로 낙태를 해야지) = 좋아. 우리는 둘 다 '강간'에 의한 낙태에 동의한다는 입장을 다시 한번 확인했구나. 자신의 몸으로 무엇을 할 것인가를 결정하는 것은 인간의 기본적인 권리야. 따라서 여성이 자율적인 판단력을 가진 존재임을 인정했을 때 임신한 여성은 자신의 몸에 대한 우선적인 권리를 가져. (동의해) 그 누구라도 다른 사람의 몸을 그 사람의 동의 없이 이용할 수 없지. = 성관계를 했잖아? 임신의 위험성을 알면서 했지. 따라서 여성의 동의 없이 여성의 몸을 사용하고 있는 태아는 안타깝지만 2021년 헌법불합치 결정으로 따라서 위헌이기에 폐지되었기 때문에 이제는 여성의 자율적 판단에 따라 낙태될 수 있어. 낙태죄가 폐지되어, 모자보건법 제14조(인공임신중절수술의 허용한계)는 의미 없고 폐기된 거나 마찬가지이고, 의료법 제15조(진료거부 금지 등)에 의해 정당한 사유 없이 중절수술(낙태)을 안 하겠다고 진료를 거부할 경우, 의료법 제89조(벌칙)에 따라 1년 이하의 징역 또는 1천만 원 이하의 벌금으로 처벌받을 수 있지. 낙태에 관한 문제는 국가, 종교, 관습에 의해 좌우되어서는 안되며 여성 자신의 고유한 권리로 인정되어야 해. = 이 토론에서 법적인 문제를 따져선 안돼. 법적으로 불법이니 낙태 반대, 합법이니 낙태 찬성이라면, 미국 텍사스 주에서는 낙태가 금지되어있고 LA에서는 낙태가 허용되어있지. 법은 여기서 근거가 되지 못해. 어디까지나 본질적인 것을 이야기하는 것이니까. # 임부는 책임을 져야 한다. 정신적 충격은 책임이 될 수 없어. 모두가 동일한 수준의 충격을 받는 게 아니기 때문이야. 누군가는 22주의 태아를 낙태했고 누군가는 미프진으로 낙태했을 때, 두 사람의 정신적 충격이 동일할 수 있을까? 누군가는 태아는 인간이라고 생각하고 누군가는 그냥 세포라고 생각하는 데 두 사람의 충격이 동일할까? 낙태의 정신적 충격이 임신에 대한 책임이라는 것은 잘못되었다고 생각해. '강간뿐만 아니라 피임의 실패 등 다른 여러가지 원인으로 인해 여성이 원치 않는 임신을 하게 될 때, 태아가 임산부의 건강과 존엄성 등 기타의 중요한 가치들을 위협할 때,' 이 부분이 우리 둘 다 동의하는 부분 '임산부가 자신의 태아를 침입자로 규정할 때, 여성이 스스로의 판단으로써 낙태를 원한다면 임부는 낙태에 대한 정당한 권리를 지닌다고 할 수 있어.' 이 부분이 우리가 갈리는 부분이지. 임부가 자신의 태아를 침입자로 규정한다고 했으나 모체는 자신의 의지로 쾌락을 위해 성관계를 했고 자신의 의지로 피임을 완벽하게 하지 안(못)했으며, 자신의 몸이 만들어낸 난자로 수정했지. 모체의 책임으로 인간일지도 모르는 존재가 생겨났는 데 그저 모체가 이것을 침입자로 규정한다고 해서 없애는 게 옳을까? 생물학적 아버지는 어떤 패널티가 없다는 건 반박이 되지 못해. 그것은 법과 제도를 강화하면 되는 문제고 그것과는 상관없이 알면서도 관계한건 모체니까.

➖ 삭제된 레스입니다

>>803은 어떠한 논리 없이 날 비난하는 글이었기에 날려버림. 그리고 찬반 관계없이 비속어 쓰며 싸우는 글 날러버림.

절대 찬성 물리적인 측면만 봤을 때 쾌락을 즐긴 대가를 남자는 전혀 안 지는 상황에서 낙태까지 금지하면 여자한테 너무 불공평한 거 아닌가... 낙태를 인간의 존엄성을 내세우며 반대하지만 산모의 인권을 고려한다면 찬성할 수밖에 없음

>>805 남자는 교사범으로 처벌받음. 그러나 실제로 처벌받는 케이스가 거의 없으니 하나도 남김 없이 잡아다가 족쳐야함. 그러나 남자가 처벌 받는 케이스가 적다고해서 낙태가 금지되야하는건 아님

>>805 22

>>805 ㄹㅇ...아직 세상에 태어나지 못한 사람보다는 지금 살고 있는 사람을 생각해야 하는 거 아닐까?

>>808 그 사람을 만든 책임 져야지. 남자 책임 적은 건 법 개정해서 남자도 철저히 조지도록 바꾸야하고, 남자 책임 적은 것도, 임신 위헝이 있는 걸 알면서 관계한 책임은 져야지

할 수 있는 최대한의 피임을 했는데도 임신을 한 경우는 어떻게 생각해?

