현재 우리나라는 성전환 수술을 하지 않아도 성별정정이 가능해졌어. 트렌스젠더에 대한 사회통념도 바뀌고 있고. 그렇기 때문에 성전환수술을 하지 않은 트렌스젠더도 늘어나고있어. 그렇다면 우리는 MTF, FTM, 비수술트렌스젠더를 법적인 성별로 봐야하는걸까? ❗비하발언 및 혐오발언이 나오면 모두들 신고 후 먹금해.❗ ❗토론이라는 점 꼭 명심해. 혐오발언 절대X❗ ❗토론을 방패삼아 하나의 인격체를 무시하지마❗ ❗익명이라고 함부로 말하면 절대 안된다.❗ 제목이 부적절하다면 알려줘. 즉시 수정할게.
법적 성별은 존중받아야지. 법까지 이 사람의 성별은 ㅇㅇ이라고 규정하는데 우리가 어떻게 그 성별을 부정해?
그들 자신이 말하는 성별로 봐야지
나는 자신이 원하는 성별이 맞다고 봐
>>4 물론 법적 분쟁이 있을때는 법적 성별로 봐야 하지만 하지만 그런경우가 아닌경우엔 자신이 원하는 성별이 맞다고 봐
>>2 밑 레스주들 거 보고 보충하자면 법적 성별 정정까지 마친 MTF를 남자라고 생각하는게 안된다는 의미였어. 트젠 자신이 느끼는 성별로 봐주는게 맞지만 법적 성별 정정 이전에는 MTF가 여탕에 들어간다던가는 안된다고 생각함. 일상생활에서는 MTF를 언니라고 불러주는게 좋지.
>>6 딱 내생각 와우
>>6 동의함 내 의견이 이래서인지 저번에 모 여대 사건때 뭐가 문제지 하고 생각했거든 그 여성분도 법적 성별 정정까지 마친 상태였잖아, 같은 기숙사 쓰기 찝찝하다까지는 이해할 수 있어도 내시니 뭐니 단톡에서 걍 조리돌림하는거 보고 우리나라 대학교 수준을 한 번 생각해보게 됨
>>8 나도 그거 보고 어이없었어. 법적으로 여성인 사람이 여대에 못 들어간다면 법적 성별을 바꿔주는 건 아무 쓸모 없는거잖아. 그 대학 나름 여성운동이나 인권운동 많이 하는데로 알고 있는데 트젠혐오가 너무 심하더라
궁금한게 있는데 그럼 사우나나 목욕탕은 어떻게 하는게 맞다고 봐?
>>10 법적 성별에 따라야 한다고 봐. 자신이 남자라고 느껴도 법적으로는 여성이라면 여탕에 가야하겠지. 성별 정정 제도가 완벽하지는 않지만 지금까지는 가장 나은 제도라고 생각하거든.
>>10 참 어려운 거 같아. 트렌스젠더가 아닌 사람들은 '당연히 생물학적 성별에 따라 가야지!' 하고 말하겠지만 트렌스젠더인 분들의 입장에서는 많은 이성들과 목욕해야 하는 거니까.
>>12 이건 논의가 더 되어야 많은 사람들이 납득하는 결과가 나올텐데 논의 과정에서 상처입는 사람들이 많을듯. 트젠혐오자들도 논의에 참가해야할텐데 트젠혐오발언이 난무할거같아서... 트젠 입장에서도 잠재적 범죄자 취급받고 자신의 성별을 끊임없이 증명해야하는 괴로운 상황에 놓일거고.
>>10 난 솔직히 가지 않는 편이 낫다고 생각해. 신체적 성을 따를 경우 본인이 힘들테고, 정신적 성을 따르는 건 타인에게 민폐가 될 수 있잖아. 아직 그런 것에 대한 충분한 해결 방안은 없을테니까. 난 그보다는 공공 화장실을 이용할 경우 어떻게 해야하는가가 더 문제라고 봐. 가정의 화장실이 아닌 경우 성별이 나뉜 경우가 거의 대부분일 거야. 난 솔직히 사우나나 목욕탕은 반드시 가야하는 건 아니라고 생각하지만, 화장실은 안 갈 수가 없잖아. 이 경우 어쩔 수 없지만 신체적 성별을 따라 가는 게 낫지 않을까. 본인의 정체성 때문에 타인에게 피해 입히는 건 바람직하지 않다고 생각하고.
>>14 음... 그러면 법적 성별 정정을 마쳤지만 수술은 아직 하지 않은/수술 과정 중인 트젠은 어떻게 해야 할까? 법적으로 남자임에도 여자화장실에 들어가야 할까? 법적 성별을 따라서 들어갔을 때(법적 성별과 신체적 성별이 불일치하는 경우) 다른 사람이 입는 피해는 뭐가 있을까?
>>15 그러게… 어떻게 판단해야 할까. 솔직히 너무 어려운 문제야. 내가 생각하기에 그나마 괜찮은 해결책은 공공 화장실을 성별 무관하게 쓸 수 있는 화장실로 바꾸는 것이라 생각하긴 하지만, 그런 화장실을 어떻게 디자인할 것인가도 잘 모르겠어. 뜯어 고치는 데 드는 비용도 그렇고. 그렇다고 퀴어 전용 화장실로 해서 성별 상관없이 사용할 수 있는 화장실을 따로 만들면 아웃팅에 대한 우려가 있지 않을지. 너레더가 든 예시에서 타인이 입는 피해는, 일단 불쾌감과 수치심 정도일까? 대개 공공 화장실의 경우 칸이 나뉘어 변기가 존재하니까 그때는 문제 없겠지만, 손을 씻을때처럼 칸이 나뉘지 않은 환경에서는 우연히 마주칠 수 있으니 외적으로 다른 성별인 사람이 화장실에 들어왔다는 것에 긍정적일 사람이 얼마나 되겠어. 조금 비약이라 볼 수도 있지만, 상대 성별에 대한 불신이 생길 수도 있다고 생각하고. 일단 생각나는 건 이 정도야. 말이 정리가 잘 안 되는 편이라 미안.
수술한 트렌스젠더는 모르겠지만 비수술 트렌스젠더는 법적인 생물학적 성별로 봐야한다고 생각해 왜냐하면 악용의 가능성이 높으니까••
>>17 그럼 법적 성별 정정을 마친 비수술 트젠에 대해서는 어떻게 생각해?
>>18 사실 난 그것도 별로.. 평상시에는 정정하든 하지 않았든 상관없겠지만 위에서 나오듯이 화장실 같은 경우는? 트렌스젠더를 존중하지만 다른 사람이 피해를 보지 않을까 나도 그렇고
>>19 그럼 법적 성별 정정의 의미가 없다고 생각해? +다른 사람이 입는 피해는 뭐가 있을까?
>>20 의미는 있겠지 예를 들면 병원에 접수할때나 설문조사 등 정정한 성별로 기입할 수 있잖아 하지만 내가 말하고 싶은건 다른 사람이 피해를 입는 경우야 화장실을 갔을 때 비수술 트렌스젠더는 솔직히 말해서 신체적인 성별은 우리와 다르잖아 사람들이 불쾌감이나 불안함등을 느낄 수 있지 않을까? 이것같은 사례를 많이 봐서 난 좀 그럴 거 같아
>>21 음... 일단 불쾌감은 논외인거 같아. 그냥 자기가 싫은 거잖아. 불안감은 안전과 관련이 있으니까 불안감에 대해 말해보자. 이건 어때? 175cm인 MTF가 있어. 가슴은 없고 체형은 보통. 머리는 길고 옷은 치마에 화장하고 수염 면도한 사람이야. 목소리도 교정 중이라 완전하지는 않지만 약간 높고. 한마디로 대충 보면 여성이라는거지. 이런 사람이 화장실에 들어온다면 불안감을 느낄까? 또 175의 시스젠더 여성이 있어. 체형은 역시 보통. 투블럭에 바지를 입고 있고 화장 안 한 사람이야. 목소리는 낮은 편이고. 이 사람이 화장실에 들어온다면 남자와 구별할 수 있을까?
>>22 겉보기엔 남자와 구별할 수 없을거야 하지만 비수술트렌스젠더가 화장실을 사용할 수 있다고 하면 직접적인 불안함이 아니라 간접적으로 불안해 할 수 있을 거 같아 또 화장실에 들어갈 때 트렌스젠더를 잘 모르는 일반인들은 그냥 생물학적 남자가 여자화장실에 들어온다고 생각 할 수 있잖아 근데 반대로 생각하면 또 네가 말한 그런 사람이 남자화장실에 들어오는것도 아닌거 같아 차라리 이 문제는 따로 그들을 위한 화장실을 만드는게 난 최선의 방법인거 같아...
>>23 비수술트젠이랑 같이 화장실을 이용하는게 왜 불안한거야? 그리고 따로 화장실을 만드는 것도 어려움이 많아 ㅠㅠ 트젠 화장실에 들어가는건 '나 트젠이에요~'하고 광고하는 거잖아. 커밍아웃도 제대로 못 하는 사회에서 그러기는 쉽지 않지...
>>24 음 비수술트렌스젠더와 화장실을 같이 사용한다면 그걸 악용하는 사람이 있지 않을까 많은 사례도 있고 여장남자가 몰카를 찍거나 그런 것들 당장 네이버에 쳐도 여러개가 나와 음 그니까 트렌스젠더가 아닌데도 범죄를 저지르기 위해 트렌스젠더라고 하는 사람들 물론 그런 사람은 아주 적겠지만 사례가 있으니까.. 또 화장실을 따로 만드는건 내가 조금 경솔한거 같아 네 글을 읽어보니 쉽지 않을거 같아 진짜루.. 네 생각에 동의할게 그럼 넌 어떻게 해야 한다구 생각해?
>>25 음 악용사례 때문인거구나... 나는 악용사례 때문에라도 법적 성별로 따져야 한다고 생각하거든. 범죄자가 여장은 해도 성별 정정은 안 하겠지. 물론 외형으로 알아보기 어려운 건 아는데 원칙상으로는 그렇게 해야된다고 생각하거든. 화장실 문제는 나도 사실 잘 모르겠어...ㅠㅠ 아예 성중립화장실로만 만들어버리면 몰카를 설치하기가 쉬울거고, 트젠 전용을 만들면 아웃팅이 걱정되고... 많은 논의가 이루어지고 있는 부분인 거 같아. 그냥 트젠 전용 화장실에 있는 문제점도 알려주고 싶었어!
나는 제 3의 성별로 구별해서 따로 만들었으면 좋겠어. 어찌됐건 트렌스젠더랑 목욕탕이나 기숙사를 쓴다는거 자체를 불편하다고 하는 사람들이 적지 않기에 그들을 보호해줄 수 있는 최고의 방법은 그들의 시설을 만드는게 아닐까. 하지만 현실적으로 불가능하니 일단은 그런 곳에 안가는게 좋지 않을까. 소수의 아웃팅을 걱정하느라 다수의 우려와 걱정 불편함을 덮을 수는 없는거니깐. 또 해리포터 작가가 해외에서는 트젠을 위해서 여성이라는 말을 없애고 월경하는 사람들/월경하지 않는 사람들 이렇게 나누자라는 칼럼이었나에 비판했더니 놀랍게도 다들 작가를 질타했어. 소수를 위해 다수가, 게다가 트젠은 그들이 선택한것인데 그걸 왜 우리가 감수해줘야하는건지 모르겠어.
태어날 때 신체성별
>>28 왜?
>>27 궁금증이 하나 있어. 트젠이랑 기숙사를 같이 쓰는게 왜 불편해? 비수술 트젠이랑 같이 목욕탕을 쓰는 건 어쨌든 다른 성의 성기를 보는 거니까 불편할 수도 있을 거 같아. 그런데 기숙사는 왜? 그리고 트젠은 선택한 게 아니라고 생각해. 왜 굳이 그 어려운 수술을 하려고 하겠어? 이건 마치 "동성애는 선택이다!"같은 말인 거 같아. 누구에게 끌리는 건 선택할 수 없듯이, 젠더 디스포리아같은 것도 선택하는게 아니지.
