스레딕

자유권 평등권 행복추구권

>>2 그건 인간의 권리잖아 주제랑 안맞는것 같은데?

난 인간을 인간답게 하는것은 행동력이라고 생각해. 모든 생물체가 호기심을 가질 수야 있지만 그걸 탐구하고 끊임없이 생각하게 하는게 또다른 호기심을 발견하게 하고 인간을 발전시키는거지

>>3 나는 이 권리가 인간을 인간답게 만드는거 라고 나는 생각해 국가가 있어서 법으로 인권이 지켜지고 자유권으로 자신의 자유를 보장받고 평등권으로 타인과 계급을 구분하지 않으며 계속적으로 행복을 추구하며 발전하는게 동물과는 다른 인간이라고 생각해 국가가 없으면 무정부와 무질서한 약육강식의 상태일것이고 자유권이 없으면 동물과 다름이 없고 평등권이 없으면 노예로 취급받는 사람은 사람이 아니라 재산으로 취급되고 행복추구권이 없으면 발전 없는 무의미한 삶이 이어질 테니까 이 스레 자체에서 인간답게 만드는 항목을 개인의 영역인지 국가의 영역인지라고는 세세하게 안나눴으니까

>>5 아 그렇게 말하니까 이해가 되네. 근데 인권은 인간을 인간답게 살도록 보장하는 권리잖아. 너 레더는 인간답게 '만드는 것' 에 초점을 두고, 나는 저 '인간답게'에 초점을 둔것 같아. 그러면 너레더는 자유와 평등, 행복같은 것들이 인간을 인간답게 만든다고 생각하는거구나

근데 그 인간다움이라는것부터 정해야 답을 내릴 수 있을듯

>>6 맞아 옛날에 법과정치때 군주론 홉스 루소 그쪽 파트를 재미있게 배워서 국가와 개인은 쌍무적 계약관계로 한 개인이 인간답게 살기 위해서 한 계약이라고 생각해 그렇게 주어진 자유 평등 행복을 어떻게 쓰느냐에 따라 한 인간의 수준이 결정되는거고 너 레더가 말한 행동력이 여기 포함된다고 나는 보고있어

그냥 단순화해서, 인간과 동물을 구분하는 것에 대해서 토론하면 되겠네!

>>9 그럼 뭘까 지성? 문명?

>>10 난 문명이라고 생각해. 돌고래도 지성이 있지만 일차원적으로밖에 활용하지 못하잖아.

인간의 권리의 배경이 되는 건, 문명이 분명해. 인간의 권리 또한 문명의 연장선이니까. 그러면 여기서 한 가지 주의점이 생기는데, 자칭 문명인이 어느 순간 아무런 국가적, 사회적 환경이 조성되지 않은 곳에 떨어진다면, 그는 한순간에 인간답지 않게 된 거야? 예컨대 질의 차이로서 존재한다는 얘기가 되는데, 이건 너무 문명에 대해 편향적인 시선을 보내는 게 아닐까? 일종의 우월주의처럼. 또 다른 문제점으로는 개인으로서의 인간과 사회 내에서의 인간을 구분해야 할 필요가 있어. 인간의 권리가 인간을 인간답게 만든다면, 권리라는 개념이 존재할 수 없는 개인으로서의 인간이라면, 애초에 인간답다라는 건 뭐지?

>>11 그럼 문명은 뭘까..단지 동물과 달라서 생기는 차이일까 동물도 지성이 있지만 문명을 만들어내진 못하지 지성이 더 높아서일까 신체적 구조의 차이일까 아님 언어?

>>13 언어보다는 글자 아닐까? 돌고래들도 초음파류의 언어는 있으니까 외국의 글자를 빌려왔어도 그걸로 지식을 후대에게 전승하는것?