>>810 위에서 언급했듯 피임이 100%가 아닌걸 알면서도 관계했잖아. 그래서 그 경우에도 차라리 출산 후 보육원에 보내는 게 맞다고 생각함.

>>811 그건 기준이 너무 빡센데... 피임이 백퍼센트가 아닌 건 맞지만 그래도 준비 제대로 하면 피임에 성공하잖아? 실제로도 그렇구 가능한 모든 피임 방법을 동원해서 성관계를 맺었는데 임신을 했다면 그건 자기가 어쩔 수 없는 요인이 임신이라는 결과에 영향을 미친 거고, 그건 자기가 알지 못했으며 제어불가능한 요소, 즉 자유의지를 넘어서는 요소이기 때문에 피임을 일부러 안 한 사람과 똑같은 책임을 묻는 건 너무 가혹하다고 생각되는데...

>>812 위에서 말했듯 제어는 충분히 가능했어. 성관계를 안하는 선택지가 존재했는데 쾌락을 위해 성관계를 했다면 그에대한 결과도 오로지 본인이 받아들이는 게 옳아.

>>813 그러니까 그 "임신하기 싫으면 애초에 하지를 말든가?"라는 주장이 가혹하다는 거지. 통상 자유의지를 벗어난 결과에 대해서는 윤리적으로 책임을 물을 수 없잖아 네 논리는 여름에 회 먹었다가 식중독 걸린 사람에게 "여름에 회 먹으면 식중독 걸리는 거 알잖아? 알면서 먹었으니까 네 책임이야"라고 말하는 것 같음(물론 경우가 다르지만 비유 정도로 받아들여줘)

>>814 네 비유는 잘못되었어 식중독은 본인의 선택으로 본인이 피해를 입는 것이고 낙태는 본인의 선택으로 인간일지도 모르는 태아의 생명이 사라지는 것이기 때문이야. 네 비유를 이 경우에 비추어 말하자면 노로바이러스 유행철에 굴 먹은 사람, 선교하려고 is 위험 지역을 간 집단으로 생각해야지. 아무리 안전하게 조치를 취했다고 해도 결국 다칠 위험이 있었고 다치면 "그러게 조심했어야지" "그러게 왜 했냐" 라는 소리 들어. 자유의지를 벗어난 행동에 책임을 물을 수 없는 건 위에서 말했듯 강간 뿐이야.

>>809 남자의 책임이 많다, 적다는 너무 주관적인 거 아냐? 그리고 생명을 만들었다면 그 생명에게 필요한 것을 제공할 수 있고, 행복하게 만들어줄 수 있는 환경에서 키워야 한다고 봐.

>>815 비유는 그냥 비유일 뿐이니까 넘어갈게 임신과 정확히 일치하는 비유가 아니라는 점 동의함 나는 '자신이 제어할 수 없는 요인이 원인에 포함된 결과에 대해서 얼마나 책임져야 하는가'를 말하는 건데, "애초에 하지 않는 선택지가 있는데 네 의지로 하기로 선택했으니까 네 책임이다"는 대답은 어딘가 이상함. 왜냐면 그건 성관계뿐만 아니라 다른 경우에 적용해 봤을 때도 좀 이상해 보이거든.... 세상에는 내가 제어할 수 없고 심지어 알지도 못하는 요소가 언제든 튀어나올 수 있는데, 그 모든 가능성에 대해서 책임을 져라? 그게 타인(또는 신체의 일부)에게 피해를 입히는 결과를 불러왔다고 하더라도, "알면서도 예방하지 않은 사람"과 "가능한 한 철저히 예방하려고 한 사람" 모두에게 동일한 책임을 묻는다는 게 나는 이해가 안 됨. 책임이 아예 없다고 말하는 게 아님, 다르게 부과되어야 하지 않냐는 거지 그리고 아까부터 "그러게 하질 말았어야지"라는 주장을 하는데, 이게 정당한지에 대한 근거를 묻고 싶음. 생명(어쨌거나 생명은 맞으니까)과 직결된 문제이기 때문에 그런 거야?

>>816 그것은 동의하지만 행복할 수 있는 환경이란 주관적이야. 보육원은 행복할 수 없는 환경이야? 월 수입 200만 가정은? 월 수입 300만 가정은? >>817 알면서도 예방하지 않은 이와 가능한 철저하게 예방하려고 한 사람 모두 동일한 책임이 있어. 사업을 생각해볼까? 방만한 경영을 한 사람, 철저하게 경영을 한 사람, 모두 사업이 망할 수 있고 빚을 질 수 있어. 그렇다고해서 철저한 경영을 한 이만 빚을 줄여주거나 탕감해주나? 아니지. 애초에 그 '철저한'이라는 기준은 누가 정하는건데? 이미 피하려고한 결과가 일어난 이상 노력했다는 변명일 뿐이야. 하질 말았어야지의 근거? 쉬워. 100% 피임은 관계를 안하는 것뿐이라는 당연한 상식이지. 네 말대로 인간일지도 모르는 생명과 직결되있으니낀

>>818 사업을 근거로 들었는데 경우가 전혀 다르지 않아? 빚을 갚아야 하는 건 윤리적 책임이라기보다는 말 그대로 자기가 떠안아야 할 빚, 경제적 채무에 가까움. 당연히 빚은 자기가 갚아야지... 근데 문제는 임신은 윤리적인 책임이잖아 철저하다는 기준이 불명확하다는 지적은, 맞는 말이지만, 사람마다 기준이 다르다고 해서 "대다수가 동의할 수 있는 지점"이 없다고는 볼 수 없음. 그래도 구체적인 기준을 잡아보자면 콘돔, 미레나, 피임약, 사후피임약까지 준비했는데도 임신을 한 경우라고 할게. 이 경우에 네 가지 피임방법을 동원했는데 임신을 한 커플과 노콘돔 질내사정으로 임신한 커플, 둘 모두에게 동일한 윤리적 책임이 부과된다고 보는 거야?