나도 존중하는 쪽이긴 한데 제발 수술도 안했는데 화장실이나 찜질방.... 제발....ㅋㅋㅠ
>>30 이건 내 생각인데 생각보다 사람들은 트렌스젠더에 대해 잘 모르고 편견이 있을 수 있어 우리는 여기서 이렇게 이야기하지만 대부분 이렇게 잘 아는 사람은 많이 없을 거 같아 그런 사람이 같이 생활한다면 존중받지 못하고 서로 불편하지 않을까
>>32 그럼 결국 트랜스젠더가 받는 편견과 차별 때문에 불편하다는 거야? 그건 트젠 잘못이 아니잖아. 그럴거면 차라리 혐오자를 기숙사에 들어오지 못하게 해야 하는거 아니야?
>>30 >>32 공감 수술 마치고 주민번호까지 변경했다면 그렇다 치는데 그것마저 안하고 같은 기숙사는 좀 아닌듯 그리고 수술 주민번호 변경까지 했는데도 원하지 않는다면 바꿔주는게 맞는거같음
>>33 ...? 불편하고 꺼려하는것도 혐오자라고 땅땅 찍어버리는것도 이상하지 않음? 겉으로 트젠은 나쁘고 더럽고 어쩌고 표현하지만 않으면 혐오자라고 하기엔 좀.. 머리론 이해하지만 마음으론 이해 못하는 사람도 많고 다들 받아들이는데 원래 시간이 좀 걸려서. 따지면 트젠때문에 트라우마 생긴 사람일 수도 있고 그냥 같은 기숙사까지는 쓰기 싫을 수 있잖아 근데 트젠이 소수자니까 같은방 쓰기 싫은데 입 꾹다물고 그걸 견뎌야함?
>>33 포비아라기 보단 일반적인 사람들을 말하는 거야 트젠이 받는 차별과 편견도 문제이긴 하지만 내 말은 서로 불편하다는 뜻이였어 이해관계가 잘 맞지 않으면 불편하잖아
>>35 그럼 장애인이랑 기숙사를 같이 쓰기 싫어하는 사람은 어떻게 생각해? 마음으로 받아들이는 것에 시간이 걸린다는 건 동의해. 나도 아직 편견이 많으니까. 하지만 "트젠은 기숙사 출입금지"는 차별 아닐까? "장애인, 흑인 기숙사 출입금지"처럼.
>>37 누가 트젠은 기숙사 출입금지라는 전제로 말함? 근데 수술 안했으면 출입 금지가 맞다고 생각함. 범죄를 위한 구라인지 아닌지 어케알아 이건 어쩔 수 없음. 그리고 장애인은 몸이 불편하니까 일반인이랑 기숙사를 쓸게 아니라 전용 기숙사같은거 마련해주는게 맞지 않음? 흑인은 그냥 스킨색이니까 포함X이고... 뭔가 전제가 이상하네 왜 장애인이랑 흑인을 같은 예시로..
>>37 장애인 흑인 이런 사람들도 옛날엔 차별을 받고 기숙사 같이 쓰기 불편한 사람들도 있었겠지 그러면 안되지만 근데 지금은 인식이 많이 좋아졌잖아 트젠도 인식이 좋아진 편이지만 아직 트젠에대해 모르는사람이 많아서 서로 불편하다 한 거야 그리고 출입금지는 그 여대에 대한 얘기지? 입학과 기숙사를 금지하는건 너무하지만 약간은 이해할수 있는게 왜 여대를 선택했다고 생각해? 근데 잘 모르는 사람 입장에선 좀 그럴 수 있지 게다가 비수술이라면 충분히 기숙사는 금지당할수 있다고 나는 생각해
>>38 성별 정정이 끝난 비수술 트젠도 범죄자가 악용할 거라고 생각해? >>39 트젠에 대한 인식이 나쁘다고 기숙사를 같이 안 쓰는 건 좀 이상하지 않아? 네가 말한 것처럼 흑인이나 장애인도 인식이 나빴다가 좋아진 거잖아. 불편할 수는 있겠지. 근데 그건 본인의 편견 때문이잖아. 편견이 있는 사람이 불편하다고 해서 기숙사를 바꿔준다면 그 편견은 가져도 된다는 뜻 아니야? 그리고 왜 여대를 선택했냐는 질문의 의도는 잘 모르겠어.
으아 진짜.. 나는 존중해야지 생각해도 머리로 이해가 안돼. 애초에 성별을 바꾸는 의미를 모르겠어. 그 것부터 시작해야 될 것 같음. 성별이라는게 신체적 특성이랑, 유전자로 결정되는 거잖아? 그 두 개가 내 성별을 알려주고 있는데, 왜 다른 성별이라고 생각하는 거야? 사람들이 불편함을 느끼는 건 이런 이유 때문 아닐까. 나도 그 이유를 모르겠으니까 굳이 수술을 해서 여대를 들어가는 걸 이해를 못하겠고. 다른 학교도 많을 거고, 기숙사 대신 다른 선택지도 많잖아. 그리고 동성애자랑 트랜스 젠더는 다르다고 생각해. 둘 다 소수자는 맞지만, 사람이 같은 성별을 좋아하는 거랑, 자기 성별을 다르게 느끼는 거랑 어떻게 같아. 나는 이성애자이고, 같은 성별을 좋아한 적도 없지만, 동성애는 충분히 이해가 되거든. 사람이 사람 좋아하는 것 뿐이고, 지향성일 뿐이니까. 오히려 혐오자가 있다는 걸 신기해했어. 너무 핀트가 나갔나;;;; 그래도 굳이 따지자면 나는 법적인 성별을 인정해 줘야한다고 생각해. 기숙사나 화장실처럼 성별로 구분짓는 공간도 법적인 성별을 따라야 된다고 생각하고. 수술까지 하고 주민 번호까지 바꿨는데 어쩌겠어. 그냥 불편하게 생각하는 사람들의 입장도 충분히 생각해 달라는 이야기야. 불편해 하는 사람들 입장을 전혀 고려 못하는 사람이 많아서 놀랬다.. 잘못된 생각을 가지고 있는 거라면 말 해줘... 나도 내가 편견이 있다는 걸 알아. 하지만 이해가 안되는 걸 어떻게 해. 이해가 안되어도 나는 신경도 안쓰고 살겠지만, 궁금한 건 궁금하다.
>>41 나도 불편해하는 사람들의 입장은 이해가 가. 사실 나도 완벽히 이해하는 건 아니니까... 젠더 디스포리아도 느껴본 적 없고. 많은 사람들은 사랑을 느끼니까 동성애자를 이해하기는 쉽지. 자기가 느끼는 사랑이 얼마나 소중한 감정인지 아니까 혐오하기가 쉽지 않잖아. 근데 젠더 디스포리아는 느껴본 사람만 이해할 수 있는 감정이라서 쉽지 않은 거 같아. 내가 젠퀴를 최대한 존중하게 된 계기는 젠퀴 친구들인거 같아. 그 친구들이 힘들어하는 걸 옆에서 보면서 생각이 많이 바뀌었어. 젠더 디스포리아는 공감하지 못하지만 우울함, 힘듦, 슬픔 같은 감정은 알 수 있잖아. 아무 생각 없이 성전환을 하는 게 아니라는 것도 느꼈어. 머리로 이해가 되지 않는 건 괜찮아. 그것 때문에 편견이 있는 것도 어쩔 수 없지. 내 말은 그 편견을 표출하면 안된다는 거야. 트젠 룸메가 불편하다, 바꿔달라는 말을 해서도 안되고, 그 주장이 받아들여져도 안 된다고 생각해. 너도 네 생각이 편견이라는 거엔 동의하니까 이해할 거라고 믿어. 저런 편견을 표출하고, 그 편견이 받아들여진다면 이 사회가 주는 메세지는 "트젠이 불편하면 그렇게 말해도 된다!"야. 난 그런 메세지를 주면 안 된다고 생각해. 그래서 이해 안되는 것도 좋고, 편견이 있는 것도 좋지만 그걸 표출하는 건 잘못되었다고 봐.
정상인과 기숙사까지 같이 쓰게 하는 건 좀 그래. 자신이 원하는 성별로 트렌스잰더를 본다면 그 사람이 어떤 성별인지 어떻게 알아? 트렌스잰더는 정상인과 겉으로 봤을 때 구별 못하잖아. 그럼 그 사람이 진짜 트렌스잰더인지, 아니면 트렌스잰더인 ‘척’ 하는 건지 알 수가 없지. 화장실, 목욕탕은 법적 성별을 바꾸지 않았다면 절대 안되고, 법적 성별을 바꾸기라도 했다면 가능은 하다고 생각해. 그래도 내가 있는 화장실에는 안 들어왔으면 좋겠다.
>>43 트랜스젠더인 '척'을 막기위해서 법적 성별에 따라 기숙사를 배정한다면 어때? 학교에서 법적 성별에 따라 배정해준 기숙사니까 헷갈릴 필요가 없지 않아?
요즘처럼 트랜스젠더에 대한 거부감이 극대화된건 비수술트젠이 성별정정하는게 가능해지고 나서부터인 것 같다 난 성전환 수술한 트젠은 수술했으니까... 인정하지만 비수술트젠은 그냥 시스젠더라고 생각해 법적 성별과 상관없이
비수술 트젠은 성별이 바뀌면 안된다고 생각. 막말로 난 정신적으로 남자니까 남탕에 들어감. 이건 말이 안 되잖아. 수술한 트젠은 성별이 바뀌어도 무방하다고 봐. 다만, 자기가 트젠이라는 걸 결혼하기 전 배우자에게 꼭! 말해야한다고 생각해.
목욕탕이나 탈의실 같은 거 불편해서 기준 좀 세워주면 좋겠음 나 여잔데 유튜브에서 봤는데 전환 수술 안한 남자가 자기는 여자라고 생각해서 여자탕 들어왔는데 여자라고 생각해서 처벌 못한다는 거야
>>47 어떤 사례인지는 모르겠지만 그사람의 법적 성별이 여자였던거 아닐까
>>48 전환수술 안한 남자니까 법적 성별도 남자 아니야?
>>49 법적 성별 정정은 완벽한 전환수술 없이도 가능할걸? 해외사례면 모르겠고...
>>50 아 진짜...? 그럼 그 남성 중요부위를 가지고 있어도 법적 성별이 여자일 수 있는거야??
>>51 이제 그럴 수 있대 그거에 대해서 이야기하거잇고
자신이 자신을 트렌스젠더라고 칭할 경우에는 그 사람이 말하는 성별로 인정하지만, 평상시에 이것을 이용해 악용될 경우도 없애진 못하니까 법적으로 성별이 정정 되었고 성기를 절단했을 경우에만 화장실, 목욕탕 등을 사용할 수 있게 해야한다고 생각함(+머리를 기르고, 자르고, 성형을 한다고만 해서 여성, 남성이 되는 것은 아니니까)
>>53 그럼 FTM의 경우에는 자궁적출술이 필요하겠다
한국에서 태어난 흑인은 한국인이지만 동시에 흑인이지. 법적으로 한국인이지만 사람들의 인식은 누가 지나가는 흑인을 자국민으로 보겠어. 성별정정하면 남자를 여자라고 부를수도 있겠지만 지나치는 사람에게 그 사람은 그냥 남자일 뿐이야. 근데 그 사람이 여자화장실이나 여탕을 간다? 다른사람 입장에선 불쾌한게 맞다고봐
>>55 불쾌할 수는 있지. 근데 법적으로 여자인 사람이 여자화장실에 못가는건 아니라고 봐. 한국에서 태어난 흑인이 보험으로 병원 가는거를 막을 수는 없잖아. 한국 여권 발행을 막을수도 없고 불쾌한 건 어쩔 수 없는데 그걸 이유로 권리를 막으면 안되지 않을까
성전환 하기 전 그 성별..
