스레딕

일단 체계적 차별이 어떤거냐면 근본적으로 기관이나 정책 등에 특정 집단을 차별하는 체계가 깔려있어서 그들에게 차별이 영속된다는...그런 내용이야.

우린 흑인 인종차볼에 대해 배우면서 나왔는데 글쎄... 나는 선생님과 크게 동의할 수 없어서. 거기서 반론하면 찍힐 뿐이니까 그냥 흘려 넘겼는데 black lives matter운동도 보면서 잘 이해가 안 가. 흑인과 백인 사이의 임금 차? 아니 흑인들이 하는 직업들이 급여가 짠 직종이니까 당연히 차가 나오지.... 흑인 월마트 직원이 어떻게 백인 변호사랑 같은 급여를 받겠어. 같은 직종 내에서 차이가 있으면 당연히 합리적인 이유가 있겠지. 일을 더 열심히 한다거나 성취도가 더 높다거나. 아무 이유 없이 임금을 인종 때문에 적게 주는건 70년대에나 일어나던 일이지, 지금도 그런 이유로 적게 줬다면 당연히 흑인들이 또 되도않는 폭동을 일으켰을텐데 잠잠한게 말이 안되잖아. 흑인들의 직위가 더 낮은거? 그럼 교육 수준이 더 낮아서 능력이 안되는 애를 흑인이라는 이유만으로 고위직에 앉혀줘야해? Ap는무슨 어디 듣보잡 대학 나온 슬랭 쓰는 흑인을 그 인종을 가진 이유만으로? 다들 너무 공짜로 먹고 싶은 심리가 너무 큰거 아닌가.... 나는 이걸 주장하는 사람들이 상관관계를 확실히 못 보고 있는 것 같았는데, "흑인이라서 임금을 적게 받고 직위가 낮다"가 아니라, "성적이 별로고 성실하지 않은 사람들에게 낮은 직위와 적은 임금을 부여했는데 이들을 확인해보니 대다수가 흑인이었다" 아냐?

성별쪽은 흑인쪽과 달리 우리나라에서 예민한 문제니까 진흙탕 싸움 날 것 같고 난 그쪽에 안 사니까 반론할 자신이 없어서 다른 사람이 건드려줬으면 좋겠다.

우리나라는 당연히 있다고 생각해. 분명히 유리천장이 존재하니까. 면접에서 여성에게만 감점을 준다거나, 승진을 안 시켜주거나, 임신, 출산한 여성이 회사로 돌아가기 어렵다거나. 이런 상황을 확실하게 막아주는 정책이 없으니 차별이라고 생각해. 낙태죄도 여성에게만 적용된다는 걸 보면... 성차별 관련해선 아직 멀었다고 생각한다

>>3 이건 굉장히 위험한 생각이라고 봐. 너는 "흑인 교육수준이 낮아서 쉬운일만 하니까 임금이 적은거지!"라는 주장인거지? 그런데 흑인들의 교육 수준이 왜 낮아졌는지부터 생각해줬으면 좋겠어. 다양한 이유가 있겠지. 나는 미국에 잠깐 살았던 적이 있는데 백인 동네랑 유색인종 동네랑 확실히 차이가 있더라고. 물론 법적으로 유색인종은 여기만 사세요! 라고 한건 아니지. 하지만 이민자들이나 흑인들은 백인에 비해 소득이 낮고 그로 인해서 비싼 집 대신 싼 집을 고르게 돼. 그럼 자연스럽게 동네가 나눠지는거야. 자, 흑인과 이민자가 가득한 가난한 동네에서 태어난 흑인 아이에게 집중해보자. 그 아이의 부모는 인종차별이 만연한 시기에 살았어. 따라서 교육을 잘 못받았고, 돈을 적게 벌었지. 그래서 이 가난한 동네에 살게 되었어. 아이가 태어나고 얼마 있지 않아서 인종차별이 거의 없어졌고 아이는 백인과 똑같은 교육을 받았어. 하지만 가난한 동네의 열악한 학교에서 그 교육을 받아야 했지. 그리고 집에 돈이 없어서 대학 진학을 포기하고 월마트에 취직했어. 이 상황에서 흑인 아이의 능력이 떨어지기 때문에 돈을 적게 받는다고 할 수 있는 사람이 있을까? 그 아이가 대학에 진학했더라면 자신의 기량을 발휘해서 번듯한 회사에 다니는 직장인이 되었겠지. 하지만 집에 돈이 없어서 가난이 대물림되는 상황이 발생한거야. 집에 돈이 없었던 이유는? 과거의 차별 때문이지. 이 상황이 지속되면 좀 위험해져. 왜냐하면 겉으로 보기에는 완벽하게 평등한 세상일지라도 자세히 뜯어보면 전혀 그렇지 않거든. 그런데 제도상으로는 문제가 없으니 결국 이 불평등은 '흑인이 게을러서', '흑인이 멍청해서'라고 주장하는 사람들이 더 생길지도 몰라. 그러면 '흑인은 백인에 비해 능력이 떨어지는 사람'이라는 낙인이 생길수도 있고. 심지어 흑인으로서 성공한 사람도 있으니(제도상으로 흑인의 성공을 막지는 않으니까) 나머지 흑인들은 더 게을러보이는거지. 레스가 많이 길어졌네 ㅋㅋㅋ큐ㅠㅠㅠㅠ 내가 하려던 말이 잘 전달됐으면 좋겠다.