>>819 똑같은 책임이라는 점에서 넣었는 데 그런 문제 점이 있었구나 비유가 틀렸다는 건 인정할게. 두번째 질문에 대한 답은 yes야. 혼후관계를 유지한 커플이 없는 것도 아니고 불가능한 것도 아니니까.

>>820 책임이 있다는 점에서 동일할 뿐만 아니라 책임의 정도에 대해서도 동일하다고 보는 거야? 그리고 네 논리를 강간에 적용해도 똑같은 결론이 나오지 않을까? 강간도 자유의지로 어찌할 수 없는 요소, 네 가지 피임방법을 동원했는데도 임신이 되게 만든 무언가 역시 자유의지로 어찌할 수 없는 요소지 내가 보기에 "그러게 성관계 하지 말지 그랬어"는 "그러게 밖에 나가지 말지 그랬어"는 화자의 윤리적 인식과 범죄 해당 여부 말고는 논리적으로 별 다를 바 없어 보이거든

>>821 강간에 있어서 피해자의 책임은 '없어' 옷을 야하게 입어도, 강간범 비율이 높은 곳을 다녀도. 모든 강간의 책임은 100%가해자에게 있지. 하지만 성관계는 달라. 애초에 생물학적으로 임신을 위한 행위지. 성관계 없어도 정상적인 생활이 불가능한 것도 아니야. 성관계는 상호간의 동의로 이루어졌어. 자유의지로 어쩌지 못하는 게 아니야. 또한 책임의 정도에도 차등을 둬야한다면 어떻게 둬야할까? 피임 4가지 한 사람은 낙태 허용하고 안한 사람은 금지하고? 1가지 한 사람은? 2가지 한 사람은? 3가지는? 애초에 네 경우 모두 태아는 인간일지도 모르는 생명인데? 분명히 관계를 하지 않는다는 선택지가 있음에도 관계를 한 건 똑같아. 비유는 다시 들어볼까? IS가 창궐하는 곳에 사람들이 경고했음에도 불구하고 선교하러갔다가 납치된 선교단체와 똑같이 생각할 수 있지 않을까? 윤리적으로 그들에게 책임이 과연 없을까?

>>822 "밖에 나가지 않는다"와 "성관계를 하지 않는다" 사이에 무슨 차이가 있는지 모르겠는데 성관계가 그렇듯 오늘 하루 밖에 나가지 않는 것도 안 하면 죽는 행위가 아니잖아 선교단체에 대해서도 모르겠음... 정말로 그게 그들의 "윤리적" 책임이야? 이 경우는 오히려 강간과 비슷하지 않나? IS가 아니라 제 발로 거기 들어간 선교자에게 책임이 있다고?? 윤리적 책임에 차등을 두고 그걸 법에 적용하는 건 별개의 문제니까 패스할게 노파심에 덧붙이자면 강간 옹호하는 건 절대 아님... 다만 네 논리가 궁금해서 그런 거야

>>823 옛날에 왜 가지말라는 곳 가서 민폐끼치냐고 전국민에게 욕먹었잖아. 밖에 나가지 않아도 강간의 위협에서 100% 안전한건 아님. 성관계 안하면 임신 위험 없어. 사실 정말로 나보다 더 철저한 낙태 반대론자가 너와 같은 논리를 말하며 "장애 낙태 금지해야한다" "강간 낙태 금지해야한다" 고 말하면 머리 아플 것 같긴 해. 실제로 장애 낙태 금지는 장애인 단체에서 주기적으로 요구하던 것이었으니까..

>>824 욕먹는 것과 윤리적 책임은 별개지 그럼 네 생각은 "그 결과를 애초에 불러오지 않을 선택지가 있는데도 위험을 부담하는 선택지를 골랐으므로 그 책임은 (후에 어떤 우연적 요소가 침범한다 할지라도) 선택자에게 있다"인 거네?

>>824 IS라는 비유가 나왔으니 말인데, 이렇게 생각해 보자 IS가 득실거리는 지역에 주변 반대를 무릅쓰고 기어코 갔다가 총 맞은 사람 성범죄자가 득실거리는 곳에 주변 반대를 무릅쓰고 기어코 갔다가 성폭행 당한 사람 둘은 달라?