>>13 문화와 문명을 만들 기반이 동물한테는 없는 거야. 문명은 어디까지나 인류가 일구어놓은 것이기 때문에 인류와 가장 유사한 유인원을 보자면, 유인원에게는 문자가 없을 뿐더러, 처형이라는 개념이 없어. 인간처럼 약속을 지키게끔 강요할 수 없어

>>14 그럴수도 있겠다 동물은 글자를 남기지 않으니까 동물은 동물의 언어로 지식을 전달하진 못하려나..입에서 입으로라도 전해지면 어떠한것이든 발전할 수 있지 않을까싶긴한데

>>13 물리적 정보처리 한계 능력을 뛰어넘어 사회, 문화적 정보를 계속 계승하고 물질적 발달을 이루고.. 이런것들이 문명아닐까. 언어가 가장 클듯

>>15 인간은 무엇때문에 강요가 가능할까?

>>16 아님 어떠한 표식을 보고 무언가를 떠올리는, 인식하게 하는 그런 사고? 아닐까. 우리가 집을 보고 집이구나. 글자를 보고 이건 이뜻이구나 하잖아. 동물들은 도살장가는 트럭에 실려고 싸늘한 느낌은 받겠지만 자기가 어딜가는지 어떤 상황에 처했는지 전혀 모르잖아. 눈 앞의 먹이만 보고 죽음으로 걸어가지

>>17 다들 언어나 문자가 크다고 생각하는것같네!

>>16 글로 외곡이 100퍼센트 없다고는 할순없지만 말보다는 확실한증거를 남기기가 쉽고 무엇보다 섬세한한 지식을 남길수 있으니까 섬세한 지식의 차이? 대형건축이나 토목같은건 말로 계속 설명하긴 힘드니까

>>19 그건 학습에 가깝지 않을까?

>>21 하긴..복잡한 지식을 말로 설명하는건 힘들지

>>18 약속을 지키지 않을 시에 대가를 치루게 할 수 있으니까. 그 개념의 최극단이 처형이란 형태로 나타난다면, 약속을 강제할 수 있지

아 동물과 인간의 다른점중하나가 옷을 입는다는게 크다고 생각해 어떤 형태의 의복이라도 동물은 옷을 안입고 인간은 뭔가른 두른다는점

>>22 그러고보니 학습은 인간을 인간답게 만드는 게 아닌것 같아. 유튜브에 버튼눌러서 말하는 강아지 있잖아. 학습은 가능하지만 문명은 만들지 못하지. 왜일까

>>25 그런 도덕? 감수성? 폭넓은 감정일 수도 있겠다

>>24 대가라..그럼 동물은 대가를 치르게 할 순 없는걸까? 복수같은건 할것같긴한데

개인적인 생각이지만 생나체의 사람은 인간이라기보다 생물같은 느낌이 더드는데 옷을 입고 있으면 일단 인간이라고는 생각이 들고 그 옷에 따라서 품격이나 권위가 나오면 더욱더 인간답다라는 생각이들어

>>26 지능의 차이? 음..강아진 똑똑해도 어린아이정도라니까

>>28 복수를 목적으로 하진 않아. 일반적으로 공격성은 낮은 단계의 공격성에서 높은 단계의 공격성으로 발전하는 경향이 있는데, 그중 인간의 경우, 반응적인 공격보다 주도적이고 계획적인 공격을 할 수 있어. 전쟁을 계획하고, 약탈을 계획할 수 있으며 또한 남을 고문한다는 걸 생각할 수 있고 할 수도 있어.

>>31 단지 약육강식의 세계일뿐일까? 동물도 영역싸움이라던가 서열 그런게 있으니까 전쟁이라기엔 뭐하지만..

>>32 인간보다야 어떤 면에서는 덜 공격적이라고 할 수 있어. 그런 면에서 인간과 다르기 때문에, 이런 차이가 난 게 아닐까? 인간은 야생동물과는 달리 관용을 베풀 수 있는 생물학적인 기반과 교육의 결과가 있으니까.

>>33 관용과 자비를 베풀다가도 그모든걸 앗을 수 있는게 인간이라는걸까

>>34 둘 다가 공존하는 셈이지.

