스레딕

젠더는 사회적 성별이잖아 인종에 사회적 인종같은게 없으니까 말이 안되지ㅋㅋㅋ 젠더론 자체를 부정하고 싶은거면 여긴 니가있을판이 아닌듯

>>2 그 사회적성별이 무슨 뜻이야? 성별은 염색체로 남자랑 여자로 나뉘는거잖아

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섹스와 젠더의 차이 사회시간에도 배우지않아? 굳이 여기다 이런 글쓰는거 짹충같아서 실트보니까 딱 생물학적 성별 있네 궁금해서 물어본거 아니지?

>>5 난 이 스레보고 궁금해서 물어본거야 나때는 사회시간에 섹스와 젠더의 차이 그런 개념 배우지도 않았고 트위터도 안해 니가 트위터한다고 남들도 트위터 할거란 생각 ㄴㄴ 멋대로 몰아가지마

스레주도 순수하게 궁금해서 물어본걸수도 있는건데 거기다대고 자기들 뇌피셜 싸지르면서 궁금해서 물어본거 아니지? ㅇㅈㄹ

다들 왤케 공격적이지.. 진짜 몰라서 물어본걸 수도 있잖아 왤케 몰아가...ㅠ

>>2 >>4 >>5 트렌스젠더의 젠더가 성역할 같은 사회적 성별의 의미라면 트젠 중에서 수술하신 분들은 뭐야? 퀴어판에 디스포리아 스레 보니까 타고난 성별에 따른 신체적 특징에 관한 레스가 많던데 이거는 사회적 성별이 아니지않아..? 시비거는거 절대 아니고 진짜 궁금히ㅢ서 물어보는거야

>>5 이런 타입이랑 대화하면 피곤할듯

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젠더를 나누는게 오히려 그게 성차별 아니야? 요즘은 사회시간에 오히려 성역할 고정하지 말라고 가르치는데 남자는~~하다 여자는~~하다 라는 말을하면 그게 오히려 성차별이잖아 여자는 수학을 못한다는 말이나 남자는 남자다워야지 하는말도 성차별이라고 가르치는데 왜 성역할을 정하지 이게 오히려 시대를 역행하는거 아닌가?

>>5 섹스와 젠더의 차이를 사회시간에 왜배워

>>12 음.. 사회적 성별은 그냥 구시대적인 사회적 통념일 뿐이고, 만약 그게 마음에 안들면 그냥 자기가 하고싶은대로 살면 되는거 아니야..? 여자는 감성적이고 남자는 이성적이다 이것도 다 옛말이잖아.

나도 퀴어고 동시에 모든 퀴어 존중하고 트젠도 존중하는데 솔직히 이건 좀 반박이 필요하다고 생각함 일단 23쌍 상동염색체 중에서 성염색체로 성별 결정나는 건 생물학계에서 이미 확정된 사실이고 인종도 염색체 내 유전자로 결정됨 차라리 이러한 사실이랑 별개로 모든 젠더와 인종에 대한 차별을 없애야한다 이런식으로 사회문화, 윤리적 해석으로 들어가야지, 생물학을 자꾸 부정하려는 글이 보여서 좀 그래 그러면 당연히 우리 의견이 받아들여질 수가 없지 다들 젠더랑 성별은 다르다면서 웃기게도 생물학을 근거로 드는 사람들이 많으니까 그게 답답한거임 저번에 이런 비슷한 주제로 퀴어판에서 토론 벌어진 적이 있는데 사실상 퀴어에게 유리한 사실을 옹호하는 쪽?이 졌음 이번엔 이런 딜레마를 생각해 볼 수 있겠지 뭐 만약 자신의 인종에 따른 외형(피부색, 사회적인 인식→사람들이 말하는 "너는 ㅇㅇㅇ인이야", 골격 등)으로 인한 불편함을 호소하는 사람이 인종을 바꾸려고 하면 그건 잘못된 행위인가? 내 대답은 밝히지 않을 건데 사람들도 이건 말도 안되는 생각이야 하고 넘기지 말고 한번쯤은 생각해볼법한 주제라고 생각함 태클 걸려는 게 아니라 우리가 나중에 반박하려면 감정에 호소하는 것보다는 이런 걸 논리적으로 설명할 줄 알아야 한다고 봐서 그럼 요즘 시대에 아무튼 이래야 돼요 이런 건 먹히질 않잖아 내가 안타까워서 그래 스레 쓴 애가 질문 잘함

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나도 젠더 이런거 복잡하고 이해안되는데 일단 나도 퀴어니까 입닥치고 있음 ㅋㅋㅋㅋ

스레주가 물어본 그 트랜스 흑인은 트랜스젠더를 인정하지 않는 측에서 자주 하는 주장인데(주로 내 정체성은 공룡이다 이렇게) 이거 반박하는 논문인가 연구결과 있었는데 못 찾겠네...