화장실같은 경우는 애시당초 법적성별을 따를게 아니라고 생각함. 남자화장실 소변기가 왜있는데 여자남자 성기모양이 다르니까 있는거잖아. 게다가 여자화장실 몰카에 대해서는 끊임없이 화자되고 범죄가 끊이질 않는데 법적으로 여자니까 여자화장실을 쓴다? 이건 아니라고봐
>>57 만약 성전환으로 여자이 된 남자이였던 분이 여자 화장실에 간다고 생각하면 너무 불쾌해.. 반대로 여자이였던분이 남자 화장실에 간다면 남자들도 안좋아할수도 있을것 같아
>>54 나 53인데 자궁적출술 맞아 그게 생각이 안났어 ㅋㅋㅋㅋ 그리고 솔직히 말하자면 성기만을 절단한다고 해서 진짜 여자라고는 할 수 없는 것 같아 그건 중성화 아닐까...
>>43 법적 성별을 정정하기 위해서는 몇 년간?몇달간?정신과 다니고 조금이라도 기준이랑 어긋나면 바로 정정 불가능하고(어떤 FTM분은 입고 나갈 바지를 다 빨아서 어쩔 수 없이 치마를 입고 딱 하루 정신과에 갔는데 그거 하나때문에 정정 거절됐었대) 그런거로 알고있는데..트랜스젠더인 척은 좀 힘들지 않을까?싶어
얘들아 법적인 성별이 원래 태어났을 때 가진, 그니까 FTM이면 여자, MTF면 남자 그런걸 말하는거야? 아니면 트랜스젠더 본인이 생각하는걸 얘기하는거야..?여기 레스들 다 좀 헷갈리네
>>62 법적 성별은 말그대로 법적 성별! 신체적 성별로 원래 기재되어 있지만, 성별 정정 과정을 거치면 성별을 바꿔서 기재할 수 있어
>>63 아하!!고마워
>>58 몰카랑 mtf랑 무슨상관이야... 법적으로 여자고 수술이 끝나지 않은 mtf가 남자화장실에 가야한다는 뜻이야? 범죄 예방을 위해서? 솔직히 성범죄는 남성애자 mtf랑 여성애자 시스여성 중에 후자를 더 걱정해야 하는거 아니야?
>>65 여자화장실에 여자만 들어가라고 되어있음에도 모르게 들어와서 설치하고 가는게 몰카야. 근데 외관상 보기에 남잔데 자기가 여자라고 칭한다고 들어가게 허가해준다는게 정말 맞다고 생각해? 허용하면 젠더가 아닌 일반 남자들까지 들락날락할수있게 범죄의 창을 열어주는거라고 생각하는데? 소수를 위해 다수가 희생하는건 맞지 않다고봐. 너의 논리라면 외국인들을 위해 자국민이 희생하는 법이 생겨도 우리가 그들을 존중해줘야해?
>>66 아니 법적 성별 정정이 끝난 mtf 이야기하는거잖아 화장실에서 누가 수상하게 생각하고 경찰을 부른다고 해도 법적 성별이 여자라면 괜찮지 않아?
>>67 너도 수상하게 생각해서 경찰 부를거 까지도 생각하잖아. 소수를 위해 다수가 희생한다는게 그런문제야. 일반여자들은 저사람이 트렌스젠더인지 아닌지를 공중화장실에서 불안해해야 하는거잖아. 막말로 범죄목적으로 성별정정하는 사람도 생길거라고 보는데 나는. 일상생활에서 말하지 않는한 그사람은 똑같이 남자로 살아갈수 있잖아.
>>67 나는 트렌스젠더를 싫어하지 않아. 하지만 그들 때문에 내가 화장실 쓰는걸 불안해 하고 불편해 하는 상황이 온다면 싫어하게 될거같아. 그리고 조심스러운 말이지만 나같은 사람이 대부분이라고 생각해
수술 끝났으면 수술한 성별로 봐줄 수 있지만 그게 아니면 원래 성별로 파악해야된다고 생각함. 위에 화장실이나 목욕탕 같은 문제도 있고. 소수의 편의를 위해 다수가 피해를 볼 수는 없어. 그리고 이런걸 제외해도 여러가지 문제가 있는게 남자가 여자로 성별 바꾸고 여성 스포츠 경기 나가면 거의 압살이야. 어떤 성별로 취급할지는 상황에 따라서 제약이 있을수밖에 없다고 봐.
>>68 어... 일단 mtf와 시스여성 중에 후자가 더 남성스러워보이는 경우도 있을 거 같아. 둘 다 키는 170이라고 했을 때. 화장 긴머리 치마 핑크핑크 mtf랑 노화장 투블럭 바지 파랑파랑 시스여성 중에 성별을 구별 못하는 경우도 생길걸? 그래도 "키 크고 어깨 넓은 여성은 숏컷 바지 차림으로 화장실 출입금지"라고 할수는 없잖아. 그리고 넌 "여성들의 불안함을 없애기 위해 성기 수술한 트젠만 ㅇㅋ"라고 했는데 겉모습은 성기보다는 호르몬과 옷차림에 더 영향을 받지 않을까? 성기 수술을 많이 꺼리는 이유 중 하나는 위험도가 높고 수술 결과가 대체로 좋지 않아서야. 비용도 높고. 그에 비해 호르몬이나 상체 수술은 하기 쉬운 편이지. 트젠 본인도 젠더 디스포리아를 없애기 위해 가능한 수술은 하는 편이야. 마지막으로 범죄에 악용될 가능성인데, 성별 정정 절차는 꽤 까다롭고 복잡해. 자신의 디스포리아를 끊임없이 증명해야 하는 절차지. 정신과 의사 소견도 들어가고. 굳이 그런 방식으로 범죄를 저지르려는 사람이 있을까? 설령 있다고 해도 몇 명밖에 안되지 않을까? 법적 성별이 여자라는 말은 주민등록번호부터 티가 난다는 뜻이야. 법적으로는 여성으로 살아가는거지. +지금 생각난건데 그냥 주민등록증 보여달라고 하면 되겠네... 경찰 부를 필요 없었다
>>71 내가 아는 언니가 키가 183이야. 숏컷을 한적이 있었는데 화장실 들어가면 아주머니들이 왜 남자가 들어오냐고 소리친적도 꽤 많았대. 당연히 그렇겠지 여자가 들어오는 여자화장실이니까. 저 여자에요^^;..하고 목소리 들려주면 그때 알고서 미안하다 한다더라. 근데 전환을 안한 젠더가 들어와서 남자목소리로 저 여자에요^^;라 한들 어느 누가 납득을 하겠어. 여성스럽게 치장을 해서 여자처럼 보인다면 당연히 여자라고 생각해서 아무도 문제삼지 않겠지만 문제는 대놓고 남자같아 보이는 젠더가 여자화장실을 쓸때지 사람들 다 붙잡아서 주민등록증 보여주고 다닐수도 없는 노릇이고.그리고 내가 앞전에 말했듯이 남자는 성기구조상 공중화장실 소변기를 쓰는사람이 대다수고 그 편의때문에 남자화장실은 항상 소변기가 설치되어 있잖아 육체가 남자라는건 아무리 성별정정을 해도 인정해야지. 나는 성별정정 절차에 대해서 잘 모르지만 범죄자들도 정신과에서 우울증판정 받고 선처 구하는 세상에 아예 불가능하진 않다고봐
>>72 여담이지만 목소리는 전환이 제일 어려운 부분 중 하나야. 성형수술까지 받아도 보이스컬러가 남아서 어색하게 남더라고. 특히 mtf는. 성기구조는 인정해. 성기 수술 전인 Ftm의 경우에는 소변기 쓰기 힘들겠다. 근데 mtf면 상관없지 않아...? 집에서는 남녀 상관없이 좌변기 사용하잖아. 그리고 우울증 범죄자거 우울증 판정받는 게 잘못이 아니라 우울증판정 -> 선처가 잘못된거 아닐까?
>>73 사실 너가 말하는 용어는 정확히 모르겠고 대충 남자젠더 여자젠더정도로 생각할께. 둘이 차별을 둘순없으니 둘다 제재하자는 거지. 우울증 판정 얘기는 범죄에 악용하려거든 정신과든 뭐든 핑계를 못댈게 뭐냐 그거지.
>>73 다수의 감정에 받아들여지질 않잖아. 나 같아도 남자화장실에 여자가 들어와서 법적으로 남자인데요? 이러거나하면 어이없을거 같아. 자기 불편함을 타인에게 감수하라고하면 안 되는거 아닐까? 성별을 바꾸는건 본인 선택이지만 그로인한 불편함까지 다른 사람이 감당하게 할 권리는 없잖아.
>>74 아 용어는 mtf-male to female ftm- female to male 이야! 남자화장실에 들어가본적이 없어서 잘 모르겠지만 남자화장실에도 좌변기는 있을거고 그걸 사용하면 되지 않을까? 내가 하고싶었던 말은 소변기 모양 자체는 문제가 아니라는 거였어 그리고 범죄에 악용될 수 있는 가능성은 충분히 있지. 근데 그 비율이 의미 있는 크기일까? 성별정정을 하려면 ▲ 정신과진단, 성전환수술 등 의료적 조치를 했을 것 ▲ 미성년자가 아닐 것▲ 현재 혼인 중이 아닐 것 ▲ 미성년 자녀가 없을 것 등을 요구한대. 제출해야 할 서류도 많고, 서류제출->심문기일 잡히기까지 1~2달이 걸리고 성별정정이 완료되기까지는 1달에서 6달까지도 걸린대. 몰카범죄를 위해 거치기는 너무 귀찮지 않아? 지금도 그냥 찍는 사람 많은데 굳이 주민번호까지 바꿀 필요를 느끼는 사람이 얼마나 될까. (트젠 인권 관련 사이트. 여기 성별 정정 절차에 대해 많이 나와있으니까 봐봐 링크는 여기 http://transroadmap.net/gender-recognition/)
근데 진짜 화장실이나 목욕탕은 좀 곤란한 문제다... 특히 비수술 트젠에게는. 비수술 트렌스젠더가 화장실이나 목욕탕에 들어온다고 하면 아직 제대로 모르는 사람들에게는 굉장히 충격적일 것 같고... 솔직히 트젠이라는 사실을 범죄에 활용한 사람이 거의 없다면 작은 불안 정도로 끝날지도 모르는데, 우리나라는 몰카 일이 너무 커서 트젠이고 뭐고 작은 불안의 선에서 그치지 못하는 거 같음. MTF는 솔직히 우리나라에 일어나는 몰카나 성추행? 이런 일만 봐도 너무 일상에서 자주 접해지는 일이라 본인 의지와 관계없이 모든 남자들을 의심할 수 밖에 없는 악순환이 일어나고, 이러다 보니 저절로 트렌스젠더를 그 자체로 안 보고 여자처럼 꾸몄다 하는 '남자'. '남자'의 생각을 가진 사람이다, 그런 식으로 보니까 그에 대한 두려움이나 혐오감이 생기는 거 같아. 사람이 안 익숙한데 어떻게 바로 아 트젠은 트젠! 그냥 여자로 보자! 할 수 있겠어... 그냥 이 나라엔 남자여자 할 거 없이 성적으로 안 좋은 일이 너무 많았고 신뢰를 할 수 없으니까 거부감이 느껴지는 거 같음
생각해봐. 우리가 어릴때부터 트젠은 이런 거고 존중받아야 하고 그런 식으로 쭉 교육을 받아온 것도 아니고 사람들이 모두 당연하게 여기는 것도 아니잖아. 젠더 자체가 너무 많이 갈라져 있다 보니까 관심이 없는 사람들은 알지도 못한다고 봐. 비수술, 법적 성별 전환 완료, 그런 걸 어떻게 다 알겠어. 나는 교육도 중요하다고 봐. 모르는 상태에서 이러저러한(비수술 트젠의 화장실 허용 목욕탕 허용 등등) 뉴스를 접하고 충격을 받은 뒤에 정보를 찾아봤자 뭐해? 이미 그런 뉴스를 본 뒤고, 앵간히 열린 사람이 아니라면 게 좋은 생각은 못 하지 않을까? 정보를 알려주고, 악용될 수 있는 거랑 존중받아야 하는 이유 및 그 사람들의 입장을 좀 가르쳐 준 다음에 뭐든 했으면 좋겠다. 이쪽에 대해 아무것도 모르는 사람들이랑 말하면 그냥 그 사람들에게는 상식에서 벗어난 생각이 되는 거잖아.