>>35 동물도 인간처럼 교육하면 따라올 수 있을까? 애초에 관용과 고문 그런걸 교육하지 못하는걸까

>>36 침팬지에게 영어를 가르치고, 인간의 영유아처럼 기르게 되면 어떨까? 하는 취지의 실험이 있었는데, 침팬지의 본성이 나이가 들수록 커져서 실험이 실패했어. 스키너라는 심리학자가 행동주의를 주장하면서 보상를 주면, 원하는 행동을 더 많이 발생시킬 수 있다는 연구결과를 냈고 까마귀가 길거리 쓰레기를 주우게 했고, 본인은 개가 피아노 연주도 가능하게 만들었지. 근데, 문제는 그 행동을 하면 보상이 나오기 때문에 하는 거지, 행동 동인이 인간처럼 그 행동 자체에 있진 않지. 즉, 관용은 가르친다고 해도 인간의 수준만큼은 도달하지 못하고, 고문은 그 개념 자체를 이해할 수나 있긴 할까. 어떤 동물은, 아마도 코끼리였나? 노년의 코끼리를 어린 코끼리와 동등하게 대한다고 해. 나이 듦에 대한 개념이 없어서. 이래적으로 인간이 특수한 것 같아

>>37 침팬지는 어디서 본것같긴하다 이런 생각은 계속 하는데 왜 인간만이 특수한지 잘설명을 못하겠다 그냥 나한텐 당연하니까 그게 왜,어째서 당연한지 그게 어디서부터 오는건지 모르겠어 인간은 어째서 글자를 만들 수 있고 교육을 하며 선과악을 가르고 대가를 치르게 할 수 있는걸까 넓게 보면 인간도 동물이라고 볼 수 있고 진화를 통해 지금의 모습이 되었다면 다른 동물은 어째서 못하는지..근본적으로 다른이유가 뭘까..

그럼 이제 2번째 주제를 던져볼까. 전신마비 환자가 의사에게 부탁해서 안락사 약을 투여받고 죽었다. 의사는 비난 받아야 하는가? *당연히 위법행위는 맞다

그렇지 않다. 분명히 '비판'받아 마땅한 행위이나 아무도 그 행위에 대해 '비난'할 자격은 없다

>>40 근거는? 단순히 자세한 생각을 들어보고 싶어서 묻는거야.

히포크라테스 선서를한 의사로서 비판받을순 있다고 생각해 환자의 건강과 생명을 첫번째로 생각하겠다는 구절이 있으니까

나는 개인적으로, 암 말기 환자나, 살 가망이 없는 희귀병 환자에게 마약성 의약품을 처방하는 경우, 신경을 마비시켜 고통과 감각을 동시에 없애주는 경우 등을 보면, 환자의 고통을 덜어주는 일 또한 의사의 일이자, 업이 아닐까 해. 위 사례처럼 환자의 몸을 돌이킬 수 없이 망칠 위험이 있음에도 허용되는 시술이나 약품이 있으니까.

그 선택이 온전히 환자 자신의 선택인 것이 확실한 경우엔 환자의 의견을 존중해 주는 것이 옳다고 생각함

환자의 부탁이라면 의사를 비판하거나 비난할 자격이 남들한테는 없다고 생각해

제 삼자인 사람들이 의사를 비난할 자격은 없다고 생각해... 온전히 그 환자의 선택이었고 의사는 환자의 의견을 존중한거니까 하지만 위법행위라면 처벌은 받아야겠지..? 역시 어렵다 토론판...

환자랑만 짧은 시간 내에 얘기하고 한거면 비난은 못피하지. 정서적으로 사람들은 죽음을 최악으로 여기고 두려워하며 가깝고 간단히 이뤄질 수 있다고 생각하기 싫어하니까. 훨씬 쉬운 이유로는 가족이나 주변사람들의 의사가 반영되지 않고 환자의 의견이 확실하게 자리잡지 못했다면 정당한 안락사라고 보기 어려우니까.