일단 나는 >>16 말대로 이런 논의가 필요하다고 생각하는 입장이고 트랜스젠더에 대해서 뭐라 말은 하지 않겠음(굳이 얘기하자면 나도 퀴어고 논바이너리라 정체화한 사람임) 다만 방금 조사해본 것대로 >>16의 말을 부연설명하자면 트랜스젠더 인권운동가들은 트랜스젠더의 존재가 정당함(뭐라고 말해야 할지 모르겠는데 개념의 validity?)을 주장하는 데 두 가지 논리적으로 모순된 근거를 듦 첫째, 트랜스젠더라는 것은 의학적으로/생물학적으로 증명된 개념이다--"우리 뇌에는 신체가 아니라 젠더 정체성과 일치하는 부분이 있다" https://youtu.be/JBCC2Pl80M4 둘째, 젠더라는 개념은 사회적으로 만들어진 것이다--누군가가 자신을 트랜스젠더라고 정체화한다면, 그 사람은 트랜스젠더다 라는 주장의 근거가 됨 트랜스젠더 인권운동가들은 스레주와 같은 질문(transracial-원래 쓰이던 의미와는 다름, trans-species 등등의 용어도 있음), 그러니까 트랜스젠더는 되는데 왜 트랜스백인, 심지어 트랜스강아지는 안 되냐? 는 질문에 첫 번째 근거로 반박함 그러나 그들은 한편으로는 개인의 정체성은 자신이 "정체화"하는 것이라는 주장도 펼치지-여기서 모순이 드러남: 성정체성(젠더)은 뇌에 각인되어 있는 동시에 사회적으로 만들어진 것이다 트랜스젠더 인권운동가들의 주장이 맞닥뜨리는 또 다른 문제점: '내가 나를 어떻게 [생각]하는가'가 어떻게 '내가 어떻다'라는 [현실]을 결정하는가?(이건 좀 철학적, 형이상학적인 문제-정신적인 것이 물질적인 것을 결정하는가?) 트랜스젠더가 느끼는 자신의 [정체성-느낌](가령 '나는 내가 여자라고 느낀다')을 어떻게 증명할 것인가?(여기에 위의 두 번째 근거처럼 대답해버리면 성정체성이라는 것은 과학적으로(말하자면 "객관적으로") 증명된다는 첫 번째 주장과 모순됨-'나만 느낄 수 있는 것'을 어떻게 과학적으로 설명할 수 있는가?) 등등 더 자세한 것은 https://www.heritage.org/gender/commentary/transgender-ideology-riddled-contradictions-here-are-the-big-ones 이 글을 읽어보길 바람(영어) 구글링 해봤지만 논리적으로 상충하는 두 근거를 어떻게 동시에 주장할 수 있는가에 대해서는 확실한 결론을 찾지 못함 계속 논의 중인 듯 다만 내가 링크 올린 저 글의 마지막 부분에 A transgender future is not the “right side of history,” 라고 언급됨->>16이 "요즘 시대에 아무튼 이래야 돼요 이런 건 먹히질 않잖아" 라고 말한 바와 같음 오히려 자신의 필요 대로 정당함을 주장하는 것이 트랜스젠더에 대한 논의가 진행되지 못하도록 막고 있는 것일 지도 모르지 마지막 문단만 가져와봄: A transgender future is not the “right side of history,” yet activists have convinced the most powerful sectors of our society to acquiesce to their demands. While the claims they make are manifestly false, it will take real work to prevent the spread of these harmful ideas.

>>14 중딩 도덕시간에도 배웟는데...

사회적 젠더가 문제라면 그걸 허무는 것 부터 시도해보는건 어떨까..

