[ㅋㅋㅋ]금지. 우리는 싸우러 온 투견들이 아닌 지성인이야. 말싸움이 하고 싶거든 낙태 찬성이든 반대든 다른 곳으로 가줘. 난 개인적으로 반대. 지금이 쌍팔년도도 아니고 피임 방법도 배우고 피임해라 피임해라 가족과 사회가 노래를 부르는 데 쾌락을 위해서 피임을 하지 않고 생명을 잉태했으면 책임을 져야지. 죽이는 건 책임 회피에 불과하다고 생각해. 정 못 키우겠으면 고아원에 보내던가. 기존의 낙태 가능 사유는 다음과 같아. 이 사유를 제외한 나머지는 엄격히 금지해야 옳다고 봐. 모자보건법 제14조(인공임신중절수술의 허용한계) ① 의사는 다음 각 호의 어느 하나에 해당되는 경우에만 본인과 배우자(사실상의 혼인관계에 있는 사람을 포함한다. 이하 같다)의 동의를 받아 인공임신중절수술을 할 수 있다. 1. 본인이나 배우자가 대통령령으로 정하는 우생학적(優生學的) 또는 유전학적 정신장애나 신체질환이 있는 경우[1] 2. 본인이나 배우자가 대통령령으로 정하는 전염성 질환이 있는 경우[2] 3. 강간 또는 준강간(準强姦)에 의하여 임신된 경우 4. 법률상 혼인할 수 없는 혈족 또는 인척 간에 임신된 경우 5. 임신의 지속이 보건의학적 이유로 모체의 건강을 심각하게 해치고 있거나 해칠 우려가 있는 경우 ② 제1항의 경우에 배우자의 사망ㆍ실종ㆍ행방불명, 그 밖에 부득이한 사유로 동의를 받을 수 없으면 본인의 동의만으로 그 수술을 할 수 있다. ③ 제1항의 경우 본인이나 배우자가 심신장애로 의사표시를 할 수 없을 때에는 그 친권자나 후견인의 동의로, 친권자나 후견인이 없을 때에는 부양의무자의 동의로 각각 그 동의를 갈음할 수 있다. [전문개정 2009. 1. 7.] 제28조(「형법」의 적용 배제) 이 법에 따른 인공임신중절수술을 받은 자와 수술을 한 자는 「형법」 제269조제1항ㆍ제2항 및 제270조제1항[3]에도 불구하고 처벌하지 아니한다. [전문개정 2009. 1. 7.] 시행령 제15조(인공임신중절수술의 허용한계) ① 법 제14조에 따른 인공임신중절수술은 임신 24주일 이내인 사람만 할 수 있다. [전문개정 2009. 7. 7.] ② 법 제14조제1항제1호에 따라 인공임신중절수술을 할 수 있는 우생학적 또는 유전학적 정신장애나 신체질환은 연골무형성증, 낭성섬유증 및 그 밖의 유전성 질환으로서 그 질환이 태아에 미치는 위험성이 높은 질환으로 한다. ③ 법 제14조제1항제2호에 따라 인공임신중절수술을 할 수 있는 전염성 질환은 풍진, 톡소플라즈마증 및 그 밖에 의학적으로 태아에 미치는 위험성이 높은 전염성 질환으로 한다.
낙태 찬성vs반대
>>4 100% 임신은 존재 하지 않지. 그리고 그걸 우리 모두가 알고 있고. 그걸 알면서도 그저 쾌락을 위해 성관계를 했고 생명체를 만들었는 데 책임을 지지 않는 게 옳을 까? >>5 인간의 존엄성이 형태로 부여된다고 생각해? 태아는 산모와 혈액형이 다를 수도 있고 DNA도 다르지. 그런데도 그에게 인간의 존엄성이 없다고 할 수 있을까?
못된 부모 부모 자격도 없는 아이들의 인생이 순탄치 못한건 맞아. 하지만 개똥 밭에 굴러도 이승이 낫지. 무엇보다도 '내가 만든 생명이 힘든 인생을 살아갈 것이 분명하기 때문에 내 판단 하에 죽인다.' 이 말이 맞다고 생각해? 생명체의 삶과 죽음의 권리는 그 생명체 자신에게 있다고 봐. 고아원에 나고 자라서 또는 사랑 받지 못한 채로 자라서 불행한 삶을 살고 있는 아이가 불쌍하기 때문에 죽여도 된다면 당장 고아원에 총들고 가서 고아들을 몰살시켜도 '이 아이들은 불행하기 때문에 죽여야합니다.'라고 말하는 것과 뭐가 달라? 정 불행하고 살기 힘들다면 아이 스스로의 판단 하에 상담을 받고 노력하거나 모든 것을 포기하며 스스로를 죽이겠지. 산모의 권리가 우선이라고 하지만 스스로의 권리가 침해당할껄 알면서도 성행위를 한 게 부모야. 책임을 져야지.
>>22 산모는 죽지 않아. 함부로 쾌락을 누린 대가를 치르는 거지. >>23 그 논리대로라면 장애가 있는 고아들이나 가난한 집안에서 태어난 셋째 이상의 자녀들은 국가에서 나서서 죽여야해. 그들 또한 불행할 가능성이 크니까. 그들이 나중에 커서 사회 하층민이 될 지 대통령이 될지 아무도 모르지만 하층민이 되어 불행하게 살 가능성이 크니까. 생명의 가치가 크기와 시간으로 결정된다면 어린 소아의 생명이 성인보다 가치가 없다고 말할 수 있을까?
>>27 쌍방 피임이든 한쪽만 피임을 하든 100% 피임은 존재 하지 않지. 천문학적인 확률로 가능해. 그리고 그걸 우리 모두가 알고 있고. 그걸 알면서도 그저 쾌락을 위해 성관계를 했고 생명체를 만들었는 데 책임을 지지 않는 게 옳을 까?
>>26 공리주의적 의견이구나! 1명을 희생해서 다수가 산다면 해야한다. 좋은 뜻이지. 그런데 생각해봐. 아이가 태어나면 몸이 약한 산모가 죽기에 아이를 죽인다. 이건 합법이고 누구도 이 결정에 뭐라 할 수 없어. 아이가 태어나면 부모와 아이가 불행해질 가능성이 크기 때문에 아이를 죽인다. 이게 과연 옳은걸까?
>>30 좋은 지적이야. 네 말대로 쾌락을 목적으로 할 수도 있지. 다만 위에서도 말했듯 대가를 치뤄야 할 뿐. 마시면 행복해지지만 0.001% 확률로 죽을 수 있는 음료가 있을 때 그걸 마시는 건 본인의 몫이야.
>>34 맞아. 사실 그렇지. 어쨌든 현실은 낙태죄 폐지가 되었으니까.
>>43 보통 우리는 그걸 강간이라고 부름. 강간으로 인한 낙태는 합법이고 >>46 음주도 쾌락의 일종이지. 그래서 '음주운전이 용납이 되는걸까? 음주로 인해 제정신이 아니었다. 내가 고의로 그런 것이 아니다. 실수로 그런 것이다.' 이 말과 '쾌락은 인간의 권리다. 따라서 쾌락을 누릴 것이고 애가 생기면 죽일 것이다.' 이 말이 뭐가 다를까? 그렇게 책임 없는 쾌락을 누리고 싶거든 혼자하거나 정관 수술을 해야지
다들 가난한 집, 어려운 환경에서 태어난 아이가 불행할 것이므로 죽여야한다고 하는데 그렇다면 당장 가난한 집 아이나 어려운 환경에서 자라고 있는 애들을 죽여도 되는 거야? 고아원의 아이들의 인생은 불행하니까 고아원의 아이들을 몰살시키는 게 옳아? 그 아이들의 의사를 묻지 않고? 누군가는 태어나지 않았으면 좋았을텐데라고 말하지만 당장 자살 안하고 살며 고통을 받는다는 선택을 한건 본인이야. 태어나짐 당했다고 하지만 그 불행한 삶이 정말 죽을 만큼 힘들다면 왜 스스로 끝내지 않는걸까? 그들이 원하는 건 행복하게 사는 거지 죽는게 아니야. 자살을 스스로 판단해서 결정하는거야. 낙태는 아이의 의사를 묻지 않고 죽이는 것이고 그런 의미에서 아이를 위해 낙태한다는 건 허울뿐인 위선에 불과하다고 봐.
>>57 22주 이내 태아들은 자아가 없는거야? 21주와 22주의 차이가 생명의 가치의 차이가 있을 정도로 큰거야? >>58 뇌가 인간의 존엄성을 정의내리는 부위라면 무뇌아는 생명이 없는 고깃덩이라고 생각해? 100% 피임이 없다는걸 알면서도 쾌락을 추구한게 부모야. 그런데 자기 힘들기 싫다고 애의 의사를 묻지 않고 죽인다는 건 말이 안돼
아이가 불행하기 때문에 낙태한다는건 어불성설이지. 보육원에 맡겨진 애들이 전부 불행한 삶을 살까? 그래서 부모가 키울 수 없는 태아는 죽여도 되는 걸까? 태아는 부모와 지문도 다르고 DNA도 달라 그런데 모체의 일부 취급을 해도 될까? 불행할 가능성이 높은 태아를 죽이는 게 합당하다면 지금 현재 불행한 사람을 죽이는 것도 합당할까?
>>144 남자는 낙태교사범으로 여자와 똑같은 처벌을 받아.
>>152 산모 목숨 위험하면 현행법으로도 낙태 가능해. 보육원에 보내지는 건 그리 유쾌하진 않겠지. 그래도 죽는 것보단 낫지. 보육원에서 사는 게 죽는 것보다 더 불행하다고 생각해?
>>148 태아는 산모와 DNA부터 달라
>>157 왜? >>158 극히 짧은 쾌락의 대가는 무겁지. 그래서 사람들이 무분별한 성관계를 경계하고 피임을 강조한 것이고. 12년 동안 학교 생활하면서 임신과 그에 따른 고통을 분명히 배웠어. 알면서도 쾌락을 추구했고 알면서도 피임을 안했어. 그들에게 책임을 물리지 않고 애를 죽이는 게 합당한 일이야?