>>75 그러니까 그 '다수의 감정'이 옳지는 않다고 말하고 있는거야. 느끼는 게 잘못되지는 않았지만 그걸 근거로 법을 제정할 수는 없어. 우리 사회가 인권을 지향한다면 말이야. 감정은 합리적이지 않아. 물론 불쾌감이 들 수도 있지. 근데 그게 합리적인 불쾌감일까? 난 아니라고 생각해. 그래서 이렇게 반박하고 있는거고. 자기 불편함을 타인에게 감수하라고 한다 -> 이 부분은 극단적인 예를 들어볼게. 장애인 주차공간. 비장애인 입장에서는 주차 공간이 줄어드는거니까 불편하지. 그런데 별로 위화감을 못 느끼잖아. 장애인 = 트젠이라는 말은 절대 아니야! 극단적인 예일 뿐이고, 저 말이 잘못되었다는 걸 바로 알게 하려고 한거야. 우리는 사회에서 살고 있어. 우리 불편함을 타인이 감당해준적도 많고, 반대의 경우도 많아. 세금을 내고, 정부지원금을 받는 등의 일이 대표적이지. 그런데 자기 불편함은 자기만 가지고 있으라는 말은 지나치게 개인주의적인거 같아. 그리고 또 하나 해주고 싶은 말은 성별 정정은 선택이지만 젠더 디스포리아는 선택이 아니라는 거야. 젠더 디스포리아는 신체적 성별과 정신 성별이 불일치해서 우울감과 심리적 고통을 느끼는 증상이야. 성별 정정 과정은 젠더 디스포리아를 치료하기 위한 거라고 생각하면 돼. 네가 하는 말은 "항암은 선택이야! 왜 너네가 선택한 것의 책임을 타인이 져야 하지?"(이것도 굉장히 극단적인 예야!)처럼 들릴수도 있어. 어우 너무 길어졌네... 해주고 싶은 말이 많아서 그랬어 읽을지 아닐지는 모르겠지만 읽었다면 이렇게 긴 글 읽느라 수고했고 고마워
>>77 >>78 나도 네 말에 공감해. 학교에서 퀴어 교육이 이루어져야 하는 이유지. 성소수자 혐오를 줄이기 위해서 말이야. 내가 이 스레에서 계속 글을 쓰는 것도 사람들이 트젠에 대해서 더 알게되는 계기가 됐으면 좋겠어서야. 이쪽 용어나 입장이 궁금하면 언제든 물어봐! 난 트젠은 아니지만 아는 선에서 답해줄게
>>79 감정'만'으로 법을 제정하는건 잘못된 일이지. 근데 이상만으로 법을 제정하는건 더 잘못된 일이야. 법은 어디까지나 논리와 현실에 합치시켜야지. 예를들면 난민 문제로 해볼까? 이상과 도덕에 따르면 그들을 수용하는게 맞지. 근데 현실은? 대다수의 국민들이 경제적인 피해를 감수해야돼. 그러니까 반대하는거고. 소수를 위해 다수가 위화감을 느끼는게 정당하다고는 못하겠네. 바꾸던말던 내가 상관할 바가 아니고 그건 본인 자유지. 근데 자유에는 책임도 따라야하는거 아니야? 본인 한 명만 참고 본래 성별대로 화장실이나 목욕탕을 이용하면 그만이잖아. 왜 그로인해 남들이 불쾌감과 위화감을 감수하고 그 사람들을 이해해줘야하지? 그런 의무는 어디에도 없어. 난 법적 성별이 문제라는게 아니야. 단지 성기까지 수술하기 전에는 공공시설 이용에는 제한이 있어야 된다고 생각해. 수술 후에도 특정 분야, 특히 스포츠 같은 경우에도 차별이 있어야하고. 소수,약자가 정의라고 생각하는 사람들이 있던데 그건 아니야. 구태여 걔들만 그런 것도 아니고 모두가 어느정도 불편함을 감수하고 살아가. 본인의 불편함을 다수한테 떠넘기는걸 옳다고는 절대 못하겠다.
MTF 기준으로 호르몬 꾸준히 맞고 가슴수술 + 고환적출부터는 여성으로 봐줘야한다. 그냥 호르몬만 맞거나 아무것도 안하면 아직까지는 남자 아닐꽈.. 난 잘 모르겠다ㅠㅠ 내가 젠더가 아니여서.. 난 그냥 그들을 존중해줄래
법으로 정해도 몸을 수술해도 성염색체는 절대 바뀌지 않음. 고로 MTF는 남성, FTM은 여성으로 봐야한다고 생각해
>>83 성별의 정의를 어떻게 하느냐에 따라 다르겠네. 성염색체로 정의하고 있는거지? 신체로 정의하는 사람도 있고, 정신적으로 정의하는 사람, 심지어 사회적으로 정의하는 사람도 있으니까... 질문이 있는데 주위에 트젠이 있다면 mtf한테 오빠, ftm한테 언니라고 부를거야? 성별 정정과 수술까지 마친 상태라고 해도?
>>84 애초에 안 친해질 것 같아 내가 그렇게 부르면 그 트젠은 날 싫어할거고, 그렇다고 내가 싫은 호칭 굳이굳이 불러가면서 친해지고 싶지도 않고.. 트랜스젠더는 내가 이해할 수 없는 대상이라 친해지기 전부터 그쪽에서도 내쪽에서도 서로 싫어할듯?ㅋㅋㅋ
>>85 음 그렇구나... 성별정정, 수술까지 끝난 상태에서 만난 ftm이 커밍아웃하면 어떨 거 같아? 오빠라고 부르던 사람을 언니라고 부르게 될 거 같아? 아니면 그냥 멀어지려나... 그리고 본인이 트젠을 이해할 수 없다고 했잖아. 그럼 '트젠을 아직 이해할 수 없으니까 의견을 최대한 중립적으로 내봐야겠다' 라는 입장이야 아니면 '트젠을 내가 이해할 수 없으니까 내 의견을 내 봐야겠다'라는 입장이야? 자꾸 물어봐서 미안 ㅠㅠ
>>86 좋은 사람이어도 멀어질것 같아..
>>87 그렇구나... 나 질문 추가했는데 그것도 대답해줄수 있어? 요새 관련 이슈를 접하면서 생각이 복잡해졌거든...
>>88 트젠을 내가 이해할 수 없으니까 내 의견을 내봐야겠다는 쪽 같아.
>>89 그렇구나... 혹시 이해가 안되는 이유가 뭔지 알 수 있을까? 자신의 성별이 다르다고 생각하는것 자체?
이해할 수 없는 이유는 간단하지. 그냥 단순히 남자와 여자도 서로를 이해하기 힘든데 거기다가 더욱 특이한 케이스인 트젠을 이해하기는 더 힘들겠지. 이해할 수 없다고 혐오를 해서는 안 되지만 이해를 강요해서도 안 되는거 아닌가.
>>90 일단 태어날때부터 난 자신이 여자라고 느꼈다~ 남자라고 느꼈다~ 자체가 말이 안된다고 생각해. 트젠들에게 왜 자신이 남성/여성이라고 느꼈냐고 물어보면 많은 트젠들이 어릴때부터 꾸미는걸 좋아했다~ 축구하는걸 좋아했다~ 소꿉놀이를 좋아했다~ 이런 얘길 하는데 저건 그냥 꾸미는것과 소꿉놀이를 좋아하는 남성, 축구를 좋아하는 여성 그 이상도 이하도 아니잖아. 한마디로 트젠은 온전한 본인의 의지로 성별을 바꾸고 싶다고 생각한게 아니라 미디어에서 보여주는 여성성과 남성성에 영향을 받은 것이기 때문에 나는 트랜스젠더를 이해할 수 없어.
>>91 난 그냥 내가 설명할 수 있는 부분 설명하고 오해는 풀어보려고 말한거야 ㅠㅠ 보통 사람들은 이런 거 잘 모르니까... 표면적으로만 알고 있는 경우도 많고 >>92 아 그런 오해도 많지... 나도 트젠은 아니니까 완벽히 아는 건 아니지만 아는 정도에서 설명해볼게! 일단 소꿉놀이 좋아해서 여자다->이건 자신의 감정을 설명할 수가 없어서 그런 예라도 든거라고 생각해. 너는 네가 ㅇㅇ성별이다! 라는 걸 어떻게 느껴? 나도 생각해보면 '내가 여자니까 여자지 다른 설명이 있나?'라고 느끼거든. 평소에 의식하지는 않지만 생각해보려고 하면 굉장히 설명하기 힘들다는 걸 알거야. 트젠들은 자신의 성별을 끊임없이 설명/증명해야 되는 상태이고, 그래서 사람들이 가장 잘 받아들이는 성별 고정관념을 통해 설명하게 되었다고 생각해. 트젠들은 디스포리아가 대부분 있거든. 그건 신체 관련된 것도 포함이야.(가슴이나 성기가 공포스럽다/혐오스럽다) 이런 디스포리아를 치료해보고자 호르몬/수술을 하는거라고 알고 있어!
>>93 설명할수 없고 이유를 찾을수 없는데 굳이 이해를 해야할까? 내가 여자인 이유가 뭐긴 뭐야 여자로 태어났으니까 여자지.. 트젠들 대부분이 MTF는 머리길고 화장하고 치마입고 다니고, FTM은 머리를 짧게 하고 바지만 입고다니는 경우가 대부분인데 이게 성 고정관념에 사로잡힌게 아니면 뭔지 모르겠네.. 그냥 미디어가 끼치는 영향의 폐해라고 생각해. 그리고 가슴이나 성기가 혐오스러우면 그냥 수술하면 되잖아? 굳이 성별을 바꾸는 이유가 뭔지 모르겠어.
>>94 굳이 네가 이해할 필요는 없지... 그냥 이야기해보고 싶었어. Mtf, ftm의 성 고정관념에 대해서는 이야기하고 싶은게 좀 있는데 1. 대부분의 여성, 남성은 성 고정관념대로 살아가잖아. Mtf, ftm도 자신이 여자/남자라고 느끼는 사람이고. 트젠이 성 고정관념대로 살아가는게 그렇게 이상한지는 잘 모르겠어. 보통 사람들과 똑같은 것뿐인데. 2. 트젠들이 고정관념을 따르는 이유는 패싱되고 싶지 않아서야. 모든 사람들이 너를 남자로 대한다면 어떨 거 같아? 이상하게 느껴지겠지. 그들도 똑같이 느껴서 모르는 사람이 보았을때 여자/남자로 느껴지게 꾸미는 거야. 트젠들은 패싱당하기 쉽고, 패싱에 더 민감하니까. 성기 수술은 "성기가 혐오스러워"보다 "난 남자인데 가슴이 있는게 혐오스러워"라는 느낌이라서 하는거야. "성기가 혐오스러워"라고 느끼는 젠더퀴어도 있고, 그 중에는 에이젠더나 논바이너리로 살아가는 사람도 있어!