아무래도 다른 동물들과 인간의 큰 차이점은 도구 이용의 유무같다 도구에는 많은것들이 포함되지 1. 지식적인 도구 2. 물질적인 도구 도구가 없었다면 우리는 기타 동물들에게 보다 도태되고 멸종되거나 최하위 먹이사슬에 속할지도.,. 나머지 발전은 기본적 욕구에서 나온것같아 말안할게... 동물들도 사랑을 느낄수있고, 지식이 풍부할수있고, 그들만의 언어를 사용할수있으니깐 어쩌면 그들세계에서 그들만의 도구를 이용할수도있겠다... 그럼 내 가설도 틀린게 되네..

추가로 좀 주제에 어긋난 것 같긴 한데 내가 환자라면 안락사를 원할듯 혼자 아무것도 못하고 하루종일 누가 옆에서 몸 뒤집고 주물러주고 배설물 받아주고 씻겨주고 시간마다 튜브에 영양분 넣어줘야 하는 상황에 침대위에 누워서 여생을 보낸다면 과연 맥박이 뛰고 숨을 쉰다고 살아있다고 할 수 있을까? 두번째로 생산능력을 완전히 상실하고 소비가 극적으로 치솟는거. 주체성 상실 뿐만 아니라 이런 부분에서도 그닥 살고싶은 생각 없음. 그저 현상유지에 그만한 돈과 인력을 투여하는건 낭비라고 생각함. 주변정리 유서작성 장례식 준비 다 하고 안락사할 수 있다면 내겐 그게 여생을 보내는 최선의 방법일 것 같아

>>48 도구를 이용하지 않더라도 인간은 먹이사슬의 높은 위치임. 직립보행이 가능해짐으로써 오래 뛰는게 가능해졌고 안정적인 몰이사냥이 가능해졌음. 도태나 멸종까진 안 갔을 것 같음.

>>50 하긴 도구가 없어도 지능은 있으니깐.. 근데 애초에 지능이 높으니 도구를 못만들 걱정은 안해도 되겠네? 뭐 비슷한 방식의 무언가를 창조하겠네 아 한가지 더 신앙심! 동물에게도 신앙심이 있을까?

>>51 사례가 있어! 너무 신기하지 https://www.youtube.com/watch?v=Cq9yW1vvp88

>>52 미쳤다... 진짜 신기해!!! 이렇게보니까 지능과 신체구조, DNA차이가 있을뿐 생명들은 다 비슷하단 생각이들어... 인간이 동물에 포함되는 이유가 있는거같다... 동물들도 나름의 법규나 질서 그런것도 있겠지? 그러면 구화할수있는 차이인거같고, 좁게보면 인간다움을 찾기란 쉽지만 넓게보면 인간다움을 찾기가 더 어려워질듯... 우와 머리터져ㅋㅋㅋ

>>53 ~답다. 라는 뜻이 ~에 해당하는 명사의 특성이 있다는거잖아? 그렇다면 인간다움은 굉장히 많겠지? 인간다움은 인간의 특성을 가지고 있으면 되는거지 인간'만'이 유일하게 가지는 특성은 아니니까. 근데, 지금 우리가 논하는건 그게 아니고 인간만이 가지는 특성에 초점을 두는거니까 인간만이 가지는것을 생각해보는거겠지? 나는 상상이라고 생각해. 그리고 상상을 현실로 옮기는 힘? 잠잘때 꾸는 꿈은 동물들도 꾼다고하지만 자신들의 경험에 기반한 꿈이라고 들었던 것 같은데.. 혹시 아는사람있어??

아! 그리고 이게 철할적인지는 모르겠는데, 요즘 고민하고 있는 질문이 있어 나 철알못이라 어떻게 주제를 잡아야되는지 모르겠는데, 그런거 있잖아. 나쁜사람들 중에서도 잘사는 사람이 있고, 착하고 좋은 사람들인데도 힘든 일이 일어나잖아. 그런거 보면 운명/팔자는 있는걸까? 정말 평범하게 살고 있는 사람에게 말기 암이 선고가 되고, 겨우 희망을 찾게 된사람인데 그의 부모를 앗아가는 현실이 있다는게 너무 가혹한 것 같아. 주변에서 이런소식을 들을 때마다 너무 무기력해져.

>>55 운명, 팔자는 미신적인 부분에 가깝지.