>>160 콘돔의 피임률은 네 말대로 85%에 불과해. 콘돔을 제대로 쓰지 않았을 때를 포함해서. 위에서도 말했듯 모든건 개인의 선택이고 책임이야. 15퍼센트 확률로 임신 가능성이 있고 15퍼센트 확률로 인생에 큰 타격을 줄수있는데 그걸 알면서도 쾌락을 위해 관계를 맺었어. 정 그렇게 인생이 소중하고 임신이 두러우면 관계를 안 해야지 >>161 dna가 다른데 그걸 모체의 일부라고 볼 수 있어? >>162 그래서 세균이 내 몸의 일부야?
난 피임의 중요성을 초등학교 보건 시간에 배웠고 임신의 위험성을 중학생때 배웠어. 설령 교육이 부족해서, 임신이 이렇게 어려운지 몰라서 무책임한 관계와 임신을 했다고 하자 그렇다고 그것이 낙태라는 이름의 태아 살해를 정당화 할 수 있을까? 대가를 치르지 않는 쾌락 추구가 어디있어? 단순히 게임을 한다고 해도 성적 하락과 나빠지는 시력이라는 책임을 져. 인간 사회에서 책임을 지지 않으려는 사람은 절반이 맞을지도 모르지만 개중에서 진짜 책임을 지지 않는 사람은 몇이나될까? 책임을 지지 않으려고하면 강제로 지우는 게 우리 사회야. 단어 몇가지를 바꿔보자. 옛날 사람들은 학교에서 돈관리의 위험성에 대해 충분히 교육받지 못했어. 펀드가 뭔지 어떻게 하는지 대출은 왜 최대한 지양해야하는지, 세상에 공짜 점심 따위가 있는 지 없는지 재무제표는 어떻게 보는지 말이야. 결국 그 사람이 잘못된 돈관리와 무분별한 투자로 가난해졌다면 그 책임은 누구한테 있을까? 국가의 잘못도 있겠지. 그래서 일인 분만큼의 세금이 덜 걷히는 대가를 치르는거야. 하지만 개인의 책임이 더 크지 않을까? 가난해진 그 사람이 책임을 지기 싫다면서, 가난한 이를 위한 보조금이 너무 적고 사회 시선이 너무나 안 좋으며 자신의 인생은 너무나 고달파졌으니 타인의 것을 도둑질하는 것이 어쩔 수 없는 일이고 합법화 해줘야 한다고 주장한다면 누가 그 말에 동의해줄까?
>>176 그럼 산모는 생명 아니고 출산하는 기계임? - 피임을 똑바로 하던가 피임 실패가 두려우면 아예 하질 말던가 피임을 하지 않은 것도, 피임이 100%가 아니라는 걸 알면서도 한것도 본인임. 피임이 100%가 아닌 줄 몰랐거나 피임의 중요성을 몰랐다? 경제 관념이 없어서 자기 생활이 파탄난 사람이 '경제를 배우지 못했다. 난 억울하다.'라고 말한다면 우리는 그를 뭐라고 생각할까? 섹스하고 임신 하고 출산 직전까지 충분히 준비했는데 가정 파탄나면? - 그런게 두려우면 아예 하질 말았어야지. 고아원 환경 보고나 말해 -개똥 밭에 굴러도 이승이 낫고 아이에게 선택지도 주지 않은 채 부모의 지레짐작으로 이 아이는 불행할 것이다고 판단하여 죽이는 게 아이를 위한 일임? 미래에서 온 누군가가 "당신은 1년 후 큰 불행에 휩싸일 가능성이 높습니다. 물론 100% 그러하리라는 보장은 없지만 그저 불행할 가능성이 높기에 그러므로 우리의 임의대로 당신을 죽이겠습니다."고 말한다면 아이고 감사합니다라고 하며 죽을꺼야? 그거 법원에서 허가될때까지 개오래걸려서 낙태시기 놓친단다. -그럼 법원에서 허가해주는 시간을 빠르게 하도록 법을 개정하면 그만.
>>178 진지하게 이게 맞음. 그렇게 임신이 두려우면 안하면 그만임. 임신과 출산에 대한 어려움과 고통을 잘 알면서도 했다? 본인 책임임.
>>183 1. 이거 맞음. 스레딕에서 놀며 즐기고픈 마음과 차단 당하는 것을 두려워 하는 마음 중 더 큰 쪽을 따르는거야. 그에 대한 대가는 본인이 치르는 것이고. 차단이 두려워서 글을 안쓴다면 스레딕의 즐거움을 완벽히 누릴 순 없겠지만 차단당하는 일은 절대 없겠지. 놀고 즐기고 싶어서 글을 쓴다면 즐겁게 놀 수 있겠지만 규칙을 숙지 하지 못했을 경우 차단 당할 위험이 있고. 결국은 본인의 선택이고 그에 대한 책임 또한 본인이 감내해야하는 거야. 2. '태어나짐'을 당해서 힘들다라고 주장하는 사람들은 모두 '자살'이라는 손쉽게 모든 걸 끝낼 수단이 있어. '자살'이라는 수단을 택하지 않은 사람들은 불행히 생을 마감하거나 노력과 운으로 행복을 거머쥔 사람들로 나뉘지. 하지만 지레짐작으로 '죽임'당한 아이들은 행복을 거머쥘 노력할 기회마저 빼앗긴 것이잖아. 자신을 태어나게 만들었다고 죽일 권리까지 부모에게 있는거야? 3. 탯줄 자르기 전 산모=태아라고? 당장 성별, DNA, 혈액형부터가 다른데? 4. 윗사람이 설명해줬으니 패스 >>190 2. 네 말대로 생명의 기준은 너무나 애매함. 그렇기에 더더욱 낙태는 금지 되어야하지. A라는 사람이 자신의 실수로 자신의 인생을 큰 어려움에 빠뜨리게했다라고 생각해보자. 누군가가 그에게 상자와 권총을 주고 상자 안에 사람이 있을 수도 없을 수도 있다. 권총으로 이 상자를 쏘면 그의 꼬인 인생을 풀어주겠다. 라고 제안하지. A는 그 제안을 수락했어. 그렇다면 A의 행동이 과연 옳다고 할 수 있을까?
>>184 현행법으로도 낙태 가능. 1레스에 현재 법적으로 가능한 정도만 해놓자라고 씀.
>>194 낙태 반대가 본인들 일이 아니기에 반대한다고? 그렇다면 찬성 측은 본인들이 살해당하는 태아가 아니기에 낙태를 찬성하는 거야? 낙태를 반대한다는 건 쉽지 않아. 찬성측의 말대로 준비되지 않은 임신과 출산은 부모와 자녀에게 그리 좋은 영향을 끼치지 못하니까. 이론적으로 말하는 것에 불과하다. 교과서적이다라고 비판하고 있지만 정작 직접적인 반박은 하지 못하고 있잖아? 현실을 보지 못한다라고 주장하고 있지만 정작 현실은 충분히 그들을 보호해줬어. 12년간의 성교육은 학생들에게 피임의 중요성을 알려줬고 인터넷과 많은 서적들은 준비되지 않은 성행위에 대해 경고하고 있어. 그런데 그것을 한순관의 쾌락으로 싸그리 무시했어. 그렇다면 본인의 행동에 대한 책임을 져야지. 다르게 생각해보자. 우리나라에는 현재 절도를 금지한다라는 법이 있어. 그리고 너무나도 빈곤하여 당장이라도 굶어 죽을 것 같은 이도 있지. 우리나라는 빈곤층을 위한 복지가 그럭저럭 잘되어있지만 아직까지는 불충분한 것이 사실이고. 잘 알려져있지도 않은 복지가 많아. 그렇다면 빈곤한 이가 남의 것을 도둑질 한다면 우리는 '절도죄를 폐지해야한다.' 라고 말해야할까? 절대 아니지. '사정은 이해하지만 죄는 죄다.'라고 말하는 게 정상이지. 그런데 낙태는 어떨까? 빈곤층을 위한 복지처럼 피임 방법이 알기 어렵게 되어있어? 방법이 까다로워? 복지 대상자가 받는 시선을 피임을 하는 사람이 받아? 그런데 왜 절도죄는 유지되어야하고 낙태죄는 폐지되어야할까? 여자가 남자보다 책임지는 게 많다는 건 맞아. 이건 부정할 수 없는 사실이지. 그리고 그것또한 우리 모두가 알고 있으면서도 성행위를 한 것이고. 제도쪽을 뜯어고쳐야한다는 건 팩트. 우리가 살아가는 현실은 이론만으로는 살아갈 순 없지만 이론을 무시해서도 안돼. 이제 아이 입장에서 말해보자. '아이를 낳으면 애가 불행하기에 아이를 죽이자.' 이 문장이 맞다고 생각해? 고아원의 시선이 안좋은 것도 사실이고 어릴적 부모의 사랑을 받지 못한 아이가 문제 없이 성장하기는 어렵다는 것도 사실이야. 그래서 죽여? 생명에 대한 후속지원이 부족한 건 사실이야. 그래서 죽여? "불행한 인생을 살 가능성이 높은 이를 본인의 자유의지 없이 다른 이가 본인의 판단과 본인의 행복을 위해 죽여버린다." 진짜 이 문장이 도덕적, 윤리적, 현실적으로 옳은 판단이라고 생각해? 불행한 사람이 자신의 불행 때문에 자살을 선택하려고 한다면 많은 사람들이 그에게 "미래는 어떻게 될지 몰라." "참고 견디면 좋은 날이 올꺼야." 라는 말을 하며 그의 자살을 말리지. 빈곤한 환경에서 돈이 없어서 강도짓을 하려는 사람에게 우리는 "그만둬." "너의 빈곤이 면죄부가 되지 않아."고 그를 비판하고 그런데 왜 본인 스스로의 행동으로 자신의 인생을 불행할 가능성이 높게 만들었으며 이 가능성을 낮추고자 타인을 죽이려는 사람에겐 "그럴 수 있어." , "널 이해해." "널 비판하는 사람은 네 입장에서 생각하지 못하는 거야."라는 말을 하는걸까? 왜 아직 태어나지도 않았고 미래에 어떻게 될지도 모르는 아이의 운명을 주위 환경과 쌓인 데이터로 지레짐작하여 죽이는 게 옳다라고 말하는 걸까? 그렇다면 또 다른 질문! '치료 가능성 0%인 어린 폐암 환자가 죽기 싫다는 의사를 표현하고 있음에도 그의 미래가 밝지 않고 고통 속에서 죽게 될 것이며 부모에게 큰 경제적 손실을 입히고 있다는 이유만으로 부모의 판단만으로 아이를 찢어죽여버리는 게 옳아?'