>>825 >>826 그 부분은 내가 틀린게 맞아. 비유가 잘못되었고 내 생각이 틀렸어. 샘물교회 사건에서 샘물교회의 책임은 없어. 두번째는 네 생각이 맞아. 모든 범죄의 100% 예방법은 없어. 강간, 살인, 강도, 사기 등 100% 예방법은 존재하지 않아. 그러나 임신이 성관계를 안하고도 될 수 있지는 않지? 윤리적 책임에 차등을 둬야하는 걸 법적인 문제를 제외하고 다시 이야기해보자. 윤리적으로 낙태해도 되는 이는 누구지? '피임 4가지 한사람'~'안한 사람' 이 5경우 중에 낙태가 윤리적으로 허용되는 경우는 어떤 경우일까? 피임의 종류가 태아가 죽여도 되는 존재가 되는 기준인걸까?

>>827 그러니까 >>825에 내가 쓴 두 번째 문장을 네 주장이라고 이해해도 될까?

>>828 이렇게 정리한건 처음이지만 일단 이게 현재로서는 맞는 것 같아. 근데 진짜 궁금한게 있는 데 진짜 피임 4가지 다 했는 데 실패할 수 있어? 그런 케이스가 존재해?

>>828 옛날에 내가 썼던 말인데, A라는 사람이 자신의 실수로 자신의 인생을 큰 어려움에 빠뜨리게했다라고 생각해보자. 누군가가 그에게 상자와 권총을 주고 상자 안에 사람이 있을 수도 없을 수도 있다. 권총으로 이 상자를 쏘면 그의 꼬인 인생을 풀어주겠다. 라고 제안하지. A는 그 제안을 수락했어. 그렇다면 A의 행동이 과연 옳다고 할 수 있을까?

>>829 알았어 근데 거기에 대해선 뭔가 형이상학적인 문제 같아서 논하기가 어려워지네.. >>827 나는 책임의 강도가 다르다고 생각하지만, 어디서 어디까지 '용납되는 노력'인지 결정하는 기준이 애매하다는 데에 동의해(그리고 그 둘은 별개의 문제라고 생각) 그리고 피임 노력 여부나 그 정도와 별개로 태아를 죽일 권한이 있는가는 네 말대로 또 다른 문제인 것 같음.. 사실 이제껏 네 의견에 의문을 던지긴 했는데 나도 낙태에 관해서 완전히 찬성하지는 못함 태아를 죽일 권리가 있는가? 이 문제는 산모의 신체결정권과 연관지어서 봐야 할 문제 같다 피임에 한껏 노력을 기울였다고 해서 "그러니까 낙태 ok"라고 하려면 뭔가 더 근본적인 전제가 필요해 보이네..

>>831 나는 그 전제가 >>1에서 말한 사유 외엔 없다는 입장이고 천주교에서는 강간으로 생겨난 태아도 생명이다. 또 다른 곳에서는 우생학이다. 장애 태아는 왜 죽여도 되냐고 날 비판하겠지.

>>829 글쎄... 진짜로 그런 케이스가 있는지는 모르겠음 다만 가능성을 따지는 문제가 아니라 논의를 위한 사고실험의 일환으로 받아들여주면 좋겠네

>>833 아하! 그렇구나. 어쨌든 오랜만에 토론이 즐거웠어

난 여성이 자신의 임신 중단을 선택할 권리를 갖는데 찬성해. 모체는 태아를 죽일 권리가 아니라 임신을 중단하는 것까지만의 권리를 갖는 거지. 그 결과로 태아가 죽을 수도 있고. 스스로 목숨을 보전할 능력이 없는 생명체의 목숨을 보전하기 위해 생명에 어느정도일지 몰라도 위험이 되는 일을 하라고 강제하는 것은 부당해. 그리고 자기 의지로 임신했으면 낙태 안 할거고 자기 의지로 임신한 게 아니면 낙태해도 되는 거잖아. 피임 똑바로 안 했을순 있지만 낙태가 얼마나 비싸고 몸에 무리가 가는데 낙태 합법이라고 피임 안하겠냐. 자기 의지가 아닌데 임신한 사정은 저마다 있겠지. 강간으로 임신한 것만 허용하는 거 소용 없다더라. 강간죄 성립되는 재판이 보통 10달이 넘는대.

>>801 >>802 그렇구나. 토론의 진짜 의의는 '승패'보다도 '주제에 대해 충분히 생각해보고 되짚어 보며, 더 나은 의사결정을 하는 것', 그러니까 어떻게 보면 매우 희미한 경쟁의식을 통해 결국 모두에게 납득시킬 수는 없지만 다수가 받아들일 수 있는 최선의 논증을 내놓고, 즉 본인의 주장을 설득시키며 상대방의 보다 폭 넓은 시각을 통해 보완해 나가는, 어쩌면 의견의 일치나 결정을 하진 않지만 토론은 토의의 파생적인 방법을 지니고 있다 생각해. 나도 네 주장 중 '법적 문제를 대입해선 안 된다' 라는 주장엔 충분히 이해가 가. 이 토론은 결국 범법의 잣대를 놓고 토론하는 것이 아닌 윤리적인 잣대를 놓고 하는 논쟁이니까. 이전의 틀어진 부분은 인정하고 앞으로 나아가는 레주를 응원해. 내가 해본 토론 중에 제일 뜻깊은 토론인 것 같아서 다시 한 번 글 남겨. 나도 이번 토론은 흥미로웠다 생각해!