>>95 난 성 고정관념을 없애자고 목소리를 내는 사람이라.. 패싱되고 싶지 않은건 알겠는데 그전에 성 고정관념을 없앤다는 생각부터 해줬으면 좋겠다. 물론 쉽지는 않겠지만.. 그리고 남자인데 가슴이 있는게 혐오스러우면 여유증 수술 하면 될텐데 왜 굳이..ㅋㅋ
>>95 사실 자기 성별을 자기가 뭐라고 주장하는지는 본인 자유지. 남들의 이해가 필요한 부분도 아니고. 트젠도 성기수술까지 받았으면 괜찮아. 근데 성기는 그대로인데 본인 성별을 바꿨다는걸 이해해달라는건 현실적으로 무리지. 욕탕이나 화장실에 나와 다른 성기를 지닌 사람이 들어오는걸 이해할 수 있는 사람은 진짜 극극극극극소수일거니까. 그래서 내 생각은 법적 성별은 치차하고 성기까지 수술한게 아니면 최소한 공공시설물은 본래 성별대로 이용하는게 맞다고 생각해. 나머지 다른건 솔직히 알바아니야. 딱히 이해할 생각도 없지만 직접적으로 부딪힐 일 없으니 신경도 안 쓰여. 니 인생 니가 알아서 살아라. 정도지.
>>96 아 '남자인데 가슴이 있는 게 혐오스럽다'->ftm의 심리였어! 분명 나는 남자인데 왜 가슴이 있고 생리를 하는거지? 라는 느낌... 트젠은 사회적으로 패싱되는거+신체 불일치를 함께 느끼거든. 그래서 사회적으로 패싱이 되지 않는다고 해서 트젠이 없어지는 건 아닐거야. 성 고정관념을 바꾸자! 보다 나를 바꾸자... 가 더 쉬운 선택지니까 그걸 많이 택한 걸거고. 시스젠더들도 쉽게 성 고정관념을 바꾸려고 하지 않잖아. 대부분 그냥 흘러가는대로 사니까...
>>98 그럼 그건 그냥 정신병인데..
>>99 ...? 트젠이라는 것 자체는 정신병이 아니야. 디스포리아는 우울증처럼 질환으로 취급받는 걸로 알고 있어. 여자로 태어난 사람이 남자라고 느낀다->정신병x 트젠이 신체, 패싱에 대해 디스포리아를 느낀다->우울증과 같은 느낌으로 질환 o
난 트잰을 고양이 무리 속에서 평생 자라나서 고양이처럼 행동하는 인간 정도로 생각해. 트젠이 고양이라는 이야기는 아냐. 근데 고양이처럼 행동하고 고양이라고 생각하는 인간이 있다고 해도 고양이가 되는 건 아니잖야. 트젠도 비슷하다고 생각함. (고양이는 무리를 이루지 않음)
삭제된 레스입니다.
>>100 여자인 사람이 본인을 남자로 인식하는게 정신문제가 아니면 뭐지..? 그럼 똑같이 나이 국적도 맘대로 바꿀수 있어야겠네? 난 태어났을때부터 1988년생이라고 느꼈어요.. 하고 주민등록번호 앞6자리 바꾸고 호르몬 주사맞아서 얼굴 성숙하게 만들면 내가 1988년생이 되는것도 아니고..ㅋㅋ
>>102 의사들이 "정신병 아님"이라고 했는데...? 네 생각이 다르다고 해서 트젠이 정신병인건 아니야.
>>104 그럼 왜 성별에만 관대한건데?
>>105 지금까지 성별 말고 다른 걸 주장한 사람이 있었어? 성별처럼 유의미한 숫자의 사람들 말이야.
>>106 자세하게 기억은 안나는데, 우리나라 말고 외국에서 본인의 나이를 신체나이에 따라 바꿔달라던 사람이 있었어. 물론 그걸 허용해줬겠니? 정신병원이나 들어갔겠지..ㅋㅋ
>>106 자신을 흡혈귀라 주장하는 사람들도 많았고 동물 같은 인외의 존재라고 주장하는 사람들도 많았지. 105레스주는 아니지만 지나가다 달아봄.
>>107 본인의 나이를 신체 나이에 따라...? 신체 나이 30대인 50대가 자신을 30대로 바꿔달라고 한 거야? 어쨌든 '내 정신 나이는 신체 나이와 달라!'라고 하는 사람은 그 한 명 아니야? 그에 비해 트젠은 아주 많잖아. 비슷한 증상을 여러 사람이 겪고 있고, 그래서 거기에 대한 연구도 진행이 됐을거고. 연구하다보니 정신병이 아니라는 결론을 내린 거 아니겠어?
>>108 음 그렇구나... 그 사람들 한 번 만나보고 싶다. 어떻게 그런 생각을 하게 됐을까?
>>110 글쎄 본인의 선천적인 신체를 부정하는건 트젠하고 비슷한거 같아서 달아본거야. 어쩌다가 그런 생각을 가지게 됐는지까지는 모르겠다.
>>109 결국 소수는 존중해주지 않을거라는 거네?ㅋㅋㅋㅋㅋ 그게 왜 정신병이 아닌지 참 궁금하다 나도..ㅋㅋ 예전에 나도 너처럼 양성평등이 아니에요 성평등이에요~ 성별은 두개만이 아닙니다~ 하고 트랜스젠더를 포함한 트젠들의 젠더론을 지지했을 때가 있었지.. 근데 시간 지나니까 왜그랬나 싶더라. 어쨌든 너는 극히 한쪽의 의견만을 가지고 나한테 질문하는거 같은데 여기까지 하자~ 의견 잘 들었어
>>112 ㅎㅎ... '소수라서 차별한다'가 아니라 한 명만 느끼는 건 아주 희귀한 케이스고, 연구도 덜 됐다는 거야. 그리고 트젠이랑은 반대의 경우 아니야? 신체에 맞게 바꾸겠다는거잖아. 트젠은 정신에 맞게 바꾸겠다는 거고. 내 의견 가지고 질문한 거 맞는데 토론판이잖아. 서로 의견 토론하고 싶어서 질문한건데... 어쨌든 넌 성별 외의 문제들도 인정 안해줄거면 트젠도 인정하지 말라는 입장인거지? 더 이야기하고 싶지만 끝내자니까 뭐... 잘가 >>111 나도 트젠과 비슷할 수도 있겠다고 생각했어! 어떻게 그런 생각을 가지게 됐는지에 따라 다르겠지만... 어쨌든 알려줘서 고마워
>>102 대체 왜..???????
안녕, 스레주야. 갑자기 알림창이 폭발해서 와봤는데 웬 혐오발언이 난무하네 ㅎㅎ >>102 이런류의 밑도끝도없이 혐오하는 사례들은 먹금해줘. 신고버튼누르는 것도 잊지말고.
그리고 추가로 혐오발언이 그렇게 하고싶으면 더 깊은 음지로 가주고.. 몇몇 레스는 무작정 정신병이다, 내가 보기 싫으니 그런 애들은 꺼져라 이런식의 말을 하고싶은게 보이거든..? 빙빙돌려 신사적인척 하면서 욕하지 말고. 정 네 생각이 "정신병환자다'라면 왜 그렇게 생각하는지, 또 네 생각을 뒷받침 해주는 자료들을 가지고 와서 말해줬으면 좋겠어. 학교에서 토론 안해본것도 아니고, 그런식으로 말하는건 토론이 아니라 억지 부리는거라는것 숙지해줘.
난 트젠은 그냥 트젠이라고 생각해 어떤 성별이라고 생각해본적은 딱히 없는듯 근데 목욕탕에 들어가는 건 좀 예의에 어긋날지도,,,
쉬멜까지는 그냥 중성으로 봐야하고, 완트+호적정정까지 마치면 그때부터 여자! 호적정정은 법적으로 인정해주는거니까여~
그 사람이 원하는 성별로 보면 되지 너희가 지금 싸우고 있는 문제는 화장실 그리고 목욕탕인데 팩트 날려줄게 1) 애초에 트젠들은 고려해서 잘 가 다른 사람들 생각해서 잘 간다고 놀랄거 아니까 그런데 막 들어가서 사람들 놀래킨다? 그건 그 사람이 이상한거고 미친거야 모든 트젠 욕먹이는거야 우리 안에서도 욕 해 안그래도 여기저기 욕먹는데 욕먹을짓 늘어나게 하니까 2) 이해 안해줘도 돼 어차피 못 하잖아 우리 상황도 아닌데 어케 이해해 그냥 우리의 존재를 인정해줘 우리가 너희의 존재를 인정하고 고려하고 생각하며 사는것처럼 우리의 존재를 인정하고 고려하며 살아달라는것 그것뿐이야 서로가 서로를 배려하고 고려하면 생기는 문제가 있을까? 3) 남에게 피해끼치는 것도 아니고 우리끼리 알아서 잘 살거고 남에게 피해끼치는 트젠이 있다고 해서 모든 트젠이 나쁘다 라는 발상은 무식한거고 트젠들이 목욕탕, 화장실 갈것같다 그래서 싫다 이 말은 남자들은 강간할 것 같아 싫고 여자들은 언제 내 뒷담깔지 몰라 무섭다와 같아 듣기 싫으니 그만해 그리고 자꾸 사귀기 전에 결혼하기 전에 트젠인거 밝혀야 함 막 이런말하는거 알아서 할게^^ 알아서 한다고 비밀로 하든 말을 하든간에 알아서 하겠다고 말 안해줘도 그게 숨겨놨다가 이야기하는게 얼마나 충격일지 우리가 모르겠냐고 알겠으니 그만말해 4) 자꾸 트젠을 이해 못하겠으니 존재를 인정 못하겠다는데 이성애자들이 동성애자 이해 못하니까 존재 인정안하나보네 나 범성애잔데 한 성별한테만 마음간다는거 이해 안가는데 설명해 봐 그 느낌 이해되기전에 너희 존재는 내 머릿속에 없음 말도 안되는 소릴 지껄이고 있어 동성애나 이성애나 사람이 사람을 좋아하듯 트랜스젠더나 시스젠더 사람이라는건 똑같은데 뭐가 이해가 안되는건지 이 토론 주제와 벗어나는 소린 이제 그만하시고 그렇게 트젠의 존재에 대해 궁금하면 제발 스레딕 끄고 논문봐 논문
혹시 현재 상황은 어떤지 물어봐도 될까..? 검색해도 추측성 글이 많아서 그런데 현재 우리나라에서는 트젠이 화장실이나 목욕탕을 이용하는데 어느수준까지 허용되는지 알구싶어
난 남자였다 여자로 성전환수술을 한 트젠이라도 (그리고 반대 상황도) xx(혹은 xy)염색체에게 해당됐던 정책,법률적용,혜택,화장실 공중목욕탕 출입허용 하는거 반대야 1.원래 그 성별이였던 사람들이 성적으로 불쾌할수도있고 2 여자여서,혹은 남자여서 받는 혜택을 트젠도 받을수 있다고 하면 만약 여자여서 같은직급인 남자보다 임금을 덜받는 사람이 있었는데 나는 남자다라고 주장하면 월급을 더받을수 있게된다고 생각해봐 이렇게 되면 여자들의 유리천장은 더 심해지고 오히려 여자들 사이에서 반발이 생기지 반대로 군대도 나는 여자다 라고 주장하면 안갈수있는데 우리나라는 군대 문제에 굉장히 민감한 나라임(mc몽 사건만 봐도) 차라리 남녀 임금 격차가 없는 나라거나 북한같은 전쟁가능성이 없는 나라라면 모를까 나는 트젠이 원래 성별 혜택받는거 역차별로 보임 >>119