>>196 피임을 제대로 했어야지. 남자의 처벌이 가벼운 건 낙태죄 처벌을 강화하면 될 것이고
>>221 콘돔이 100프로가 아니라는 걸 알고있으면 임신도 각오해야하는거 아니야? 그리고 아이가 불우한 환경에 자랄 가능성이 높으니 모두 죽이는 게 낫다는거야? 아이의 의사에 대한 존중없이? 타임머신을 타고 온 누군가가 너에게 당신은 2년 후 큰 사고를 당해 고통스럽게 죽을 가능성이 높습니다. 그러니 우리는 당신을 죽이겠습니다. 하며 죽이면 납득할 수 있어?
>>226 태아가 생명이 아니라는 근거 있어? 수정체가 생명이라는 근거역시 부족하지만 생명도 생명이 아니라고도 확신 하기 어려운, 그러나 시간이 지나면 명백한 생명이 될 존재를 본인의 판단 하에 죽이는 게 합당할까? 모든건 선택이고 선택에는 책임이야. 임신이 너무나 두려우면 성관계를 하지말아야지. 임신도 두렵고 쾌락도 누리고 싶거든 피임 제대로해서 임신확률을 극도로 낮춘 후 하던가. 무작정 낳아서 버려지고 유기한 애들? 당연히 불쌍하지. 그래서 복지라는 것이 주어지는 것이고. 복지 사각지대에서 고통받는 사람들도 있겠지. 하지만 그 사람들이 죽고싶다고 생각할까? 차라리 죽고싶다라고 생각이야하겠지만 그 생각의 진의는 더 잘살고 싶다라는 욕망이지 진짜 죽고싶은게 아니야. 불행할 가능성이 높기에 지금 죽이자는 건 불행한 이들의 죽고싶다를 듣고 진짜 죽이는 것과 똑같아. 만약 모든 태어나짐 당한 아이들이 자살한다면 네 말이 옳겠지만..
>>227 성폭행은 현행법으로도 낙태가능. 철학 중에서 카르네아데스의 판자라는 것이 있어. 자기 잘못도 아닌데 남의 탓으로 고통받아 죽을 것 같다면 그 원인인 태아의 생명을 포기해도 된다고 생각해.
>>243 그게 말이 됨? 그리고 그게 무서우면 관계를 맺지 말아야지. 입양을 하던가. 모든 행동에는 책임이 따름.
>>243 다섯 쌍둥이여서 산모 건강과 다른 태아에게 무리가 간다면 현행법으로도 낙태 가능해.
고멘네 밍나...한동안 까먹고 있었음.
>>261 14개 왔었는 데 하루만에 알람 52개 왔어... 다들 정말 열정적으로 토론해줘서 고마워! 다만 이전부터 봐왔지만 몇몇 친구는 토론이 아니라 말싸움을 하고 있는 것 같아. 말싸움을 하러 온 친구라면 낙태 찬성이든 반대든 다른 곳으로 가줬으면 좋겠어. >>320 토론판에서 가장 글이 많은 스레라는 게 자랑스러움
>>307 그렇다면 법을 고쳐야지. 없애는 게 아니라. 법이 죄 있는 자 뿐 아니라 무고한 사람들까지 피해를 입힌다면 죄 없는 자에게 피해를 입히지 않게끔 법을 바꿔야지. 법을 없애는 게 아니라. 물고기 잡는 그물이 치어까지 모조리 잡아버리면 그물 구멍 크기를 늘려야지 그물을 없애면 되겠어? >>311 난 이거 동의해. 낙태는 하루만에 끝낼 수 있을 정도로 어찌보면 간단한 수술이야. 그런데 신체적 피해, 정신적 피해 치료 등으로 시기를 놓쳐서 14주안에 낙태를 할 수 없게 된다는 게 말이 되는 걸까? 14주 안에 낙태를 할 수 없을 정도로 신체가 망가졌다면 배 속 태아가 무사할 수 있을까? >>314 아무런 증거가 없이 성폭행을 당했으나 증거부족으로 성폭행 사실을 입증하지 못했다면? 낙태한 후 불법 낙태로 처벌 받던가 낳아서 입양보내던가 해야겠지. 이렇게 생각해보자. 차량 사고를 한번 생각해볼까? ㅁ - ㅁ- ㅁ 이 세 차량이 있다고 생각해보자. 만약 누군가가 첫번 째 차량을 밀어서 두번째, 세번째 차량이 연쇄적으로 파손되었다면 책임을 누가 지게 될까? 첫번째 차량이야. 첫번째 차량은 아무런 죄가 없지만 자신의 차량을 민 범인을 찾지 못하는 한 두번째, 세번째 차량의 피해를 보상해줘야해. 첫번째 차량 입장에서보면 불합리해 보이지? 정작 가해자는 따로 있는 데 왜 자신이 모든 피해를 입어야하는 걸까? 법이란건 그런거야. 약자에게만 불합리에 보이겠지만 어쩔 수 없는 일이야. 내 자신이 당해도 가족이나 친구가 당해도 어쩔 수 없는 일이야. 이게 뭐같으면 내가 처벌을 각오하고 사적재재를 하는 수 밖에 없어. 살인죄로 감옥에 갇히는 것을 각오하고 가해자를 잔인하게 죽이거나 해서. 운 좋으면 가해자처럼 증거불충분으로 풀려날 수 도 있겠지. 다들 현행 낙태법의 문제점과 비현실성에 대해 비판하고 있어. 하지만 위에서도 말했듯 난 그것이 낙태법을 없애야한다는 주장의 근거가 될 수 없다고 봐. 대한민국의 다양한 법률은 가지각색의 문제점을 가지고 있고 이로 인해 무고한 피해자를 여럿 만들었어. 하지만 언제나 문제가 있는 법들은 개정을 해왔고 무고한 이들에게 피해가 없는 방향으로 나아갔지. 아예 없애버리는 게 아니라.
ㄱㅅ
>>331 모바일 데이터나 타지역
>>330 돈을 위해 사람을 죽이는 게 옳아? 더욱이 아무 일도 안했는 데 억울하게 돈을 쓰는 것도 아니고 자기 행동에 책임을 지는 건데?
>>338 성관계를 하지 않는다면 피임 100%야. 말장난이라고 생각하겠지만 생각해봐. 어떤 피임법도 100%가 아니라는 것을 알고 있음에도 불구하고 임신확률이 극소수인 행동(성관계)을 자신의 선택으로 자신의 만족을 위해서 했다면 그로인해 발생하는 책임(임신, 출산, 양육 등)을 회피할 수 있을까? 문장을 바꿔보자 한 청년이 자신의 인생이 파멸될 수 있다는 것을 알면서도 자신이 주식 박사고 경제학 분야에서 하버드 대학 박사과정을 이수했으며 자타공인으로 기업에 대해 누구보다 철저히 분석하고 이해했다며 공매도를 했고 이로인해 모든 자산을 탕진해 불행해질 위기라면 그것을 막기위해 남의 돈을 훔치는 게 정당화된다. 근거는 어떤 공부를 하고 연구를 해도 주식 투자에서 100% 수익을 얻는다는 것을 불가능하고 한 사람이 파산을 하게 된다면 그 사람 개인의 불행과 그로인한 사회적 비용이 크게 발생해. 따라서 길거리에서 일부의 사람에게 10만원, 20만원씩 갈취하는 건 어쩔 수 없는 행동이야. 자, 위 문장이 과연 합당한 말일까? 아니야. 절대 아니지. 그런데 왜 태아를 죽이는 건 합당하다고 말할 수 있을까? 14주, 25주 문제의 경우 난 14주든 1주든 아예 반대여서 말을 하지 않을게.
>>339 주식투자 공부하고 철저한 경제 공부를 받은 사람이 철저하게 분석한 기업을 대상으로 공매도를 했고 이로 인해 파산하게 될 경우 그 사람이 자신의 파산을 만회하기 위해 타인의 돈을 훔치는 건 옳아? 난 옳지 않다고 생각해. 결국 공매도를 한건 본인이니까. 임신도 마찮가지야. 어떤 노력을 했다고 해도 결국 성관계를 하지 않는 다는 선택지를 선택하지 않은 것은 본인이고 그로인한 책임을 져야지.
>>342 논리왕 전기 머니게임에서 봤어! 칭찬 맞지? 고마워!
>>345 아니, 나는 성관계를 임신만을 위한 행위로 규정짓는 게 아니야. 임신을 할 가능성이 있는 행위로 규정짓는 것이지. 성관계의 목적이 무엇이든 성관계에는 임신의 가능성이 있으며 성관계를 했다는 것은 임신의 두려움보다 자신의 목적을 우선시했다는 뜻이지. 맞아. 임신이 무서우면 출산을 하고자 하는 부부 외에는 아무도 성관계를 하지 말라는 말이야. 내 말 뜻을 정확히 파악했어. 쾌락을 위한 성관계도 좋지. 하지만 피임은 100%가 아니야. 모든 성관계를 하는 사람은 임신의 가능성을 감안하면서 쾌락을 누리기vs그냥 살기에서 전자를 택한 사람이고. 그들은 자신이 전자를 택한 결과가 무엇이든 그 대가를 치뤄야해. 임신을 하지 않았다면 운이 좋은 것이지만 임신을 했다면 그 결과는 오로지 후자를 택하지 않은 본인의 탓이지. 그리고 예시로 든건 낙태는 태아를 죽이는 행위야. 태아는 산모와 DNA부터 달라. 머리색, 혈액형, 성별, 눈동자 색까지 다른 존재를 단순히 산모의 배 안에 있다고 해서 산모의 몸의 일부라고 할 수 있을까? 그것이 생명이 아니라 세포덩어리라고 할 수 있을까? 몇주만 있으면 뇌가 생기고 심장이 생기는 존재가 단순히 인간의 부속품 몇개가 아직 생겨나지 않았다는 이유로 인간이 아니라고 할 수 있을까? 위 질문에는 아마 누구도 섣불리 O나 X라고 답할 수 없을 꺼야. 그렇다면 또 다른 질문을 던져보자. 누군가가 자신의 선택으로 자신의 인생을 위험에 빠뜨렸을때, 위험에서 벗어나기 위해 생명일 수도 있는 존재를 이 세상에서 지워버리는 게 옳을까? 내가 불특정 다수에게 금전적 피해를 입히는 것과 태아 살인을 비유한 건 그냥 약화해서 말한거야. 원래 비유하고 싶었던 건 태아 살인이고 네가 원한다면 추가적인 비유를 덧붙혀보자. 공매도로 자산을 탕진한 사내에게 누군가가 다가와 총을 쥐어주며 다음과 같이 말해. "난 21분 후에 한 부자와 저 벽 너머에서 만나기로 약속했습니다. 그 부자는 어쩌면 지금 이미 도착해있을 수 있습니다만 확실한건 21분 후에는 확실히 도착해있다는 겁니다. " "당신은 이 총을 지금 쏠 수도 있고 나중에 쏠 수 도 있지만 확실한 것은 당신이 이 총을 늦게 쏠때마다 벽 너머에 사람이 있을 확률은 높아집니다." 자, 이때, 그 사내가 총을 쏘는 것이 도덕적으로 옳을까? 참고로 21분이라는 숫자는 21주 조산아가 생존하고 첫돌 맞아서 넣었음.