>>1 에 산모의 쾌락 추구를 위한 성관계 후 임신은 산모가 책임져야 한다. 태아를 죽이는 건(낙태) 책임회피다. 라는 주장이 있는데 낙태 또한 책임이 되지 않나? 책임 회피라면 산모가 얻는 이득이 분명해야 하는데 낙태가 산모의 이득을 위한 행위인가? 낙태 기구를 질과 자궁 속에 넣고 휘저을테니 산모 신체에도 안 좋고, 싸패가 아닌 이상 자신의 아이를 지운다는 것에 충격을 겪지 않을 사람도 없고, 낙태 사실이 알려진다면 (속된 말로) 몸 함부로 굴리는 여자라는 사회적 낙인도 찍힐텐데, 이런 리스크를 감내하는 것 자체 또한 산모의 행동에 뒤따르는 책임이 아닌가? 어찌됐든 임신이란 것이 산모 몸 속에서 일어나는, 떼어놓거나 도망칠 수 없는 현상인 만큼 산모가 책임을 '회피'한다는 결과는 있을 수 없다고 생각함. 낙태는 산모 입장에서 고려했을 때 차악의 '선택'일 뿐임. 또 넓은 시선에서 보자면 산모 개인의 인생이 달린 일에 옳다 그르다 할 수 있는 권리가 사회구성원들에게 있을까? 물론 준비 안 된 임신이니 낙태하겠다 하는 이에게 잘했다고 박수칠 사람 없겠지만, 일단 책임 지고 낳으라고 하는 순간 그 태아의 탄생엔 사회의 책임도 개입하게 됨(물론 모든 아기들의 탄생과 성장엔 일정 부분 사회가 돌봐줄 책임이 있긴 하지만). 낳아놓으면 사회가 대신 키워주나? 아이는 알아서 크나? '임신한 책임'을 지기 위해 아이를 낳으면 그 다음에 산모가 감내해야 하는 건 '낳은 책임'임. 육아에는 출산보다 훨씬 더 많은 비용과 리스크가 발생하고. 산모는 이 모든 것을 고려해야하는데, 낙태의 부도덕함을 이유로 반대하는 사람들이 이러한 미혼모(또는 부)의 현실을 적극적으로 파악하고 개선할 의지 또한 있을까? 이런 상황을 방지하기 위해 피임의 중요성이 강조되는 것이긴 하지만, 피임이 100% 확실한 것도 아니기 때문에... 혹시 이거랑 비슷한 얘기 나온 거 있음 앵커 걸어주~

>>837 아이를 낳는 것이 책임을 지는 것임. 낙태기구가 몸을 망친다. 죄책감이다. 사회적 낙인이다라고 하지만 위에서 말했듯 도둑이 절도를 하면서 방범도구에 다친다. 절도에 대한 죄책감 사회적 낙인을 생각하면 처벌은 옳지 못하다는 말과 똑같아. 또한 미프진은 부작용없음. 죄책감은 사람마다 다름. 사회적 낙인은 줄어들고 있음. 책임을 지는 건 인간일지도 모르는 생명을 찢어버리는 게 아니라 10달동안 품고 출산 후 키우거나 여건이 안되면 보육원에 보내는거지. 두번째로 사회 구성원의 무관심이 낙태를 정당화해주진 않음. 위에서도 말했듯 결국 알면서 성관계했으니까. 낳은 책임 역시 지는 게 가장 좋지만 아이를 양육할 환경이 안될 시 보육원에 맡기는 것도 방법임. 보육원도 완벽하진 않지만 죽는 것보단 낫다는 걸 아직까지 자살 안하고 살아있는 보육원 사람들이 증명하고 있음. 사회적 책임이 미혼모(부)의 지원이라면 그것은 투표와 정치행동으로 해결해야지 그게 없다고 태아를 죽이는 게 옳은 행위가 되는 건 아님. 무엇보다 어디서부터 정당화되고 어디서부터 안되는 지 그 선도 모호하고