>>6 물론 흑인들이 교육을 잘 받기 어려운 환경에서 자라서 좋은 직장에 취직할 수 없다는 것엔 나도 백번 동의해. 근데 이게 체계적인 차별이랑 관계가 있을까...? 결국 그 애들은 관리를 받지 못해 대학에도 가지 못했고 월마트에서 계약직 직원으로 일하고 있어. 근데 본인의 학력이 딸리는 왜 체계의 문제라 하는거야? 마트는 당연히 능력이 되는 사람을 요직에 앉히는게 이득인건데 이게 차별이고 이 사람이 능력은 안되지만 과거가 불가피했다는 이유만으로요직레 앉혀줘야 하는거야? 그럼 아둥바둥 열심히 일해서 관리직된 사람은 이콘도 안 들어서 기본적인 수요 공급 등 직종에 꼭 필요한 지식도 없는 사람과 동급이 됬는데 억울한거 아냐? 인종차별.... 하면 동양인도 빼놓을 수 없지. 초기에 이민 온 중국인부터 요즘은 동남아인들까지. 동양인들은 백인들한테 차별받고 있다 주장하는 흑인들에게조차 차별받는 인종이야. 그런데 미국에서 동양인들의 입지가 어떻지? 흑인들보다 이 땅에 정착한지는 훨씬 짧은 시간이 지났는데 사람들에게 Asian 하면 성적 챙기고 부모가 극성에 공부/수학을 잘한다는 스테레오타입까지 생겼어. 초기 동양인들은 미국 땅이 고향도 아니니까 흑인들보다 더 열악한 환경이면 더 열악했지 결코 좋진 않았을 텐데 지금을 봐. 차별은 더 당하는데 왜 둘은 몇 십년 후에 이렇게나 다른 결과를 맞았을까? 정말로 흑인들은 자신의 인종 때문에 태생적으로 불리한걸까 아니면 자신들이 노력하지 않아서 성공하지 못하는걸 태생적으러 불리해서라고 합리화하먼서 자리를 내놓으라고 빼애액 거리는걸까? 흑인들 중에서도 성공한 사람은 많아. 오바마라던가 오프라 윈프리라던가 뭐 힙합 가수라던가. 국가의 요직에도 많이들 있고. 정말로 흑인들이 근본적으로 성공할 수 없도록 시스템이 가로막고 있다면 이런 사람들이 없어야지.