>>347 이 봐 친구, 스레를 잘못 찾은 것 같은데, 성매매스레는 좀 많이 아래라고
>>350 임신이 두려우면 하지 말라는 거지. 난 피임 확실히 해서 임신 가능성을 충분히 낮출 것이고 그럼에도 불구하고 있는 아주 낮은 확률은 무시해도 될 정도로 친목행위가 좋기 때문에 할 것이다. 라고 한다면 굳이 말릴 이유는 없지. 위에서도 말했듯 선택과 책임의 문제니까.
>>353 응 맞아. 내 주장을 알기 쉽게 요약해줘서 고마워
>>355 나는 널 살인범이라 비난할 생각 없어. 너는 지금까지 아무도 죽이지 않았잖아. 더욱이 토론은 '살인자'등의 단어로 상대를 비난하는 장소가 아니고. 자, 다시 본론으로 들어가보자. 아이를 행복하게 만들어 줄 능력이 없으면 죽는 게 맞다. -> 아이를 죽일 권리를 누가 만들어줬어? 그렇다면 이미 태어난 아이도 같은 논리로 죽여도 될까? 고작 엄마 배속에 있는 가 배 밖에 있는 가가 생명의 가치를 바꿀정도로 그렇게 큰 차이야? 낳고 고아원에 보내라? 보육원 시설이 얼마나 구릴 뿐더러 본인이 거기서 자랐다는 얘기 말하면 얼마나 사회에서 눈총받을까? -> 낳고 보육원에 보낼 바에 죽이겠다는 거야? 그 말대로라면 지금 현재 보육원에서 실시간으로 고통받는 사람들을 모두 죽여버리는 게 맞지 않을까? 고통'받을 것'이기에 죽이면서 왜 지금은 고통받는 사람들은 죽이지 않는거야? 그들을 위해서 죽이는 게 옳지 않아? 어자피 태아에게도 선택권을 주지 않을 것이니 그 사람들에게도 굳이 선택권을 줄 필요는 없잖아? 태어난 아이의 가정환경 불행과 태아의 미래를 예측해서 말하는 것은 비유가 잘못되었다. -> 왜? 뭐가 문제라고 생각해? 곧 태어날 아기의 미래는 불행할 것이다. 왜냐하면 이 아이의 부모의 가정이 어렵기 때문이다.=> 따라서 죽여도 된다. 혹은 죽여야한다. 이 사람의 미래는 불행할 것이다. 왜냐하면 이 아이의 부모의 가정이 어렵기 때문이다. => 따라서 죽여도 된다. 혹은 죽여야한다. 뭐가 달라? 1번에서도 말했듯이 엄마 뱃속에 있는 것과 배 밖에 있는 것이 생명의 가치를 바꿀만큼 큰 차이야? 결국 네 입장은 이거지? 태아는 인간이 아니다. 또는 태아는 일반인보다 생명의 가치가 떨어진다. 왜냐하면 산모 뱃속에서 탯줄을 통해 산모와 연결되어있으며 출산 전까지 산모에게서 영양분을 공급받아야만 살아갈 수 있기 때문이다. 생명의 가치를 설명하는 데 뇌의 유무나 심장의 유무라면 모를까 단순히 산모 뱃속에 있다 이것만으로는 근거가 떨어져. 예를들어 현대 의학으로는 21주 조산 아기도 생존하게 만들 수 있어. 그렇다면 21주 조산 아기가 37주 아기보다 생명의 가치가 있는 걸까? 뇌의 유무나 심장의 유무로 한번 따져볼까? 뇌나 심장이 인간의 생명의 가치를 결정짓는다면 뇌사자는 인간이 아닌걸까? 네 말이 맞아. 내가 중요시하는 건 아이의 입장이야. 동시에 선택과 그로인한 책임을 중요시하지. 나또한 산모의 몸과 건강을 중요시여겨 그래서 산모와 아이가 동시에 위험할때, 또는 둘 중 한명의 아이를 낙태하지 않는다면 모두 죽을 때, 즉, 같이 한명이 죽어야 다른 한명이 사는 경우에는 40주여서 태어나기 직전이든 언제든 낙태가 가능해야한다고 생각하며 물론 낙태죄 폐지 이전 낙태 가능한 사유의 경우도 낙태 허용이 가능해야한다고 생각해.
>>357 ㅇㅇ 이해해드림 1. 모든 인간의 생명의 가치는 동일해. 그런데 어떤 생명은 인간의 생명과 저울질 되는 게 아니라 인간의 행복에 저울질 당하고 인간의 행복보다 못하다고 결정된다면 그건 인간의 생명이 아니지 않을까? 2.슈뢰딩거가 아니야. 단순히 지금상태가 생명인지 아닌지도 모르고 시간이 지나면 확실히 인간이되는데 죽이는 게 옳냐는거야. 아니면 14주차의 태아는 생명이 아니고 15주차의 태아는 생명이다라고 할 수 있어? 고작 1주가 생명이냐 아니냐 인간이냐 아니냐를 결정짓는거야? 이건 낙태찬반이고 나는 반대편에 서서 내 의견을 내는거지 토론에 참여했으면 자기 의견이 반박당하는건 각오해야하고 정 내가 설치는 게 보기 싫으면 부캐들고올까? 그럼 별표시는 없어질꺼야
>>368 >>181 여기에 대한 답
>>376 >>378 >>380 >>382 [ㅋㅋㅋ] 금지라고 1레스에 써놨어
>>397 그래서 그것보다 죽는 게 나아?
>>400 그런데 태아는 아무런 의사표현을 하지 않았잖아? >>403 '같아서' 잖아.
>>407 논리는 빈틈이 없어야지. 그리고 그건 극단적 예시를 들어도 사고 실험으로 온갖 실제로는 말도 안되는 상황을 내세워도 그 논리를 깰 수 없어야해.
>>405 >>406 >>408 >>21 참고
>>411 보통 우리는 그걸 강간이라고 부름. 강간으로 인한 낙태는 합법이고 감당할 수 없는 책임이라고 해서 쾌락만 느끼고 책임을 회피하는 게 정당화 될까? '음주운전이 용납이 되는걸까? 음주로 인해 제정신이 아니었다. 내가 고의로 그런 것이 아니다. 실수로 그런 것이다.' 이 말과 '쾌락은 인간의 권리다. 따라서 쾌락을 누릴 것이고 애가 생기면 죽일 것이다.' 이 말이 뭐가 다를까? 태아와 임산부는 DNA부터 다르고 혈액형 성별도 다를 수 있어
>>427 >>52 참고하면 좋을거야
>>443 아 미안 하도 똑같은 내용이 많아서 지겨웠어. 다음 부턴 앵커내용 복붙이라도 할게. 토론자 답지 못했어. 그래서 사회에서 가정에서 학대 당할테니 죽이자는 거야? 확실치도 않은 가능성만으로? 같은 논리로 불우한 가정환경의 아이도 국가차원에서 죽여야 하고 고아원의 아이들도 모조리 쓸어버려야 아이들을 위해 좋은거야? 아니잖아. 정 불우해서 죽고싶다면 적어도 그들 스스로가 죽음을 선택할 자유를 줘야지. 낙태는 멋대로 낳았으면서 멋대로 죽이는 무책임한 행동이야
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>>441 대비책은 앞서 말했다시피 보육원이 있지. 보육원 환경이 안좋다고 한들 그것이 태아를 죽여도 된다는 근거는 되지 못함. 무엇보다 이러이러해서 이 아이는 불행할 것이다. 라는 추측만으로 태아의 의사와는 상관 없지 죽이는 건 옳지 못해 >>446 감정론이 아니야 부모의 행복과 낙태 찬성론자들의 근거들이 태아의 생명보다 우선시 되는 것이냐고 묻는 거잖아. 생명권보다 우선시 되는 권리, 하다못해 그와 동등한 권리가 생명권 말고 또 뭐있을까?