>>119 1)응 아니야 팩트라 주장할거면 사실여부부터 찾아보고 말하자 100% 확신할 수 없는 이상 모름 https://www.foxnews.com/us/transgender-wyoming-woman-convicted-of-sexually-assaulting-10-year-old-girl-in-bathroom 번역기 돌려봐http://m.kmib.co.kr/view.asp?arcid=0012693751이건 비수술 트젠 정신적으로 트젠이라 주장하는 사람들 성범죄는 너무 많아서 걍 하나만 추림 모든 트젠들이 성범죄 저지르지 않는다고 어떻게 알지? 2)트랜스젠더 개념 이해를 안 하고 못 해주고 인정하지 않는 얘기 하는 스레가 아니라 아니라 트젠이 어떤 성별인지 토론하자는 스레인데 너 너무 앞서가서 생각한다 3)트랜스젠더 와이오밍 여성은 수요일 화장실에서 10 살 소녀를 성폭행 한 혐의로 유죄 판결을 받았습니다. 미구엘 마르티네즈는 미성년자 1 급 및 2 급 성적 학대 혐의로 유죄 판결을 받아 최대 70 년 징역형을 선고 받았다. Billings Gazette 는 가족 친구 인 Martinez가 3 월 23 일 집의 화장실에 소녀를 초대하고 그녀를 관통하기 전에 그녀의 가슴과 성기를 만졌다 고 보도했습니다. 그 소녀는 폭행 직후 어머니에게 말했고, 그녀는 캐스퍼 경찰에 신고했습니다. 캐스퍼 스타 트리뷴 에 따르면, 공격 후 소녀는 경찰에 "내부가 다쳤다"고 말했다 . 와이오밍 의료 센터의 간호사들은 미성년자에 대한 성폭력 검사를 실시한 결과 소녀의 생식기 주변이 붉어지고 찰과상을 발견했습니다. 경찰이 처음에 마르티네즈에게 폭행에 대해 심문했을 때 그녀는“눈에 띄게 적대적이고 방어 적”이되었고 그 소녀가 아동 성추행 범임을 부인하기 전에는“헛소리”라고 말했습니다. 마르티네즈는 또한이 고발을“홍보 스턴트”라고 불렀다고 트리뷴은 보도했다. 마르티네즈는 두 가지 모두에 대해 무죄를 주장했습니다. ---------------- “나 여자야!” 여성 교도소간 트랜스젠더 성범죄 행각 자신을 여성이라고 주장한 영국인이 여성 전용 교도소에서 다른 여성 수감자들을 상대로 성범죄를 저질러 논란이 일고 있다. 성전환 수술을 받지 않고도 자신이 주장하는 성정체성을 존중 받고 차별받지 않아야 한다는 일부 한국의 움직임에도 시사하는 바가 적지 않다. 우드는 자신의 신체를 노출하거나 다른 여성 수감자들의 가슴을 만졌다. 또 부적절한 성적 발언을 하거나 다른 수감자들이 원치 않는 키스를 한 것으로 알려졌다. 메트로 등 영국 신문들의 최근 보도에 따르면 스테판 우드(Stephen Wood‧52)라는 영국인은 웨스트요크셔 카운티에 있는 여성 감옥인 뉴 힐 프리즌(New Hall Prison)에서 지난해 11월부터 최근까지 다수의 여성 수감자들을 상대로 성범죄를 저질렀다. 과거 우드와 가까이 지냈던 한 여성은 법정에서 “그는 가끔 크로스 드레서(이성 복장을 입는 사람)로 활동할 뿐 남자”라면서 “그는 평소 남성 옷을 입고 면도도 하지 않는다”고 증언했다. 우드는 과거 소아성애 행각을 벌였고 2016년에는 또 다른 여성을 강간해 수감된 전력이 있다. 또 이웃을 칼로 찌른 혐의도 받고 있다. 우드는 2014년 이후부터 자신의 성정체성이 여성이라고 주장하며 이름을 카렌 화이트 등으로 바꾸기도 했다. 4)비유가 좀 잘못된거 같은데..? 왜 성별을 바꾸는 걸 사람끼리 좋아하는거에 비유하지.... 이렇게 비유한 의도가 이해안되니까 나 좀 이해시켜주라
>>121 ...? 트젠은 돈을 더 받으려고 성전환을 하는게 아니야... 자신의 몸으로 사는거 자체가 고통스럽고 우울해서 하는거지. 너는 임금 상승을 위해 성전환하고싶어하는 여자가 있을 거 같아? 혹은 군면제를 위해 성전환하고싶어하는 남자는? 있어도 다 후회할걸. 너의 주장이 약간 이해가 안된다. 차라리 1번은 이해가 가는데 2번은 영... 성전환하면 임금이 높아진다->역차별이다 라는 주장이야? 유리천장을 없애려는 운동을 해야 하지 않을까...?
비수술 트젠은 원래 성별로 봐야지. 비수술이면 본인의 생각일 뿐이지 남이 보기엔 걍 원래 성별임. 이기적이라 생각함. 이거 악용한 범죄 일어나면 어쩔겨
>>121 >>122 근데 이 사례는.. 우리나라엔 없지만 동남아시아는 이런 사례로 성전환 수술을 하는 남성이 많아. 동남아시아는 대부분(특히 태국과 필리핀) 모계사회이기때문에 남성이 제대로 된 일자리를 구하는게 힘들거든. 세상에 그런 부류가 없다고만은 주장할 수 없을 것 같아.
>>125 세상에 그런 부류만 없다고 해도 나쁜 생각을 가진 사람이 있긴 있는거고 그렇다면 범죄가 생길 확률은 최대한 예방 하는게 맞지 않을까 성폭력을 당하는건 평생 트라우마로 남을 확률이 높으니까
>>122 유리천장을 없애야 한다는거엔 나도 동의해 물론 겨우 그런이유로 성전환을 하진 않겠지 하지만 어떤이유로든 성전환을 하면 바뀐성별에의해서 달라지는 것들이 있을것이고 내가 말하고 싶은건 성전환을 하고 난 후 그 사람에게 적용되는 법률과 혜택 권리 의무에 대해 말하고 싶은거야 일단 이게 사회적으로 혼란이 되고 트랜스 젠더가 자신의 권리나 의무에 대해 주장하면 그게 사회적으로 혼란이 되고 원래 그 성별이였던 사람들이 역차별로 느낄수 있고 성별간의 갈등을 부추긴다는 뜻이야
>>127 그게 왜 역차별이야? 의견을 더 설명해줄수있어? 그리고 혼란은 나쁜게 아니야. 언제나 안정된 사회는 있을 수 없지.
>>128 남성으로 살던 사람이 여성으로 성전환을 하고(혹은 주장하고) 근로여성 임대 아파트에 살수있다면 이런곳에 들어갈수 없어서 고시원에 살고 있는 남자들은 당연히 차별을 느끼겠지 혹은 아까 설명한대로 여자라는 이유로 같은 직급인 남자들보다 돈을 덜 받으면서 일하는데 옆동료가 나는 남자다 라고 주장하면서 남자와 같은 월급을 받으면 여자 동료 입장에선 화가 나겠지 유리천장은 없애야 하는게 맞지만 아직은 안없어 졌으니까 여자입장에선 당연히 억울하겠지 또 나와 같은 성적의 친구가 여자라고 주장해서 나보다 학벌좋은 여대에 들어간다면 나는 남자라서 못들어가는데 저 친구는 나는 여자다라고 주장해서 들어갈수 있다면? 남자 입장에선 역차별이 느껴지겠지
글쎄 읍읍여대사건 보면 애초에 선택지가 없는 집단보단 이미 보유하고 있는 기득권층이 텃세를 부리는걸 걱정하는게 더 나을거같은데 아니 일단 이걸 혜택차원으로 보는게 중요한게 아닌거 같아 애초에 트젠 본인이 성전환을 해서 얻고 잃는 손익을 따지기 전에 소수자로서의 불이익은 무조건 있을테니까
>>123 이건 성범죄를 저지르기 위하여 트젠을 악용하는 사례인데다가 이러한 성범죄가 일어나기 때문에 트젠들이 화장실을 가는것을 반대한다는거야? 아니면 트젠들도 성범죄를 저지른다를 이야기하고싶다는거야? 그래 트랜스젠더들도 범죄를 저지를 수 있지만 내가 하고싶은 말은 그저 성을 바꾸고 싶은 사람들일 뿐인데 전체 트젠의 비율에 몇건안되는 사건들로 트젠=범죄를 일으킬 수 있는 사람들 이런 편견을 씌우는것은 말도 안된다고 생각하고 정말로 트랜스젠더가 위험하다고 생각한다면 전체 성범죄 사건중 트랜스젠더가 일으킨 사건이 몇건이나 되는지 먼저 알아와봐줄래 트랜스젠더가 일으킨 몇건의 사례들을 가져오지 말고 그리고 내가 너무 앞서가서 생각하는게 아니라 위 레스들중 트젠을 이해못하겠다며 이상한 쪽으로 대화를 이끌어가는 사람들이 있어서 적은거야 위쪽레스나 보고 올래 마지막으로 비유한건 동성애자는 사람들끼리 좋아하는거라서 이해할 수 있는데 성별을 바꾸는건 이해못하겠어라고 적힌 레스가 있어서 사람들이 사랑을 하는건 이해가능하지만 그 사람들이 누구인지는 이해못하겠다는게 이해가 안되서 트젠들도 그냥 사람일뿐이다 라는걸로 알면된다라는 뜻이었어 동성애자나 이성애자나 사랑을 하는 사람들 시스젠더나 트랜스젠더나 사람들 이런비유였는데 아직도 이해못하겠어?
>>129 그게 왜 차별이야...? 법적으로 여성/남성이니까 그런 제도도 당연히 보장받아야 하는거 아니야? 그럼 장애인이 된 사람이 받는 제도에도 역차별을 느껴...? 트젠이 장애인이라는것도 아니고 장애인 복지제도를 비하하는것도 전혀 아니야. 그냥 너의 설명이 이해가 안돼서...