딴얘기긴한데 난 성별 이분법도 싫고 인종 나누는것도 싫어 위아더닝겐 씨발

트랜스젠더는 전혀 사회적 젠더와 연관되어 있지 않아!! 그러니까 트랜스젠더라고 자신을 정의 내릴 때 전혀 저어어어어언혀 사회적 젠더와 자신의 섹스가 다르다고 그러지 않는다는 거지 정확히는 자신의 신체적 성별과 자신이 생각하는 자신의 성이 다를 때 트랜스젠더라고 생각해 나는 여전히 라벨 내리지 않고 있지만 그리고 정말로 설명 하기 어렵지만 내 기분을 이야기 하자면 (애초에 내 감정 설명하는것도 내가 왜 동성애자인지 범성애자인지 설명하는것도 어려운 사람들이 넘쳐나고 아무리 설명해봤자 그들이 아닌이상 이해도 못하는데 그럼에도 설명을 바라는 사람들이 많으니;;) 일단 내 신체적 성별은 여성인데 나의 성적 관계에서 내가 누군가의 성기를 나의 질 안에 넣는것조차 상상이 안가 왜 나에게는 성기가 없고 그걸 넣을 수 없지? 그쪽이 자연스럽게 먼저 생각이 가는 편이고 애초에 나 자신을 여자로 생각하고 여자로서 누군가를 사랑하고 연애하고 그런 생각이 들지 않아 남자신체를 갖고 남자로서 연애하고 사랑하는게 더 자연스럽게 상상이 가 여자와 남자의 연애방식이 다르다는게 아니야 그건 개개인의 차이라는거 잘 알아 그냥 그 신체의 내가 자연스러워 만약 네가 동성애자라면 애인을 생각해봐 라고 할때 동성애인을 생각하는게 자연스럽지 않아..? 이성애인과 있는 네가 자연스럽게 상상되고 그 상황이 편할 것 같아? 무튼 최대한 설명해 봤고 현재 나는 그렇다 해도 나의 현재의 신체를 수술해서 인공적으로 원하는 신체가 되고 싶진 않아 지금 당장 죽어 되살아나 남성으로 태어나고 싶다는 생각일 뿐 이것도 트젠들마다 생각차이가 있는 것 같아

나도 이건 진짜 이해가 안돼. 뭐 같은 퀴어니까 일일히 태클걸고다니진 않지만... 결국 그런 모습도 사회적인 모습인건데 그것만 경계를 없애면 상관없어지는거 아냐? 그렇게 된다면 굳이 타인한테 본인 젠더로 인정받아야하는 이유도 모르겠고. 특히 비수술 트젠 화장실 문제. 비수술이면 생물학적으로 누가 봐도 태어난 성별인거고 사회적 시선이랑 타협해서 태어난 몸대로 살기로 한건데 왜 화장실만 다른걸 쓰려하지? 누구한텐 생존권이 달린 문제인데 적어도 다른 성별로 분장해 화장실 잠입하는 일이 없어지지 않는 한, 해외든 국내든 트젠으로 인한 사건들이 사라지지 않는 이상 부정적 입장이야. 신고했는데 트젠이라서 보복당하면 어떡해? 그쪽 커뮤니티 보면 되고싶은 성별에 대한 질투 분노 엄청 심한사람 많던데. 오해받았다고 어떻게 해버릴거라 하고. 일부러 위협 하는 인간들도 있고. 그게 정상적인 사람보다 적은 수라 해도 사람들한텐 큰 위협이잖아 어쨌든 타겟이 내가 될수도 있는거니까. 이런 문제 생각하면 더욱 부정적으로 되지. 자기들 생각만으로 다른 사람들 인권은 짓밟는거니까.

나는 트젠이 성전환을 하거나 자기가 생각하기에 자기가 좋아하는 옷을 입고다니는것에대해선 신경을 안쓰고 쓸필요도 없지 그건 자유니까 그런데 남자로 살던사람이 여성전용 정책 반대로 여자로 살던사람이 남성전용 정책을 이용하는건 기존 그 시스템을 성별에 맞춰서 이용하던 사람들입장에선 불만이 당연히 나올수밖에 없다고 생각해

내 생각에 사람들이 젠더를 서로 다른 뜻으로 쓰는 것 같은데. 평상시?이거나 페미니즘 관련 화제에서는 사회적 성, 성 역할(여자는~, 남자는~)이란 뜻로 쓰이는데(편의상 젠더1이라 칭하겠음) 트렌스젠더 관련 화제에서는 성별 정체성(내 성은 ○○이다!)으로 더 많이 쓰이는 듯(편의상 젠더2). 그러니까 젠더는 다의어처럼 쓰이고 있는데 말하는 사람들이 각자 둘 중 하나만 혹을 둘을 섞어서 생각하고 쓰니까 소통이 안 되고 있는 것 같아. 물론 깊이 들어가면 젠더1이랑 젠더2가 연결성이 있을 수 있겠지만 제대로 화제에 임하려면 대화 전에 뜻부터 통일해야 하지 않을까? "이 화제에서 젠더는 1의 뜻으로 쓴다, 다른 뜻으로 언급하고 싶을 때는 젠더2라고 쓴다" 이런 식으로. 둘이 다리에 대해 말하고 있는데 한 사람은 동물 몸뚱이에 달려 움직이게 해주는 다리를 생각하고, 다른 사람은 책상 다리 의자 다리의 다리를 생각하고 있으면 당연히 말이 안 통하지.

그냥 태어날때 사람들이 법적으로 정해준 성별이랑 본인 성별이 다른거