>>449 태아가 사람이 아니다라는 근거가 있어? 산모와 DNA도 다르고 성별도 혈액형도 다를 수 있는 태아가? 태아가 명백하게 사람이다라는 근거 또한 태아가 1주차 2주차 같이 심장, 뇌가 없을 때는 부족한건 맞아. 그러나 행복추구권과 자기결정권을 위해 생명인지 아닌지 확실치도 않고 몇주 후 명백하게 인간이 되는 존재를 이 세상에서 소멸시키는 건 옳지 않아. 더욱이 이 존재의 탄생의 원인 제공자의 행추권을 위해서는
>>452 저런 불우한 환경을 가진 애들에게 '너 지금 괴롭지 내가 죽여줄게. 아, 네 의사는 묻지 않을꺼야.' 라고 말하고 죽인다면 누가 그에게 어쩔 수 없었다. 아이를 위해서였다고 말할까? 모두가 그에게 살인자라고 비난하겠지. 왜 가출팸이 만들어지고 비행청소년이 존재하고 불법 성매매가 이루어지는 걸까? 저렇게라도 하지 않으면 못 사니까. 결국 살고 싶어서 하는거야. 그런데 낙태는 죽이는 거고. 살고 싶어서 범죄를 저르고 살고 싶어서 밑바닥까지 추락하는 건데 그거 막기 위해 죽인다면 어불성설 아니야? 낙태말고 바뀔 수 있는 방안? 복지 강화지. 보호기관에 예산을 더 많이 투입하고 청소년 쉼터, 불행한 아이들을 위한 최소한의 방어라인을 만들어야지. 하나의 생명의 여러 생명에게 위협을 가한다고 한다면 아이를 낳았을 때 산모가 목숨이 위태로운 경우를 말하는 거지? 현행법 상 낙태가능하고 >>1에서도 밝혔듯 내 의견은 현행 유지임. 왜냐하면 하나의 생명으로 인해 여러 생명의 위협이 가한다면 생명 vs 생명이니까. 아니면 원하지 않은 아이를 가지고 돈에 쪼달려서 불행하게 살다가 자살하는 부모를 가정한거야? 그 부모에게는 여러 선택지가 있었지. 아예 성관계를 맺지 않는 선택지, 그걸 선택하지 않아 성관계를 맺었지. 피임을 제대로하는 선택지. 피임이 실패했든 시도조차 안했든 피임의 실패 가능성은 모두가 알고 있지. 아이를 보육원에 맡기는 선택지. 이것이라도 했어야지. '대한민국 보육원 시스템은 제대로 갖춰져있지 않기 때문에 차라리 죽이는 게 낫다.' 이 명제가 옳다고 생각해? 우리나라에는 현재 절도를 금지한다라는 법이 있어. 그리고 너무나도 빈곤하여 당장이라도 굶어 죽을 것 같은 이도 있지. 우리나라는 빈곤층을 위한 복지가 그럭저럭 잘되어있지만 아직까지는 불충분한 것이 사실이고. 잘 알려져있지도 않은 복지가 많아. 그렇다면 빈곤한 이가 남의 것을 도둑질 한다면 우리는 '절도죄를 폐지해야한다.' 라고 말해야할까? 절대 아니지. '사정은 이해하지만 죄는 죄다.'라고 말하는 게 정상이지. 그런데 낙태는 어떨까? 빈곤층을 위한 복지처럼 피임 방법이 알기 어렵게 되어있어? 방법이 까다로워? 복지 대상자가 받는 시선을 피임을 하는 사람이 받아? 그런데 왜 절도죄는 유지되어야하고 낙태죄는 폐지되어야할까?
>>456 왜 살 수 밖에 없어? 당장 마음만 먹으면 우리 모두 죽을 수 있어. 그러지 않는 이유는 죽는 게 불행하게 사는 것보다 더 낫기 때문이야. 심지어 자살하는 사람들은 자살 직전에 모두 후회한다는 말도 있고. 차라리 태어나지 말았어야했어라고 당당히 말할 수 있는 사람은 후회 없이 자살한 사람 뿐이야. 보육원 시스템이 제대로 갖춰져 있지 않다. -> 그곳에서 자란 사람이 범죄를 저지른다. -> 그로 인해 피해자가 발생한다. 따라서 다수의 이익을 위해 사랑 받지 못할 태아들은 뱃속에서 미리 죽이는 게 옳다. 네 논리는 이거 맞지? 자, 태어나서 보육원에 맡겨질 아이들이 모두 불행한 인생을 살까? 모두 범죄를 저지를까? 보육원에서 나고자란 아이들이 네 말대로 불우한 환경과 범죄에 노출되기 쉬운 환경에 있는 것도 맞고 그런 환경에 있는 사람이 범죄를 저지를 가능성이 높은 것도 맞아. 그렇게 따지자면 월 소득 400만원인 가정에서 태어난 아이와 월 소득 200만원인 가정에서 태어난 아이 중 후자가 상대적으로 취약한 환경에 있으며 취약한 환경에 있는 아이는 범죄를 저지르기 쉬워지고 범죄자로 인해 다수의 피해가 발생한다. 따라서 후자인 가정에서는 다수의 이익을 위해 아이를 낳는 것을 금지하는 것이 옳다. 또는 그곳에서 태어난 아이들은 모두 죽이는 게 옳다. 과연 논리와 뭐가 다를까? 무엇보다 다수의 생명권이 미래에 침해받을 수 있기 때문에 특정환경에 있는 전부를 '죽여도 되는 생명'으로 치부하는 건 말도 안되는 행동이야. 슬럼가의 흑인은 죽여도 된다는 말과 대체 뭐가 다를까?
>>459 ㅇㅇ 반대해. 위에서도 몇번 밝혔긴 한대 100%인 피임법이 없는 것을 우리는 모두 이미 배워서 알고 있고 그럼에도 불구하고 성관계를 한 것은 본인의 선택이니 책임을 져야지. 설사 몰랐더라고 해도 무지가 책임회피의 이유가 되지는 못해. 단적인 예로 누군가가 현대 미술 작품 10억의 가치를 모르고 훼손했다면 그 사람은 무지를 이유로 변상책임이 면제될까?
>>463 첫번째로 교사범이라는 게 있어. 현 낙태죄는 산모와 의사만 처벌한다는 건 대표적인 오해야. 산모와 의사는 낙태범으로 남자는 낙태 교사범으로 셋 다 동일한 처벌을 받아. 그리고 무엇보다도 임신과 출산, 낙태가 여자 쪽에 압도적으로 불리하다는 것도 우리 모두가 알고 있지만 결국 선택했잖아. 자신이 원하는 바를 이루기 위해서. 그에 대한 대가가 아무리 불공평할지라도 치뤄야지. 현 낙태죄에 문제가 있다면 개정을 해야해. 남자쪽에 책임을 더 지우든 남자든 여자든 살인과 똑같은 처벌을 하든. 어느쪽으로 개정하든 그건 따로 토론을 해야할 문제야. 왜 낙태 시술이 계속 이어지고 있을까? 사회적 압박도 맞고 아이를 기를 수 없는 환경도 맞아. 낙태죄의 존재 이유는 태아의 생명을 위해서지 산모를 압박하기 위해서가 아닌 것도 맞고. 그렇다면 임신한 여성의 사회적 진출을 도울 수 있도록 기반을 다지고 보육원과 어린이집, 유치원, 양육비 등을 보조할 수 있게끔 복지를 확충해야지. 왜 의사는 자기 의사 밥줄을 걸고 낙태시술을 하는 걸까? 돈이 되니까. 출산이나 다른 산부인과 진료와는 다르게 낙태는 불법이어서 현금으로 밖에 지불이 안되고 부르는 게 값이거든. 국가에서 출산과 진료 등에 지원을 더욱 많이 해준다면 과연 의사가 자기 밥줄을 걸고 낙태 시술을 해줄까? https://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=4178108 여기에 나와있듯 미국이 낙태를 합법화한 이후 낙태율이 1.8배 치솟았고 다양한 제도적인 뒷받침으로 다시 낮아지기까지 40년의 시간이 걸렸어. 위에서도 밝혔듯 우리나라 제도적 뒷받침은 아직 미국에 비해서는 낮아. 그 미국도 40년 걸렸는 데 우리는 얼마나 걸릴까? 그동안 얼마나 많은 생명이 사라질까? 낙태죄 유무는 낙태율과 상관이 없다고 위 기사는 밝히고 있지만 그 근거가 국가 대 국가 비교이므로 잘못되었어. 낙태의 가장 큰 원인인 경제, 복지를 배제했으니까. 낙태 합법화면서 우리나라보다 낙태율이 적은 국가는 복지가 뛰어나고 잘사는 축에 드는 미국, 독일, 벨기에에 해당하고 오히려 칠레나 폴란드 같은 경우 우리나라와 비슷하거나 더 엄격한데 낙태율이 훨씬 낮지. 결국 낙태는 삶의 어려움에서 상대적 약자인 아이를 죽이는 것 밖에 안돼.
>>464 죽을 용기가 안난다는 것은 결국 살고 싶다는 거야. 왜 인간이 고통을 두려워하고 죽는 것을 두려워하겠어? 결국 살고 싶은 욕망 때문이야. 이전에 몇번이고 물었지만 보육원 아이들, 불우한 환경의 아이들이 범죄를 저지를 확률이 높으니까 죽이는 게 옳아? 대다수가 불행하다고 하는 게 그렇다고 그들에게 '안 아프게 죽여줄게.'라고 한다면 그 중 과연 몇이나 오케이하고 죽어줄까
>>469 낙태를 하지 않으면 안되는 이유가 어디있어? 자, 우리 '산모'에게만 초점을 맞춰보자. 경제적 이유? 아이를 낳고 보육원에 맡기면 되잖아. 임신과 출산의 10달 동안 고통스럽겠지만 그것 역시 무분별한 성관계의 대가지. 책임이 산모이 생명이 되는 사례는 음지에서의 낙태에서 벌어지지. >>468이 말했듯 낙태를 안하면 해결될 일이야. 정상적인 임신과 출산, 위탁을 거친다면 죽을 일도 없지. 낙태죄의 가장 핵심 요소가 생명에 대한 존중인 건 맞아. 그래서 출산 시 산모의 생명vs태아의 생명일 때, 낙태가 허용되는 것이고. 그런데 애를 낳으면 죽는 상황이 아니잖아? 그냥 10개월 힘들면 되잖아. 10개월 굉장히 어렵고 고통스럽겠지만 본인의 행동으로 벌어진 일이잖아. 가혹한 책임이라고? 가혹한 책임 같은 게 과연 있어? 자신의 행동으로 벌어진 모든 일은 그 대가가 크든 작든 행위자가 받아드려야하는 게 당연하잖아? 개인적인 의견이지만 아이에 대한 지원과 복지를 굳이 낙태가 필요없을 정도로 충분히 늘린 후 낙태죄를 살인죄에 버금가게 강화한 후 단속을 철저하게 해야한다고 생각해.