>>838 낙태 비유로 절도를 선택한 이유가 궁금하네. 의도치않은 임신=죄, 출산=처벌(책임)이라고 생각하는 것처럼 느껴져. 절도의 경우는 절도를 행한 가해자와 그로 인해 금전적 또는 정신적 피해를 겪은 피해자가 분명히 나뉘고, 이같은 피해자를 양성해내는 절도 행위가 사회를 어지럽힌다고 판단해서 가해자를 처벌(=책임을 짐)하는 것이지. 그러나 임신과 낙태는 가해자와 피해자가 없음(태아가 피해자라고 주장하려는 거면, 태아는 태어나기 전까진 사람이 아니기 때문에 피해를 인지할 수 있다고 인정되는 존재가 아니라는 점 덧붙일게). 성폭행으로 인한 임신일 경우는 오히려 산모가 피해자이고. 미프진은 부작용 없다-> 미프진은 국내 불법 약물이기 때문에 검증된 약물을 구하기도 어렵고, 당장 네이버에 검색해봐도 출혈이나 후유증 등의 부작용이 있을 수 있다는 의사들의 게시글이 나옴 죄책감은 사람마다 다름-> 정확히 무엇을 주장하고 싶어서 한 말인지 모르겠음. 사회적 낙인이 줄어들고 있음 -> 무슨 근거로 말하는지 모르겠음 참고로 낙태가 산모 몸에 끼치는 부작용, 정신적 충격, 사회적 낙인 등은 산모가 낙태를 선택하든 그렇지 않든 무관하게 겪어야 하는 일이고 제3자인 우리는 두루뭉술한 도덕을 논하기 전에, 산모 개인에게 닥칠 이러한 현실적인 일들을 헤아려야 한다는 뜻으로 언급한 것임. (저 일들이 산모의 선택으로 인해 생긴, 어쩔 수 없이 감내해야 할 것인지언정, 낙태는 산모에게 최고의 선택일 수가 없음. 차악의 선택인 거지) 레주가 계속해서 주장하는 바는, '아이를 낳기 싫으면 성관계를 하지 않으면 된다'인 것 같네. 나도 이것 자체는 동의해. 이건 토론에 벗어난 잡담이지만, 난 무성애 성향을 갖고 있어서 성적 스킨쉽에 전혀 관심이 없어. 아이 낳을 생각이 없다면 아마 성관계를 가질 일도 없을 것 같아. 레주도 나같은 성향일 거라고 예상해봄. 그러나 현대 사회에서 인간에게 성관계란, '일반적으로' 임출을 통해 가정을 꾸리는 것 이상의 기능을 함. 행복한 파트너 관계에 필수불가결한 요소로 통하기도 하지. 따라서 피임도 발달한 것이고. 그러나 앞서 말했듯 100% 피임법은 없음. 있다면 성관계를 안 하는 거. 만약 국가에서 아이를 낳을 생각이 없다면, 성관계 자체를 하지 말라 라고 권고한다면(또는 강요한다면) 사람들 반발이 심하겠지. 하지만 강요 대상이 여성 한명으로 축소됐을 때, 사람들은 반발하는 대신 쉽게 손가락질을 하곤 해. 난 그게 불합리하다고 생각하고. 차라리 레주가 아이 계획 없는 성관계 금지를 국가에서 홍보해야 하는게 좋겠다고 하면 뭐 할말은 없네(나도 찬성함) 하지만 대부분의 사람들은 신체의 자유를 국가가 제한하는 것으로 여겨 불쾌해할 것이고, 이건 여성들이 임신을 중단할 권리를 주장하는 것과 같은 맥락이라고 할 수 있어. 두번째로, 태아일 때 죽느니(애초에 태아가 죽음의 개념을 인지할 수 있어?) 태어나서 보육원에 갈지언정 사람의 인생을 사는 게 낫다 라는 주장. 이건 지극히 레주 주관적인 생각(느낌)이므로 패스할게. 계속 말했듯, 사회구성원에게 낙태란 '옳고 그름'의 문제지만, 미혼모(부)에겐 인생이 걸린 문제임. 인생이 걸린 문제에서 옳고 그름은 당사자들에게 중요하지 않음. 당장 먹고 사는 게 문제지. 미혼부모에 대한 사회적 책임은 '관심'에서 시작됨. 투표와 정치적 행동 또한 관심이 있어야 시작되는 행위고. 그러나 사회구성원들이, 이미 실제로 존재하는 미혼부모, 보육원 아동 등 사회적 사각지대에 놓인 사람들의 삶에 대해서 '낙태에 대한 찬반여부를 논하는 것' 만큼의 관심이 있냐는 얘기야. 나는 이런 관심이 사회적으로 부족하다고 느끼고, 관련 정책도 부족하다고 생각하고. 사회적 기반이 부족한 상황에서 선뜻 아이를 낳고 살 수 있다는 결정이 쉬울까? 결론. 물론 아이를 만드는 행위는 개인의 문제야. 그러나 아이를 낳고 키우며, 생존의 문제를 넘어 '독립된 행복'을 추구할 수 있는 어엿한 사람(시민)으로 만드는 것은 국가와 사회의 문제고. 후자가 충분히 논의되거나 준비되지 않은 상태에서, 여성이 자신의 신체 내에서 일어나는 일을 조절할 권리(임신을 중단할 수 있는 권리)를 부정하는 것이 과연 발전가능한 사회, 건강한 사회를 만드는데 도움이 되는 일일지 잘 모르겠네.

결국 방지해야는 것은 원치 않는 임신으로 인한 개인의 희생과 사회의 지출을 막는 것임. 처벌에 의존할 경우 법의 강제성과 개인권익 침해에서 갈등을 일으키는건 당연하고 허나 상기한 피해가 즉발적이고 지속적인 사회적 문제를 불러 일으킨다면 단순 효용의 입장에서 정책을 고려할 수도 있음 멕시코의 낙태 합법화가 저런 맥락으로 볼 수 있는 경우 저 쪽은 사회문화 전반에서 저런 문제가 심각했고 이를 단순 처벌의 강화보다는 시대상과 효용의 측면에서 근거를 찾은거로 보임 실제 판결문은 보지 못했지만 그를 감안해도 실제 저런 효과를 보고 있고