>>131 시스젠더가 성범죄 저지른다고 해서 시스젠더=범죄자는 아니니까... 나도 동의해. 난민 범죄자 사례, 게이 범죄자 사례, 노인 범죄자 사례, 아동 범죄자 사례 등등을 가져오면서 난민, 게이, 노인, 아동이 다 범죄자라고 하지는 않잖아
난 주민번호 뒷자리 4로 시작하는 논바이너리 트랜스젠더야 남성으로 패싱되는 mtf는 당연히 여자화장실 안들어가고.. 들어간다면 트랜스젠더는 다 변태라 여자/남자 화장실에 들어간다! 가 아니라 그냥 그 사람이 범죄자인거야 난 그냥.. 확실한 성별을 알기 전에 사람을 특정 성별로 패싱하면 안된다고 생각해 트랜스젠더라고 너한테 커밍아웃을 한다면 그 사람이 느끼는 성별로 패싱해주고 대하는 게 맞지
>>131 내가 든 반박예시는 네 >>119레스에서 [애초에 트젠들은 고려해서 잘 가] 를 보고 예시 가져온거야 ㅇㅇ지금 스레 내에서 불쾌하다는 의견이 대부분 mtf들나 비수술 남성들이 여성 공간에 들어왔을때가 대부분이었거든. 저런 사람도 있는데 모든 mtf가 범죄를 저지르지 않는다 100%단정지을 수 있을까? 아닐 거라고 생각함. 그리고 같은 사회적-성-소수자에 비유할거면 동성애자와 이성애자간을 시스젠더랑 트랜스젠더에 비유하는건 글 쓰는 게 좀 잘못되는 것 같음. 119에서 '동성애나 이성애나 사람이 사람을 좋아하듯' 이라 썼는데 여기서 '듯'이 의존명사라 좋아하는 쪽이 주어가 됨. 그런데 아랫줄에선 똑같은데라는 단어가 비유로 나오지. 독자에게 이해가 될까? 나도 트랜스젠더 반대 입장 아냐. 오히려 자기가 좋다 하면 좋은거지.박하얀같으면 졸라 개쩔고 존경하는 입장인데ㅋㅋㅋ 트젠들 여탕가서 몰카찍고 비수술 트젠이 mtf 강간하거나 여탕가는일 욕하는거야
>>135 아니 그럼 애초에 범죄자인 트젠만 욕하고 싶은거잖아... 우리도 그사람들 싫어. 범죄자인 게이도 싫고 범죄자인 노인 아이 장애인 다 싫어. '범죄자라서' 싫어. 여기는 트젠 전체에 관한 스레야. 트젠 중에 범죄자가 있다-> 트젠은 다 범죄자다 가 아니야. 트젠 중에 범죄자가 있으니 트젠은 인정 못한다 도 논리적으로 틀린 말이라는거 동의하지? 대부분의 인간은 상대방을 배려하려는 마음이 있어. 마찬가지로 대부분의 트젠도 기본적인 배려심이 있지. 겉으로 보았을때 완전히 남성인 mtf가 있다면, 여성화장실에 굳이 들어가지는 않을거야. 꼭 필요하다면 할 수 없이 남자화장실을 쓰려고 하겠지. 본인 입장에서도 번거로우니까. 물론 그 과정에서 심리적인 고통은 있어. 그래서 성중립 화장실 관련 논의를 하는거고... 어쨌든 트젠=자신의 생각만 하면서 다른 사람들을 불안하게 만들고 특혜받는 존재가 아니야...ㅠㅠㅠㅠ
>>136 음 쓰다보니 말이 저런식으로 흘러가버렸네 미안햐ㅐ ㅠ0ㅠ.... 팩트날린다 단어 보자마자 좀 반발심리?ㅋㅋㅋㅋㅋ같은게 나와서 저렇게 된듯;;;;
>>137 ㅋㅋㅋ큐ㅠㅠㅠ 그렇구나... 어쨌든 토론 고마웠어
>>137 그건 내가 쓴곤데..토론 마무리가 됐네 무튼 재밌었엉!!
>>139 헉 다시보니 그렇넼ㅋㅋㅋㅋㅋ그러게 뭔가 중간에부터 말투가 좀 다르더라...(민망 여튼 두 레더들 다 좋은 생각 고마워!
성별은 그냥 성염색체에 기반한 지표라고 생각해 xx인데 xy라고 생각한다던가 xy인데 xx라고 생각한다던가를 이해를 못하겠어. 뭐 특이 염색체라면 이해 하겠지만 그 이상은 안돼. 왜 자신을 여자, 또는 남자라고 생각하는거야? 나 여잔데 어렸을때(3~4때, 부모님이 말해줌. ) 오줌을 서서 싸가지고 항상 바지를 조금씩 적셧어. 또 총과 로봇을 좋아했고 이쁜것보다는 멋진것, 얌전한것보다는 뛰어노는것 등등을 좋아했어. 근데 그게 내가 정신적으로 남자인데 여자로 태어난걸까?여자와 남자의 정신 구조는 다른걸까?생각 양상이 다른거야?? 트젠관련 논란을보면 네이버 웹툰 데이비인가 데이비드인가 존슨인가 제임스인가 (외국의 흔한 남자사람이름) 아무튼 돼지 만화가 있어. 그게 생각나 그 돼지는 인간처럼 생각할수도 말할수도 있지. 하지만 난 걔가 정신적 인간이라고 생각해서 인간이라고 인정해 줄수 없다고 생각해. 걔는 돼지고 인간은 인간이니까. 차별하는게 아니라 걔는 자아를 가지고 있고 또 그 자아를 표현 할수 있는 돼지. 인거지 사람이라고 생각하진 않아. 댓글을 보면 다들 인간이길 바라는 것보다 돼지 이지만 특별한 돼지 라고 자길 인정하고 사랑해줬으면 한다는 내용이 대부분이야. 아무튼 트젠은 그냥 자기의 성을 존중하고 그저 여자처럼 생각하는 남자 또는 남자 처럼 생각하는 여자 로 받아들여졌으면 좋겠어 아 그리고 화장실이나 목욕탕 관련 건은 그냥 트젠용을 하나 더 만들었으면 좋겠어. 정신적 여자 또는 정신적 남자 ,그리고 비수술과 수술 이렇게 말이야. 예산이 문제이긴 하지만 이걸 책임져주지 않는다면 법적으로 트젠은 인정 받지 않아야한다고 생각해.
ㄱㅅ
>>141 목욕탕이나 화장실 트젠용으로 따로 만드는거 동의
>>141 인정 성별은 성염색체를 표기하는것에 불가하다고 생각해. 인형이나 드레스를 좋아해서 자신이 여성이라거나, 축구나 바지를 좋아한다는 이유로 자신이 남성이라는 주장은 고정관념에 의거한 주장이라고 생각해. 애초에 여자답거나 남자다운게 뭐야? 무언가를 좋아하고 즐기는 취미는 성별에 구애받는 것이 아니지 않니? 만약 무언가를 좋아한다는 이유로 여자/남자 답지않다는 말을 듣는다면 그러한 고정관념이 존재하는 사회를 바꿔야겠지. 솔직히 무엇인가를 좋아하고, 좋아하는것이 성별에 따른 고정관념에 부합하기에 성별이 나뉜다면 지금 존재하고있는 고정관념을 더 강화시킬뿐이잖아. 그리고 지금까진 신체적인 특성에 따라 성별을 구별해왔는데,정신적인 성별을 따라 나눈다면 그 기준은 무엇이 되어야할까? 또 그 기준이 기존에 존재하는 고정관념이나 성차별에 의해 결정된다면, 그 기준이 정말로 옳은 것일까? 이런 의문들이 해결되지 않는다면,트렌스젠더라는 존재에게 어떤 성별을 부여할지,아니면 트렌스젠더라는 개념이 존재하는지 의문이 들수밖에 없지않을까?
트렌스젠더는 제3의 성이라고 생각해. 수술을 했던 하지 않았던 그들을 여자, 남자로 정의하기는 어렵다는게 내 생각이야. 그런 트젠들을 하나의 성으로 인정하고 그들을 포용할만한 시설을 만드는게 맞지 않나 싶음.
여권에 표시된대로 봐야지. 법대로 가는게 쓸모없는 논쟁 안 만들고 최고야. 법이 구닥다리일 때도 있지만... 적어도 법이 바뀌기 전까지는 법대로 가야지. 아무리 넷상에서 트젠의 정체성을 존중해줘야한다 하지만 현실에서는 단순히 존중뿐만 아니라 고려해야 할 문제가 많으니까.
글쎄... mtf가 여성 운동경기에 참여했단 기사를 본 적이 있어. 남성의 신체가 여성보다 근력에 있어 대체적으로 우월한 건 사실이잖아? 골격도 그렇고, 근육량 분포도 그렇고. 근데 자신이 여성이라고 주장한다고 해서 여성 경기에 참여시키는 건 다른 여성 선수들에게 무례한 행위라고 생각해. 한 여성 달리기 선수가 말하더라. "평생을 달리기에 쏟아부었지만, 남성 경기 예선권에 들어가지 않는 성적을 낸 mtf 둘이 각각 1등과 2등을 꿰어찼고, 사람들은 내가 연습을 충분히 하지 않았다고 조롱했다." 라고 말이야. 그래서 잘 모르겠어. 그 사람들의 의사는 존중해야겠지만, 그 의사의 존중이 이런 식으로 드러나면 어떻게 해야할까? 또, 성기만이 한 사람을 여성 혹은 남성으로 만드는 걸까? 한 사람이 자궁을 적출하고 가슴을 도려내면 남자가 될 수 있는 거야? 이런 걸 잘 모르겠어서 질문해. 공격할 의도는 없어.
>>147 동의해. 이걸 명확히 하지 않은 한 점점 이걸 악용하는 사람도 나올 듯. 이득만을 위해 여자/남자로 전환할 정신나간 사람이 흔하진 않겠지만 그래도 사고방식이 희한한 사람이 많으니.... 이 기준이 명확하지 않은 시점에서는 타고난 성별 이외의 가치관을 존중은 해줄 수 있어도 적용은 좀.
>>132 음... 일단 대신 대답해서 미안...(나랑 >>129랑 의견이 다를 수도 있어.) 장애인하고 트젠은 완전히 다르지. 여기서 왜 갑자기 장애인 복지가 나오는지 모르겠어. 장애인은 자발적으로 혹은 자기가 원해서 장애인이 된 게 아니잖아... 하지만 트젠은 적어도 자기가 원해서 스스로 결정하는 거니까 상대가 역차별이라고 느껴도 아무 말할 수가 없다고 생각해. 또, 진짜 트젠(?)과는 다르게 저런(129레스) 목적을 가지고 트젠이라고 우기는 사람이 있을 수도 있잖아. 그렇게 치면 대부분의 군대를 가기 싫어하는 남성분들은 모두 나는 여자다! 라고 해서 법적 성별이 바뀌어서 군대를 안 가면 나는 여자다!라며 법적 성별은 전환 안 했던 남자들은 억울해하겠지.
>>149 트젠을 결정한다는 것 자체에서 의견 차이가 날거같은데 음... 나는 트젠이 되는걸 결정하지 않는다고 보거든. 성별 정정이나 전환수술은 선택할 수 있지만 다른 성으로 태어난 걸 선택하지는 않지. 그리고 목적을 가지고 트젠이라고 우기는 것도 정신과 상담에서 조금 걸러질거라고 생각해. 법적으로 여자인 사람한테 여성 관련 복지를 하는것, 법적으로 남성인 사람이 남성 관련 복지나 정책에 해당되는것이 뭐가 문제고 역차별인지 모르겠어서 그래.
아무리 토론판이라지만 이런 트랜스포비아적인 스레가 왜 있는지 모르겠네.........ㅋㅋㅋㅋ
>>150 여자였던 사람은 여성으로 받을수 있는 정책 다 이용해먹고 이후 성전환해서 남자로서 받을수있는 정책도 이용하면 그게 역차별이지 만약 여성창업자가 받을수 있는 정책을 써서 회사 창업하고 그걸로 돈벌고 이후에 남자로 성전환을 하면 이거 다시 정부에서 돌려받을수있음? 남자 창업자들은 당연히 여기에 역차별을 느끼겠지 창업에서 중요한 것중 하나가 자본금인데 운동경기 참여 반대하는게 누가 성전환 하면 논문에서 그만큼 근육이 빠진다고 했는데 실제로 여성 선수들 기록이랑 트랜스젠더 선수 기록 비교해보면 차이 심함
>>151 트젠이 불편한 얘기하면 다 트랜스포비아임? 여기 사람들이 트젠더럽다고 했음 징그럽다고 했음? ~~건 역차별이고 ~~건 원래 여성 남성이였던 사람들이 불편할수도 있다 라고 얘기하는 것도 트랜스포비아라고 말하면 무슨 트젠들이 말만하면 네네 해줘야 하냐 화장실 얘기가 괜히나왔겠음? 여자도 당연히 보호받아야할 인간인데 성범죄 확률을 늘리는 정책에 당연히 반대하지 저사람이 트젠인지 트젠인척하는 변태 또라이인지 여자가 일일히 계산하면서 화장실 들어가야하냐 당연히 안전하다고 느낄수있게 해줘야지 이런게 불편하다고 해도 트랜스포비아라고 몰아가면 시스 여성들은 성추행 몰카 찍힐거 각오하고 트젠은 소수자니까 다수의 여성들이 불편해도 참고 보호해줘야함?