>>473 낙태죄 폐지 후에 미국의 낙태율을 낙태죄 폐지 전으로 내리는 데 40년이 걸렸어. 이 동안 낙태율이 폭등했고. 미국이어서 40년이 걸렸지 우리나라는 얼마나 걸릴까? 설사 1년이 걸리더라도 그 동안 수 많은 생명이 사라질꺼야. 산모 사망율은 떨어질 수 있겠지. 합법적으로 위생적인 곳에서 하니까. 하지만 그들은 모두 자신이 죽지 않는 선택지가 있었음에도 불구하고 자신이 죽을 가능성이 있는 선택을 한 사람들이야. 그럼 낙태죄를 유지한 상태에서 복지가 개선되기 까지 죽어가는 산모도 있지. 그런데 그 산모는 본인의 선택으로 임신했고 본인의 선택으로 출산을 거부했으며 본인의 선택으로 불법 낙태를 했어. 그럼 감정을 빼고 이성적인 숫자놀음을 해보자. 대체 불법 낙태의 산모 사망율은 몇퍼센트일까? 불법 낙태로 죽는 산모의 숫자가 불법 낙태로 죽는 태아의 수보다 많을까? 절대 그럴 수 없지. 불법낙태의 산모 사망율이 99%라 할지라도 불법낙태로 죽는 태아의 숫자가 불법낙태로 죽는 산모의 수보다 많을 수 밖에 없어. 그런데 낙태죄 폐지가 아이 복지보다 우선해야할정도로 불법 낙태로 죽는 산모의 숫자가 낙태로 죽는 태아의 수보다 많아? 아니잖아. 근본적으로 산모와 태아의 생존율을 한번에 올릴 수 있는 방법은 낙태죄를 유지 혹은 강화하면서 태아를 위한 복지를 강화하는 방법 밖에 없어.
>>480 불법 낙태 산모 사망율이 없으니 물어본거고 불법 낙태 태아 사망율은 100퍼센트지...
>>482 무슨 전체적인 통계를 말하는 지 모르겠어. 생각해보자. 낙태수술 후 산모만 죽고 태아가 사는 케이스가 존재해? 그렇다면 상식적으로 불법낙태로 죽는 산모 수 < 불법 낙태로 죽는 태아 수 아니야?
>>483 참고로 네덜란드도 대마 합법이었다가 지금 다시 불법이야.
>>486 네가 말하는 차악과 최악을 구분하는 조건은 죽는 사람의 숫자지? 위에 나온 미국을 예시로 들어보자. 미국은 40년에 걸친 노력 끝에 낙태율을 낙태죄 폐지 이전보다 낮게 내렸고 그 이전에는 낙태율이 폭등했지. 만약 낙태죄를 유지하면서 40년의 동일한 노력을 했다면 과연 낙태율이 떨어지지 않았을까? 거시적으로 따져도 과연 한번 크게 올랐다가 내리는 것, 천천히 내리는 것. 명백히 후자가 더 희생자가 적지. 그렇다면 낙태죄 유지가 차악이 아닐까? 산모의 사망율을 합쳐도 위 결과를 뒤집지는 못할 것이라 생각하지만 근거는 없어. 불법 낙태의 사망율은 없으니까.
>>488 수고했어 간만에 복붙 안해서 좋았어
>>495 애 낳으면 죽음? 산모의 생명권이 왜 나오는 거?
>>503 정자 난자는 염색체 개수 부터 다름. 또 시간이 아무리 지나도 인간이 못 돼
>>502 그렇다면 인간의 기준은 뭐야? 염색체 개수 DNA 모두 태아를 산모와 독립된 인간이라고 말하고 있어. 그런데 무엇을 근거로 태아가 산모와 독립된 인간이 아니라고 하는거야?
>>501 위에서도 밝혔듯 생명권과 저울질할 수 있는 건 같은 생명권 밖에 없어. 지금이 뭔 애 낳다가 죽는 시대도 아니고 애 낳으면 죽고 안 낳으면 사는 상황이 아닌 이상 낙태는 산모의 생명권을 구하기 위해서 태아의 생명을 죽이는 행위가 아니야. 네 말투가 완전 예의 없어보이고 거슬리긴 하는 데 나도 위에서 몇번 예의 없는 태도로 한 적도 많으니 서로 감정 실수 한 셈 치고 넘어가자. >>486 같이 좀 예쁘게 말해봐.
>>504 10달 참지 못하고 죽이는 것보단 나은 선택이지. 입양도 차악에 불과해.
>>509 부모로서의 책임을 다하지 못하고 타인에게 넘겼으니 어찌보면 이것도 책임회피라고 볼 수 있겠지. 하지만 같은 책임회피라고 해도 책임 회피를 위해 죽이는 것보단 다른 이에게 맡기는 게 낫지. 이건 일단 내 생각에 불과해 청소년 미혼부, 미혼모가 아이를 기르는 건 굉장히 힘드니까. 반박해도 좋지만 여기에 대해선 '네 말이 맞아'라고 답할 수 밖에 없어.
>>510 낙태죄를 부활시켜야하는가 없애야하는 가로 바꿀 수 도 있겠네. 제목부터 잘못 썼네. 인정할게
>>513 토론의 기본이 말 예쁘게 하는 거야. 네 말이 맞아. 토론의 ㅌ자도 모르는 너하고 무슨 이야기를 하겠어?
>>516 맞아 나도 감정적으로 나갔어. 이런 것 자제하도록 할게
>>518 좋은 질문이야! 모든 태아는 40주까지 엄마 배속에서 탯줄과 연결되어 있어. 그래서 법적으로는 네 말대로 인간이 아니어서 유산 상속등을 받을 수 없어. 하지만 단순히 법적으로는 인간이 아니기에 인간이 아니다고는 할 수 없잖아? 그렇다면 인간의 기준이 뭔지부터 이야기해봐야지. 이렇게 생각해보자. 단순히 엄마 배 속에 있냐 없냐가 인간의 기준이 될 수 있을까? 절대 그럴 수 없어. 왜냐하면 기준이 너무 불명확해지거든. 미국에서는 임신 21주에 조산된 아이가 태어나 무사히 생존한 사례가 있어. 그렇다면 이 21주 아기는 인간이고 엄마 배속에 있는 30주 아기는 인간이 아닌걸까? 나는 네 말대로 정자난자 착상부터 수정란이 되며 인간이라고 생각해. 1주차도 똑같고. 그때부턴 DNA,염색체 같은 인간이 되기위한 모든 계획이 수립되었고 필요한건 영양과 시간 뿐인 상태가 되거든.
>>520 그래그래 잘가
>>521 그렇게 느꼈다면 고칠게
.
>>527 원래 토론이 의견을 내고 반박하는 것이니까. 같은 말 반복인 이유는 똑같은 의견을 내니까 똑같은 반박을 하는 거지.
이런.. 일단 네 탓이니 내탓이니 그만하자. 누구의 탓도 아니야. 마음 같아서는 새롭게 스레를 파고싶어 나도 스레주로서 사회자 역할을 못한 것도 있으니까.
>>564 낙태는 과학기술의 발전의 산물이므로 허용해야한다면 인체실험, 인간 복제, 핵무기나 우주 무기 또한 과학기술의 발전이므로 허용해야한다는 말과 같아. 또한 낙태는 옷걸이로도 가능할정도로 과학기술 발전과는 조금도 상관 없어. 굳이 따지자면 안전한 낙태가 과학기술, 그것도 의료기술의 발전과 관련이 있겠지. 무슨 수를 써도 낙태를 막을 수 없는 건 맞아. 하지만 그렇다고 해서 그걸 허용해줘야한다는 건 아니야. 절도, 살인 같은 범죄도 막을 수 없는 데 그렇다고 해서 허용해줘야할까? 절대 아니지. 낙태는 태아 살해야. 경제적 효과가 크기 때문에 낙태를 허용해야한다는 건 굉장히 위험한 발상이야. 왜냐하면 같은 논리로 가난한 사람은 아이를 못 낳게 해야한다는 멜서스 트랩, 인구의 반을 죽여 자원을 아껴야한다는 타노스 같이 생명을 물질보다 하찮은 것으로 생각하는 논리야. 개인이 원해서 하는 것, 할 사람은 다 한다. 처벌해도 범죄는 이미 성공한 이후다. 그렇기에 낙태는 합법화해야한다. 위 논리에서 빠지는 범죄가 과연 몇이나 있을까? 무단횡단, 신호위반, 과속, 음주운전도 여기에 해당하지 않아? 윤리적 문제는 뒤집힐 수 있음. 그러나 절대 뒤집힐 수 없는 것도 있어. 인간의 생명은 그 무엇보다 우선시 된다는 거야. 무엇보다 설사 바뀐다고 해도 그건 미래의 문제고 지금처럼 토론을 겨쳐야할 문제지. '미래에는 윤리가 바뀔 수도 있으니 지금 낙태를 합법화해야한다.' 이 논리가 맞다면 '미래에는 윤리가 바뀔 수도 있으니 지금 살인을 합법화해야한다.' 이것과 뭐가 다르겠어? 낙태 반대는 여성의 자기결정권을 침해하는 것이 맞아. 그러나 그것은 태아의 생명권이 자기결정권에 우선되기 때문이야. 두 권리가 충돌할 때, 더 중요한 권리가 우선시 되는 사례는 많이 있어. 무엇보다 제대로 피임을 하지 않고 피임 실패 가능성을 인지하고 있으면서, 임신과 출산이 여성의 몸에 큰 부담이 될 줄 알면서도(물론 인지 못해도 면책되는 건 아님) 관계를 맺었잖아? 책임을 져야지.
>>568 현행법 상 남자는 낙태 교사범으로 낙태죄와 똑 같이 처벌 받음
.>>573 네 주장은 본 토론과는 관계 없는 주장이지만 일단 내 의견을 말해볼게. 호스피스는 치료가 의미가 없는 가망 없는 환자들을 대상으로 하는 거야. 또한 미성년자의 경우 본인이 호스피스 이용을 반대하면 아무리 대리인이 찬성해도 호스피스 이용을 할 수 없어. 무엇보다 연명치료 중단의 경우는 더 엄격해. 본인 동의를 받지 않고 하려면 의식이 없는 경우를 제외하곤 안되고 그 상태여도 의식이 있을 때, 계속해서 연명치료 중단 요구를 했다는 증언이 있어야하고 그걸 의사가 확인해야해. 호스피스는 자신의 의지와 상관없이 타인의 의사로 생명권을 박탈할 수 없다는 것이 법이 말해주고 있으니 네 주장은 처음부터 틀린것이 되버린거야. 굳이 비교하자면 A국이라는 가상의 국가를 만든 후 그곳에서는 '보호자의 동의가 있으면 미성년자 본인의 의사와는 상관없이 안락사를 할 수 있다.' 이것이 옳은 가? 라고 할 수 있겠네. 난 이런 A국의 정책에 반대할거야.