제목은 단순 찬반으로 놓았지만 레폿과제라도 하는게 아닌 이상 진지하게 문제를 접근해볼수록 결국 단순히 갈릴 수 있는 문제는 아니겠지 나는 현행은 유지하되 여기서 문제가 더 심각해지면 그 때는 멕시코 같은 조치를 취할 수 있다고 봄 현재는 논리적 근거나 당위성으로 어느 한 주장이 압도적인 지지를 받을 수 있다기보다는 각자의 주장이 첨예하게 대립하고 있는 상황이기 때문에 결국 사회상과 정치적 권력으로 인해 어떻게 변동할지 미지수로 보임

다만 위 사례처럼 옳고 그름을 논할 단계보다는 내 가장 첫 댓글에 언급한 문제를 신속히 해결해야 할 경우에는 낙태합법화가 유력한 방안이 될 수 있다고 생각중임. 다만 지금은 찬성이지만 시간이 흐르면 저로 인해 어떤 피해가 있는지 좋은 선례가 될 수 있겠고 큰 문제가 야기된다면 그 때는 반대로 바뀌겠지.

또한 피임에 실수 했으면 책임을 져라로 논지를 좁히기보다는 태아의 권익보호에 대한 참신한 관점이 있느냐고 이게 사회적 긴급한 실익으로 이어지냐가 중요하다고 봄

낙태를 허용하면 자유롭고 실수해도 상대적으로 지금보다 괜찮고 무슨 불이익이 있다는거임 결국 태아잖아 법에서 확실히 보호하는 사회구성원이 아닌 태아의 보호법익을 1차적 관계당사자가 아닌 3자들이 범위를 도덕의 관점에서 논하고 있는거잖아 도덕의 문제로 들어오면 강제성이 현저히 약해지고 당위성의 측면에서 사회구성원의 넓은 합의를 얻어야지 (이론상이지 ㅋㅋ 실제 입법부는 글쎄다 ㅋㅋ) 근데 기존에 널리 논의되는 논의는 확실한 당위성이 없는 유보상태고 이걸 답파할 혁신적인 얘기가 있는지 아니면 확실한 사회적 실익을 가져오는지 이게 쟁점이 되는데 결국은 서로 기존 주장 읊기가 되는거 같음 그래서 나는 아직 관념단계에서는 결국 할 말이 없고 사회적 비용 문제가 크게 대두될때 어떤 방식이 가장 효과적인가를 논해야한다고 봐서 위에 글처럼 댓글을 썼음 법적 구속력을 가지게 되는데

결국 위에 언급한 무엇이 태아이고 구성원으로서의 보호권익을 인정할 수 있는 범위에 대한 명백한 합의를 도출해낼 정도의 주장이 있는지? 이것은 계속되는 갑론을박이고 지금도 그래보임 때문에 단순 논리나 당위의 문제로는 계속 제자리 답보 같다는거 그렇다면 도덕당위에 대한 논거는 접어두고라도 단순 사회적 실익으로만 계산할때라도 논의의 효용이 있는지? 이거도 애매한데..사회가 멕시코와 유사하게 흘러간다면 합법에 찬성함. 하지만 시행된지 얼마 안 되었기 때문에 어떠한 사회적 문제가 야기된다면 반대로 돌아설 수 있는 일부 유보 찬성임.

뭐 결국 나도 길게 썼는데 결론은 애매하다라서 영양가가 없네 그래도 특정상황에서는 확실한 합법쪽을 지지하긴 했어

>>846 새로운 사람들과 새로운 논의들구나! 보기만해도 즐거워! 전혀 영양가 없지 않아. 적어도 새로운 논리를 들고 왔으니 내 입장에서는 너무나 가치 있어. >>839 너희가 말하는 내용 중에서 중요한 내용이 많아서 다른 이들과 다르게 생각을 하고 이야기를 해야할 것 같아. 요근래 일이 바빠서 지금 바로 답글은 못다는 게 아쉬울 뿐이야. 좀만 기다려줘 :)