>>152 나도 운동경기 참여는 반대함. 남녀 나눠놓은건 철저히 신체적인 면에서 나눈거라고 봐서... 차라리 남녀 나눈거 명칭을 남자/여자라고 하지말고 메일바디/피메일바디로(혹은 거기다가 트랜지션 중이거나 끝난 바디 항목을 추가해서)하는게 맞다고 봄. 근데 정책 관련은 아직도 잘 모르겠어. 예를 들어서 30년간 여자로 살아온 사람이 여자 창업자 지원 받을 자격이 안되나? 여자 창업자를 지원하는건 성차별로 인한 격차를 메꾸기 위해 만들어진거잖아. 그래서 30년간 성차별 받으면서 살아왔던 사람한테 그걸 주는게 나쁜지는 잘 모르겠어. 반대의 경우, 남자로 살다가 여성으로 성전환한 경우도 그래. 성전환했으니 이제 겉모습도 여성처럼 꾸미고 다닐텐데, 그럼 성차별에 노출되는거지. 여성복지는 신체적/사회적으로 약자인 여성들의 인권을 지키기 위해 만들어졌다고 생각함. 그래서 이제 사회적으로 여성으로 패싱(받아들여짐)되는 법적 여성도 사회적 약자가 되었다고 보고. 신체적으로도 뭐 근육이 일반 남성보다는 빠지겠지? 여성이랑 비교했을때는 더 힘이 세다고 해도 일반 남성보다는 빠지는 게 사실임. 그래서 이제 약자가 된 사람한테 복지해주는게 왜 역차별임? (이 토론은 트젠 관련 토론이니까 여성복지의 정당성에 대해서는 토론하지 말자. 내가 이야기하고 있는 전제조건은 여성복지가 필요하다는 조건. 다른 레더들도 큰 이견이 있는거같지는 않으니까...)
무언가 말하고 싶긴한데 나는 잘 모르겠다. 나는 그 사람들의 노고와 감정을 알지 못하니 함부로 말할 자격이 없는것 같아.
>>154 과거에 여성으로 살아왔을때 여성으로서만 받을수 있는 혜택을 이미 이용했었고 반대로 남성이여도 남성으로 사용할수있는 혜택을 사용했는데 성전환 하고 반대쪽걸 또 받는게 역차별인거지 그만큼 몸이 아팠을것이다 고생했을것이다>하지만 이건 자기 선택이잖아 비슷한 사업 구상을 하고있었는데 나는 남자라는 이유로 여성 창업대출 신청을 못해 자본금이 1000원이고 여성 창업지원을 받은 사람은 자본금이 10000원임 그래서 나는 제품 생산을10원 투자할수있고 여성창업지원을 받은 사람은100원투자함 그럼 상품 질은 당연히 지원받은 사람이 좋고 그만큼 경쟁력차이도 나겠지 그리고 계속 시간이 흘러서 지원받은 쪽의 회사는 쭉쭉그고 그만큼 돈도 많이 벌었음 근데 이사람이 여자여서 받을수있었는데 이제 남자라고 하면 당연히 남자 입장에서는 억울하지
>>153 내가 언제 니한테 트랜스포비아라 했나 스레 전체적으로 둘러봤는데 너무 무지하게 혐오발언 하는애들 몇몇 있어서 적은거다 갑자기 난리네
>>156 네 논리대로라면 트젠은 성전환 전에도 한 성별로서 차별받고 후에도 다른 성별로서 차별받으니까 2배로 불리하다는 주장도 가능한거 아님? 차별도 2배 혜택도 2배니까 쌤쌤이네. 당사자 입장에서는 억울할수도 있지만 논리적으로 생각해보면 문제가 있다고는 생각하지 않는데... 선택이라고는 하지만 트젠은 젠더 디스포리아를 인정받아야 성별 정정 및 성전환이 가능해. 젠더 디스포리아는 선택이 아니지. 그리고 성별 정정과 성전환은 일종의 질병(젠더 디스포리아)을 치료하기 위한 방법이고. 우울증 걸려서 우울증 약 먹고 부작용 생긴 사람한테 "네 선택이니까 부작용은 보험 적용 안됨"이라고 말할 수 있을까?(이건 허접한 예시일 뿐이니까 대충만 읽어줘 젠더 디스포리아를 앓고 있는 사람이 디스포리아의 증상을 개선하기 위한 일종의 치료로 성전환과 성별정정을 한다는 게 내 의견)
수술을 하는 경우에 있어 그 해당 성별로 봐야 한다고 생각함. 애초에 자신이 여성이나 남성이라고 느끼는 근본적 이유가 뭐임? 여성과 남성의 차이는 생물학적 부분 말고는 없지 않음?
https://kimzakga.postype.com/post/5103225
>>160 오 좋은 글이네. 가능한 사람들은 이거 한번씩 읽고 토론 참여해주면 고마울 거 같아.
비수술트젠은 제3의성이나 원래성별대로 보는게 맞다고 생각하는데 최근에 여탕에 남자 들어오고서 자기가 트젠이라고 우긴거 보면 무조건적인 존중이 옳은가 싶음 범죄에 쓰일 가능성도 크고 뭐든 미수인 상태라면 '아니 저 트젠이라 여자화장실, 여탕 온건데요' 라고 변명하고 넘어가면 땡이잖아 가뜩이나 성범죄 처벌도 솜방망이 되어가는 와중에 대책도 안세우고 배려만 하는게 옳을까 실제로 피해를 보는 사람들도 있는데
이렇게 넷상에서 트젠들의 바뀐 성을 존중해줘야 한다는 의견이 많아도 실상에서 만나면 쉽지 않을걸? 남자면 가슴도 달린 아무리 봐도 여성 같은 사람이 볼일 보는데 당당하게 들어와서 같이 볼일을 본다고 생각해봐 여자면 목욕탕 가서 탈의하는데 아직 수술 못해서 성기도 멀쩡히 달려있는 남성과 한 공간에 있다고 생각해보고. 불편할 수 밖에 없지 실상에서 불편함들을 트젠들을 존중한다는 이유만으로 넘길 수 있는 사람이 몇이나 될까? 그리고 >>162 처럼 악용의 여지도 다분해. 트젠이 머리에 트젠이라고 적혀 있는 것도 아니고 수술 전의 외형은 다른 사람들과 다를게 없는데 우리가 그걸 어떻게 구분하지? 이러다 심신미약처럼 성범죄도 "죄송해요 사실 제 성적 정체성은 남자/여자라 그들과 함께 어울리고 싶었어요" 이런 되도 않는 핑계를 대고 빠져나올 범죄자도 생길거라 생각되는데 이렇게 솜방망이 처벌 받으면 가해자도 욕 먹지만 그가 핑계로 댄 트젠도 비난을 피할 수는 없을거야. 트젠에게 잘못은 없지만 사람들 인식이라는게 점점 부정적으로 바뀌겠지. 트젠=성범죄자 이런 인식이 생긴다면 그건 정말 최악이고 트젠이 아닌 사람들을 위해서도 트젠을 위해서도 태어날 때의 성별대로 봐주는 게 맞다고 봐. 사석에서 새로운 성을 존중해줄 수는 있어도 공적으로는 본연의 성을 따라야지
>>161 고마워. 일부가 기본적인 것도 모르고 무식하고 무지하게 트랜스혐오적인 발언 섞어서 하는 것보단 낫다고 생각해서 글 가져왔어... 젠더퀴어인 나에게 진짜 몇몇 레스가 너무 괴롭고 이 스레가 삭제됐으면 좋겠지만 ^_ㅜ 혐오발언이 나올 게 분명한 주제를 토론해야 하나 싶은 마음만 가득하지만 뭘 찾아볼 생각도 없을 바엔 내가 찾아서 갖다놓으면 읽기라도 해줬으면 하는 바람으로... ㅎㅎㅠ 실수로 스탑 체크안해서 링크 다시 놓을게. https://kimzakga.postype.com/post/5103225
삭제된 레스입니다.
이런 무지한 발언 >>165 을 하는 사람이 있으니까 이 스레가 없어져야 한다는 거야 ㅎㅎ.....
내가 여기서 토론하면서 느낀건데 트젠분들, 혹은 젠퀴분들은 이 스레 안봤으면 좋겠다는 생각이 들어 ㅋㅋㅋ큐ㅠㅠㅠㅠ 거의 본인의 존재에 대해 토론하는 스레인데다가 의도가 있든 없든 상처가 되는 말이 많거든 이건 의견의 정당성 문제보다도 그냥 당사자한테는 상처일거같아
>>166 그냥 성별의 생물학적 정의가 그래서 그래 ㅎㅎ
수술하면 제 3의 성별 안하면 본래 성별.
>>168 >>165 궁금한게 있는데 그러면 안드로겐 무감응 증후군이어서 안드로겐 수용체가 하나도 작동하지 않는 사람은 어떤 성별로 봐야돼? 유전자는 XY인데 안드로겐 수용체가 문제가 생겨서 남성호르몬이 제 기능을 못해서 신체적으로 여성으로 보이고, 월경을 안해서 검사받고 자신의 유전자가 XY라고 진단받기 전까진 자신의 성별을 당연히 여성으로 생각해. 남성호르몬 수용체가 없기 때문에 남성호르몬을 맞는다고 해서 남자로 바뀌진 않아.
http://srhr.kr/2020/865/ 과학적으로 섹스도 젠더도 다양하며, 성정체성은 각각의 개인들이 이를 인지하고 고민하고 모색하는 시작점일수도 과정일수도 목적지일수도 있다는걸 설명하는 내용인데 좋은 내용인 것 같아서 가져와봤어. 공부하다 알게된건데 성이 XX, XY로만 딱 딱 잘라진게 아니더라. 발생과 성장 과정에서 유전자의 성 말고도 다른 요인에 의해 성이 결정돼
수술하면 사회에선 인위적으로 바꾼 성으로 존중해주고 스포츠에선 철저히 "간성"으로 취급
>>170 내 눈에는 장애를 갖고 태어난 남성으로 보이는데? 내 생각은 이래 1. 우리가 태어나고 싶어서 태어난 사람이 없듯이 자신의 성별도 선택항목이아니라고 생각하는 바이다. 2. 무감응증후군은 장애로 여기는 바이다. 3. 이 지구에 70억이 넘는 다양한 사람이 있듯이 다양한 성별이라고 주장하는 것은 내 눈엔 그저 다양한 인격으로 보인다(한 남자가 대게 여자들한테서 많이 드러나는 성격을 갖고있으면 그 남자가 일반남자들에 비해 특이한 성향인건 인정하지만 여자나 다른 특별한 성별로 대우해줘야 한다는건 이해가 잘....) 4. 내가 이과충이라서 다양한 젠더들이 이해는 가지 않지만 존중은 한다. 젠더를 정하기 전에 하나의 인격체이기 때문. 5. 상처줄 의도 1도 없음. 앞서 말한 모든 것은 나의 개인적인 생각을 익명을 내세워 부담없이 자유롭게 말한 것 뿐임 ㅠㅠ
>>171 매우 흥미로운데? 내 생각이 깨질 듯?!
>>174 흠 그럼 저 내용을 읽고 나서는 173의 의견에 변함이 있니? 그럼 안드로겐 무감응 증후군 환자는 남자 화장실을 가야할까?
>>175 화장실은 여자화장실을 가야할 거 같아 ㅋㅋㅋㅋㅋ
>>170 궁금해서 하는 질문인데 그럼 그 사람은 남자의 생식기를 가지고 있어? 신체적으로 여성이면 여성의 생식기를 가지고 있다는 거야?
>>177 http://www.amc.seoul.kr/asan/healthinfo/disease/diseaseDetail.do?contentId=32333 여기에 잘 설명되어 있어서 이거 읽어봐!