>>578 100% 임신은 존재 하지 않지. 그리고 그걸 우리 모두가 알고 있고. 그걸 알면서도 그저 쾌락을 위해 성관계를 했고 생명체를 만들었는 데 책임을 지지 않는 게 옳을 까?. 위에서도 말했듯 모든건 개인의 선택이고 책임이야. 낮은 확률로 임신 가능성이 있고 그 확률로 인생에 큰 타격을 줄수있는데 그걸 알면서도 쾌락을 위해 관계를 맺었어. 정 그렇게 인생이 소중하고 임신이 두러우면 관계를 안 해야지 그래서 부모들이 항상 말하잖아? 성관계는 스스로 책임질 수 있을 때 하라고피임을 똑바로 하던가 피임 실패가 두려우면 아예 하질 말던가 피임을 하지 않은 것도, 피임이 100%가 아니라는 걸 알면서도 한것도 본인임. 피임이 100%가 아닌 줄 몰랐거나 피임의 중요성을 몰랐다? 경제 관념이 없어서 자기 생활이 파탄난 사람이 '경제를 배우지 못했다. 난 억울하다.'라고 말한다면 우리는 그를 뭐라고 생각할까?
>>581 좋은 의견 고마워
>>582 법적으로 인간은 출산을 해야 인정 받아. 임신 10개월 태어나기 직전의 임산부를 때려서 태아를 죽여도 살인이 아니야. 그럼 진짜 10개월 태아가 인간이 아니라고 생각해?
>>586 배아가 인간이 아니라는 근거를 헌재로 들었으니 나도 10개월 된 태아도 법적으로 인간이 아닌데 인간이 아니라고 생각하냐 물은거야 원래 이런 인문학적, 사회적 토론은 비유를 많이 써 낙태하는 입장에서 생각해보지도 않고 말한다고 하지만 왜 낙태 당하는 죽는 아이 입장에서는 생각하지 않는걸까? 낙태와 살인이 뭐가 달라? 생활고로 인해서 키울 여건이 안되서 낙태하니 이해해야할까? 그렇다면 생활고로 인해서 키울 여건이 안되서 키우던 아기를 죽이는 것도 이해해야하는 거 아니야?
>>591 >>592 다른 사람들 손에서 자라는 고아들은 죽는 게 더 낫다는 거야? 책임이 충분하다고 생각하는 건 네 생각이니 뭐하 할 순 없지만 책임이 여자에게 간다는 걸 알면서도 관계를 맺었잖아
>>595 정자와 난자는 인간과 염색체 개수부터 달라. 또한 수정체와 달리 혼자서는 어떤 조건에서도 인간이 될 수 없고.
>>596 맞아. 임신과 출산은 여자의 부담이 큰게 사실이지. 그런데 위에서 몇차례 언급했듯 그걸 알고서 성관계를 했잖아. 임신과 출산이 여자에게 안 좋다는 것을 우리 모두가 알고 있고. 그걸 알면서도 그저 쾌락을 위해 성관계를 했고 생명체를 만들었는 데 책임을 지지 않는 게 옳을 까?
>>594 동의해. 그러나 부모의 책임으로 생명이 아니라고 확실시도 않은 존재를, 어쩌면 생명일 수도 있는 존재를, 이 세상에서 소멸시키는 게 옳은 거야?
>>603 본인들이 자초한 일이지
>>606 1. 너는 '어쩌면 생명일 수도 있는 존재'는 태아를 이 세상에서 소멸시킨다고 말했네. 왜 임신 초반의 배아가 100%생명이 돼서 태어날 수 있다고 확신하는 거야? -> 난 태아가 수정체부터 생명이라고 생각하지만 이를 증명할 수 가 없어. 그리고 반대로 수정체가 생명이 아니라고 증명할 수도 없지. 그래서 '어쩌면 생명일 수도 있는 존재'라는 단어를 사용한 것이고. 2. 난 부모가 '생명이 아니라고 확신한' 혹은 '키울 수 없는' 의 상황에서 낙태한다는 상황에 대해 말하는 거야. 애의 결정권이 아니라 이미 태어난 부모의 결정권이라고. 만약 임신 초반 낙태도 살인이라면 그 주기 자연유산된 산모는 과실치사죄를 저지른 걸까? ->자연유산이 본인 잘못으로 인해 유산이 된걸까? 유산의 원인이 명백하게 밝혀진 것이 있을까? 과실치사는 본인의 행동이 원인이 되어 사람이 죽었을 때를 말하는 데 임산부의 어떤 행동으로 인해 태아가 유산이 되었다라고 확실하게 말할 수 있어? 설사 임산부가 매일 같이 폭음을 하고 흡연을 하며 마약을 하고 지속적으로 배에 충격을 줬다고 해도 아이는 멀쩡하게 태어날 수 있을 정도로 산모의 특정 행동이 태아의 죽음에 직접적으로 원인을 제공하진 않아. 간접적인 원인으로 태아의 죽음에 영향을 끼칠 수도 있다라고 말한다면 세상에 과실치사범 아닌 사람이 어디있겠어? 3.그리고 내가 쾌락을 위해서 섹스를 한다고 했고 삽입섹스 이외에 피임약과 질외사정이라도 경미한 경우로 임신 가능해. 그래서 생긴 아이를 위해 낙태하는 게 책임 회피일까? 산모는 충분히 이런 식으로 사회적 눈총을 받는 것과 자기한테 주어지는 피해를 감수하고서 낙태 시술을 시도하는 거야. 그건 오히려 회피가 아니라고 봐야지 ->위에서도 수 차례 말했듯 질외사정을 하든 피임약을 먹든 극도로 낮은 확률의 임신 가능성이 있다는 걸 우리는 모두 알고 있어. 설사 몰랐다고 해도 그게 면죄부는 되지 않아. 사회적 눈총과 자신에게 주어지는 피해를 감수하고서 낙태시술을 한다고했는 데 누구도 낙태하라고 말하지 않았어. 그건 책임지는 게 아니야. 당장 내가 도둑질을 하기 위해서 빈집을 몰색하고 담을 넘는 노력과 집 주인에게 안들키기 위해서 마음을 졸이는 스트레스를 감수했다고 해서 그게 면죄부가 되진 않잖아. 낙태는 그저 10개월의 고통과 어려움이 싫어서 태아를 없애버리는 행위에 불과해. 4.그리고 난 아이를 '위해' 낙태한다고 했음. 만약 이렇게 생긴 아이가 행복하게 자랄 수 있을까? 대부분의 아이들은 부모와 함께 가정에서 살지 고아원에서 자라지 않잖아. 낳기 싫어하는데 반대 쪽 의견때문에 낳은 산모와 고아원의 열악한 환경을 생각하면 아동을 위하는 걸까? 아니라고 생각함. 지금 뒷잡담판 https://thredic.com/index.php?document_srl=65700798 653 레스 보면 아직 입양아에 대한 인식도 얼마나 안 좋은지 보이잖아 ->위에서도 몇차례나 언급이 되었고 반박했던건데 원치 않은 낳음 당한 아이들은 행복하게 자라기 어렵기 때문에 미리 죽이는 게 옳다는 논리가 맞다면 당장 보육원에 있는 아이들을 같은 논리로 다 죽여버리는 것도 성립하게 돼. 그 아이들도 원치 않은 낳음 당한 아이들이니까. 또한 고아원의 열악한 환경이 아이에겐 불행할 것이라고 하니 거기에 보낼 바에 없애는 게 낫다면 지금 당장 거기에 사는 아이들부터 끌어내어 몰살시키는 게 옳다는 말이 되잖아. "XX한 환경에서 자란 사람들은 YY한 환경에서 자란 사람보다 행복하기 어렵기 때문에 XX한 환경에 태어날 태아는 생명이 아닐 가능성이 있을 지금, 미리 없애버려야한다." 결국 이 문장으로 요약이 가능한데 여기에 장애 유무, 자산 유무 등을 넣어도 말이 되지 않아? 당장 장애인들 인식도 안좋고 가난한 집 아이들도 무시당하잖아.
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>>614 그럼 뭐 반박할 수 없겠지. 낙태 반대는 여자를 애낳는 기계취급하는 게 아니야. 행동에 책임을 지게하는 것이고 죄없는 생명을 보호하는거지. 현재 사회인식은 낙태 찬성이 압도적이야. 그래서 낙태도 합법화되었잖아. 근데 비혼이 줄었어?
>>613 그건 어쩔 수 없는거지. 사기 당한 사람이 사기 당한거 입증 못하면 돈 날리는 것 처럼
>>618 위에서도 몇차례나 언급이 되었고 반박했던건데 원치 않은 낳음 당한 아이들은 행복하게 자라기 어렵기 때문에 미리 죽이는 게 옳다는 논리가 맞다면 당장 보육원에 있는 아이들을 같은 논리로 다 죽여버리는 것도 성립하게 돼. 그 아이들도 원치 않은 낳음 당한 아이들이니까. 또한 고아원의 열악한 환경이 아이에겐 불행할 것이라고 하니 거기에 보낼 바에 없애는 게 낫다면 지금 당장 거기에 사는 아이들부터 끌어내어 몰살시키는 게 옳다는 말이 되잖아. "XX한 환경에서 자란 사람들은 YY한 환경에서 자란 사람보다 행복하기 어렵기 때문에 XX한 환경에 태어날 태아는 생명이 아닐 가능성이 있을 지금, 미리 없애버려야한다." 결국 이 문장으로 요약이 가능한데 여기에 장애 유무, 자산 유무 등을 넣어도 말이 되지 않아? 당장 장애인들 인식도 안좋고 가난한 집 아이들도 무시당하잖아. 마지막으로 "그냥 자격없는 사람들은 아이를 아예못가지게 국가에서 낙태시켜줬음 싶기도함." 이 문장은 농담이라고 생각할게.