>>839 낙태 비유로 절도를 선택한 이유는 단순해. 자기의 행동으로 인한 책임, 그리고 그 책임을 이행하는 것을 직관적으로 묘사하는 것이 범죄였거든. 적어도 내가 떠올리기에는. 다른 예시가 있다면 들어줄래? 의도치않은 임신=죄, 출산=처벌(책임)이라고 생각하는 것처럼 느껴진다면 너무 똑같은 예시만 들은 내 잘못이야. 의도치 않은 임신=행동 출산=그에 따르는 책임이라고 생각해. 태아가 태어나기 전까진 사람이 아니라는 주장은 위에서도 여러번 말했듯 태아가 인간이 아니라는 과학적, 윤리적, 철학적으로 반박 불가능한 증명이 있기 전까진 ‘모른다’가 정답이야. 네 말대로 대한민국 법으로는 출산 전까진 인간이 아니라고 봐. 그렇기에 임신 10개월 차인 임산부를 폭행하여 태아를 사산하게 해도 살인죄가 아니지. 임신 10개월인 임산부가 있고 아기가 태어나지 못한 상태에서 사고로 남편이 죽었다면 그 유산은 부모와 배우자에게 가고 자녀에 대한 유산을 상속되지 않아. 또한 임신을 한 산모는 태아의 상태가 어떠하든, 임신 4주든 10개월이든 낙태가 가능해야지. 인간이 아닌 존재는 인간을 위해 희생하는 것이 당연하니까. <- 이건 불변의 진리야. 성폭행으로 인한 임신은 태아의 생명권 vs 산모의 행추권이 충돌하며 행위의 책임이 산모에게 있지 않기 때문에 산모의 선택에 따라 낙태를 허용하는 게 맞다고 생각해. 물론 위에서도 여러번 언급했듯 천주교에는 이조차 태아의 생명권 때문에 낙태를 금지하고 있어. 미프진은 부작용 없다는 건 내가 잘못알았나보네. 죄책감은 사람마다 다름-> 행동의 책임은 모두가 똑같아야하기 때문에 죄책감=책임은 될 수 없어. 사회적 낙인이 줄어들고 있음 -> 낙태 합법화하고 있는 국가가 늘어나고 있어 사회적인식 역시 개선되고 있어. 제3자인 우리가, 우리만이 도덕과 책임, 법과 윤리를 논할 수 있어. 네 말대로 자기 일이 되면 객관적으로 볼 수 없으니까. 낙태는 산모에게 최고의 선택일 수가 없고 차악이라고 했는데, 그렇다면 최고의 선택은 뭐지? 난 최고의 선택을 출산 후 입양이라고 제시했어. 정말로 키울 여건이 되지 않을 가정에서 버려진 아이를 위해 보육원이 있으니까. 낙태는 10개월간의 고통이 싫어서, 출산의 고통이 싫어서, 태아라는 생명을 이 세상에서 지우는 책임 회피에 불과해. 현대 사회에서 인간에게 성관계란, '일반적으로' 임출을 통해 가정을 꾸리는 것 이상의 기능을 한다는 것은 동의해. 행복한 파트너 관계에 필수불가결한 요소로 통하기도 하는 것도 팩트. 그리고 국가에서는 낙태를 금지하고 출산 후 보육원에 맡기는 것을 홍보해야지. 아니면 아예 그냥 출산 후 양육해도 부담이 없는 사회를 만들던가. 물론 이것은 낙태를 금지해야한다 허용해야한다는 논쟁과는 별개야. 사회가 제 기능을 못한다고 해서 태아의 생명권이 없는 것도 아니고 산모가 성관계를 택한 게 아닌 것도 아니니까. 낙태권의 경우 신체의 자유, 행복추구권과 태아의 생명권이 부딪히는 상황이야. 생명권은 또 다른 생명권을 제외하고는 어떤 것과도 저울질 할 수 없지. 두 번째, 죽음의 개념을 인지할 수 없다면 죽어도 되는 건가? 생명권이 없는 건가? 생명이 아닌건가? 계속 말했듯, 태아도 생명이 있고 태아의 생명권은 그가 죽음을 인지할 수 있냐 없냐로 생겨나고 없어지지 않아. 낙태는 인간일지도 모르는 한 생명을 지우는 것이지. 경제로 비유해볼게. 현재 대한민국이 제대로 된 경제교육을 하지 않고 있다고 해서 고위험 고수익 주식에 투자했다가 전 재산을 잃은 사람이 굶주림을 이기지 못해 절도등으로 타인의 재산을 갈취했다고 하자. 이때, 그 사람이 죄 없다 할 수 있을까? 충분히 국가로부터 구제를 받을 수 있는 정책이 있음에도 절도를 택했음에도 말이야. 주식투자가 사회에서 꼭 필요한 것이고 고위험 고수익 주식도 이 사회에 있어야지. 사회 구성원에게 절도와 같은 범죄 행각은 ‘옳고 그름’의 문제지만, 주식으로 전 재산을 잃은 사람에겐 생존이 걸린 문제임. 그러나 이 경우도 참작을 해서 감옥살이를 줄여주는 것이 끝이야. 사람들의 관심, 사회적 책임, 사회적 사각지대에 놓인 사람들의 삶은 낙태 자체가 옳고 그르냐와는 무관해. 어디까지나 참고용일 뿐이야. 사회적으로 미혼부모에 대한 인식이 좋고 복지가 잘되어있고 관심이 많다면 낙태를 금지해야하고 사회적으로 미혼부모에 대한 인식이 나쁘고 복지가 안 되어있고 관심이 없다면 낙태를 허용해야할까? 그 기준은 어디지? 누가 정하지? 무슨 근거로 정하지? 너는 지금 왜 사람들이 낙태를 선택하는 지를 밝히고 있어. 우리가 지금 토론하는 것은 낙태가 옳으냐, 그르냐고. 결론적으로 나도 네 말에 상당수 동의해. 우리의 차이가 있다면 너는 사회가 준비되지 않았는데 낙태를 금지하는 게 옳지 않다는 것이고 나는 사회가 준비되는 것과 낙태의 옳고 그름은 상관없다는 것이지. 이렇게 묻고 싶어, 대체 그 ‘충분’이라는 게 어느 정도야? 어느 정도 충분해야 낙태를 금지할 수 있다고 생각해? 낙태를 금지하지 않고서는 할 수 없는 일이야? 태아의 생명권을 침해하지 않고서는 불가능할까?

하든가 말든가...