>>7 나는 흑인을 요직에 앉혀야 한다는 이야기를 한게 아니야. 사실 여성할당제도 보여주기식 정책이라고 생각하고. 하지만 그렇다고 해서 흑인을 '노력하지 않고 불평불만만 늘어놓는 사람'으로 만들고 싶지는 않아. 물론 노력 좋지. 그런데 노력으로 모든게 커버되지는 않을 뿐더러, 애초에 백인의 몇십배를 노력해야하는 환경이 잘못된거라고 생각해. 그리고 흑인 중에 성공한 사람은 정말 남들의 몇백배를 노력해서 성공한 대단한 사람들이고. 교육과 체계적 차별이 어떤 연관이 있냐고 물었는데 으음... 내가 체계적 차별을 잘못 이해한건가? 대물림되는 가난에는 흑인이 훨씬 취약하고(과거에 약자였던 만큼 출발선부터 가난했던 사람이 많음) 그렇기 때문에 개인의 능력이나 노력과는 상관없이 성공하기 힘들다는 점에서 체계적 차별이라고 봤어. 흐르는 대로 살았을때, 흑인보다 백인이 성공할 거라는거지. 어쨌든 내가 하고싶은 말은 흑인할당제가 필요하다는게 아니야. 흑인이 성공하지 못한건 인종 때문이라는것도 아니고. 하지만 흑인이 성공하지 못한 것에는 분명히 차별이 개입했을거라는거지. 그게 현재의 차별일수도 있고 몇십년 전의 차별일수도 있지만 그게 쌓이고 쌓여서 현재의 상황이 됐다는게 내 생각이야. +이건 그냥 흥미로운 이야기인데, 한 연구에서는 흑인 아이들이 말썽을 피우는 빈도가 높은 이유를 조사했대. 그런데 알고보니 선생님들이 흑인 아이를 다른 아이들보다 훨씬 자주 보고있었다는거야. 그래서 흑인 아이는 선생님께 더 많이 혼나고, 더 자존감이 낮아져서 사고를 더 많이 치게 되는 악순환이 생겼다는 연구도 있어. 미묘한 편견과 차별이 얼마나 큰 피해를 가져올 수 있는지 생각해보는것도 재밌지.

>>7 동양인 예시를 들었는데, 두 경우의 맥락이 너무 다르잖아...

미국 경찰이 그느낌아니야? 흑인 과잉진압 논란 많잖아 그리고 법률적인거라고 하면 아랍쪽에 여성차별이 법적으로 명시돼서 여성들이 차별을 받고있는거

음 체계적 차별이라는게.... 레주는 >>2에서 '근본적으로 기관이나 정책 등에 특정 집단을 차별하는 체계가 깔려있어서'에 집중하는것 같은데, 겉보기에는 그런 정책같은건 없어보일 수 있지. 하지만 '그들에게 차별이 영속된다' 부분이라면 존재하고도 남지 않나.... 차별은 보통 무의식적인 편견으로 인해 이루어지고, 그 편견적인 사회에서 자라난 애들은 다시 편견을 갖고 살게 될거고... 하다보면 정책에는 문제가 없어보일지라도 그 정책을 실행하는 사람들에게 편견이 있기 때문에 차별은 대물림돼. 유명한 심리실험인데, 남녀를 분리해서 각각 수학 문제를 그냥 풀게 했을 때는 둘이 평균 점수가 비슷비슷했대. 그런데 '남자가 여자보다 수학 능력이 뛰어나다'라는 말을 하고 문제를 풀게 하자 여자 쪽의 평균 점수가 더 낮았다는 거야. 정책은 내가 어떤지 잘 모르지만, 내재된 차별과 편견이라는 건 레주 생각보다 겉으로 드러나는 결과가 커. 그리고 레주 말대로 현재의 정책이 공평하면 흑인 몇% 뽑기, 지역할당제, 여성할당제 등은 다 역차별인 거지? 근데 그 뻔히 보이는 역차별을 세계 각국의 정부에서 진행하는 이유가 뭐겠어. 우리가 편견을 가져서 약자로 만들었던 사람들의 권리를 보장해주기 위해서인 거야. '편견 갖지 마세요'라는 법은 만들 수도 없고 실현될 수도 없으니, 결과에 법으로라도 간섭해서 좀 더 공정하게 만드는 거지.

ㅇㅇ 선량한 차별주의자 한번 읽어봐...

이 스레 재밌네...