>>620 알아서 살아라 맞아. 선택권을 준거지. 안 좋은 환경에서 태어나 고통 속에서 스스로 목숨을 끊거나 악착같이 버티며 살거나. 근데 낙태는 그런 선택권도 안준채 멋대로 만들었으면서 멋대로 죽이는 거잖아. 그리고 고아원 애들을 죽이는 것과 뭐가 달라 아이의 의사는 묻지도 않고 그저 불행할거라는 부모의 판단 하에 죽이는 거잖아. 네 논점은 불행할 바에 죽는 게 낫다는 건데 왜 그걸 본인이 아니라 남이 결정하는건지 모르겠네. 난 복지 반대를 외친 적이 없어. 반드시 고아들을 위한 복지는 확충되어야해. 그러나 아직 환경이 갖춰지지 않았다고 죽이는 게 옳은 건 아니잖아. 고아들의 열악한 환경과 잘못된 부모에게서 태어난 아이가 고통 받는 거 많이 나오지. 근데 그 이외에 평범하게 살고 있는 아이들이 더 많은 건 왜 제외해? 지금도 수 많은 고아들이 있고 보육원을 나와 자립하는 많은 사람들이 더 많이 있어. 낙태는 그런 이들의 기회를 빼앗는거야. 아이를 위한 낙태는 그저 위선이야 아동 성범죄자가 아이를 가져서 그 아이를 성폭행하는일이 있을 수 있지. 그런데 그게 아동성애자가 낙태하고 싶은데 낙태 못해서 생기는 부작용이야? 낙태 자유화가 되면 위 문제가 해결 돼? 네가 예시로 든 사건 해결을 위해선 그런 부모로부터 낳은 아이를 국가가 회수 하자는 게 더 맞을 것 같아 정인이사건은 낙태 합법화 이후에 일어났어. 정인이 부모는 충분히 낙태 가능한 상태에서 정인이를 낳았고 학대했어. 그리고 이전부터 낙태 합법화였던 유럽은 학대가 없을까? 낙태가 자유된 지금. 금지된 이전보다 아동학대가 없어졌어? 낙태반대는 무책임하게 대책없이 죽이면안된다고만 주장하기보다 생사의 선택을 본인에게 주는거야.
>>623 단순히 다 죽여야하나는 말을 반복한다는 지적이 나올까봐 다음과 같이 풀어서 썼어. 그리고 고아원 애들을 죽이는 것과 뭐가 달라 아이의 의사는 묻지도 않고 그저 불행할거라는 부모의 판단 하에 죽이는 거잖아. 네 논점은 불행할 바에 죽는 게 낫다는 건데 왜 그걸 본인이 아니라 남이 결정하는건지 모르겠네. 난 복지 반대를 외친 적이 없어. 반드시 고아들을 위한 복지는 확충되어야해. 그러나 아직 환경이 갖춰지지 않았다고 죽이는 게 옳은 건 아니잖아. 고아들의 열악한 환경과 잘못된 부모에게서 태어난 아이가 고통 받는 거 많이 나오지. 근데 그 이외에 평범하게 살고 있는 아이들이 더 많은 건 왜 제외해? 지금도 수 많은 고아들이 있고 보육원을 나와 자립하는 많은 사람들이 더 많이 있어. 낙태는 그런 이들의 기회를 빼앗는거야. 아이를 위한 낙태는 그저 위선이야 -- 이걸 앞으로 몇번이나 복붙하게 될지 모르겠다
>>631 위 레스를 한번이라도 읽어봤으면 이미 수 차례 논파된 걸 그대로 가져오니까. 논파한 걸 다시 반박하는 걸 들고온다면 모를까
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>>635 좋은 지적이야. 그래서 난 태아를 '생명일지도 모르는 존재'라고 가정해보고 싶어. 생명이라는 걸 입증 못하지만 생명이 아니라고도 입증할 수 없잖아? 1. 내 개인의 의견으로 보자면 찬성임. 애초에 태어날 권리는 자녀에게 있는 것이 아님. 대부분의 경우 양측의 합의하에 우리의 사랑의 결과물인 아이를 만들자 하거나 혹은 대를 잇기 위해서지(입양은 혈육이 아니니 우리 사회에선 우선 논외로 치고). 이때 대부분의 경우는 낙태와 달리 아이에게 사랑 줄 수 있다는 전제조건이 이미 있음. 그렇다면 이 일련의 과정에 아이의 의사가 들어간다고 생각함? 절대 아님. 그러니 아이의 선택을 존중하기 위해 낳아라는 모순적임. - 좋은 지적이야. 그러나 이 경우 출산되지 못한 태아가 생명이 아님을 전제로 해야해. 당장 이 논리대로 하자면 40주 출산 직전의 아이도 태어날 권리는 없는 거잖아. 이 논리는 현재 대한민국의 법과 똑같아. 태어나기 직전이라 할지라도 아직 태어나지 않으면 상속 대상자가 아니고. 그리고 무엇보다 우리나라 법은 10개월의 임산부를 구타하여 사산하게 한 범죄자에게 법은 살인죄를 묻지 않아. 재밌는 점은 미국에서 태어난 21주 아기는 인간으로 인정 받는 다는 거야. 그렇다면 아직 태어나지 못한 40주 아기는 인간이 아니고 이미 태어나서 인큐베이터에 있는 21주 아기는 인간인걸까? 2. 낙태의 경우 위에서 말했듯 이미 생긴 것을 생명으로 보냐 세포 덩어리로 보냐라는 또 하나의 문제가 있겠으나 그또한 부모의 선택임. 생명임을 부정하는 사람도 인정하는 사람도 있을 것임. 부정하면서도 그 온기가 못내 남아 낳는 사람도 있을 것이고 긍정하면서도 사람이 고길 먹듯 생명이라 하여 무조건 살려야 하는 것은 아니라 생각해 낳지 않는 사람도 있을 것임. - 확실하지도 않은 상황에서 개인의 판단을 무조건 옹호해줘야할까? 네 말대로 누군가는 생명임을 인정하고 있고 누군가는 인정하지 않고 있어. 그러나 확실한건 시간이 지나면 자타공인 생명으로 인정받는 존재야. 그런데 그런 존재를 ' 이 존재는 생명이 아니야.'라고 믿는 다고 해서 없애는 게 옳은거야? 아니야. 만약 정자와 난자, 백혈구처럼 과학자들이 생명이 아니다. 혹은 인간이 아니다라는 것을 완벽하게 입증하지 못하는 이상 낙태는 '생명일지도 모르는 존재를, 시간만 지나면 인간이 되는 존재를, 책임지기 싫어서 없애버리는 행위에 지나지 않아.'
>>637 생명에 대해서는 양보할 수 없으니까. 완벽하게 박살이 나거나 박살을 내거나 둘 중 하나야. 1. 낳아짐의 선택권이 아이에겐 없어. 그건 맞아. 그러나 그것이 어떻게 죽음의 선택권까지 없다는 것이 되는 거야? 나는 아이는 수정체부터 생명이라 생각해, 생명이라는 것을 증명하지 못해도 '생명일 지 모르는 존재'인건 확실해. 그런 존재를 멋대로 없애는 게 옳는 걸까? 누가 인간에게 본인과 동등한 생명일 지도 모르는 존재를 소멸시킬 권리를 준걸까? 2. 맞아. 현재는 불분명하지. 시체 이야기를 했으니 한 300레스 쯤 위에 했던 사고 실험을 오랜만에 다시 해보자. 주식투자로 빚더미에 앉은 사람에게 누군가가 접근해왔어. " 저 암에 걸려 24시간 후 반드시 죽는 사람입니다. 그러나 저 사람은 관에 넣어져 죽었는 지 살았는 지 알수 없죠. 저것을 24시간 안에 칼로 찌르면 당신의 빚을 탕감해주겠습니다." 라고 말하며 칼을 건네줘. 빚더미에 앉은 사람이 관에 있는 존재를 칼로 찌른 다면 과연 그 사람이 옳은 사람이라고 말할 수 있을까? 난 아니라고 봐. 결국 살아있을 수도 있는 사람을 본인의 잘못을 없애기 위해 죽인거니까
>>640 깔끔하네. 뭔가 동조자가 생긴 것 같아 기분이 묘하다. ㅋㅋ 2번에 덧붙이자면 그 빚더미는 '자신의 책임, 무지로 인해 벌어진 일'이야. 2번 상황에서 옳다고 말한다면 그 사람에게는 다른 논리를 써야겠지. '인간이 아닐 가능성' 하나만으로 본인의 책임으로 벌어진 일을 다른 존재를 없애는 게 옳다고 생각하는 사람이 수정체는 생명이 아닐 가능성이 있으므로 없애는 게 맞다. 라고 생각하는 건 당연하잖아. 개인적으로 위와 같이 일관성 있는 사람을 좋아해.
>>644 비유는 잘못되었긴 한데 앞의 문장은 맞아. 태아는 개처럼 인간보다 하등한 동물이 아닌 인간 그 자체니까
>>646 좋은 지적이야. 첫번째, 한 존재가 생명이냐 아니냐의 문제의 근거는 법이 될 수 없어. 법은 항상 변해. 두번째로 비건들이 육식과 달걀을 생명을 죽이는 것이라고 비난하는 것을 보면 사실 네가 말하는 달걀도 생명이 아니냐라는 것에 솔직히 절대 아니라고 말하지는 못할 것같아. 역시 태아처럼 모른다고 답하겠지. 자, 일정수준 이하의 하등한 존재는 인간의 편익을 위해 없애는 것이 가능하나 가능하면 지양하는 것이 옳다. 위 명제는 우리가 모두 동의해. 그러나 태아가 과연 일정수준 이하의 하등한 존재에 해당이 될까? DNA, 염색체 모두 인간과 동일한 존재를? 단순 크기 때문에 하등한 존재인거야? 손톱보다 작으면 씨몽키보다 작으면 그것이 인간이 될 존재이며 이미 DNA부터 염색체까지 다 있는 존재가? 사실 태어난 아기도 그다지 크진 않잖아 신경이 없으면 하등한 존재야? 무통증은 어때? 뇌가 없으면 하등한 존재야? 무뇌아는 인간이 아닌걸까?
>>653 100% 피임은 존재 하지 않지. 그리고 그걸 우리 모두가 알고 있고. 그걸 알면서도 그저 쾌락을 위해 성관계를 했고 생명체를 만들었는 데 책임을 지지 않는 게 옳을 까? 라고 >>12에 말했어 결국 할말은 이거야. 그걸 알면서 왜 하는 거야? 임신이 여성에게 안 좋고 인식 안좋은거 알면서 임신의 위험이 있는 성관계를 왜 하는 거야? 쾌락을 위해서 사랑을 위해서 한거면 그 결과에 대한 책임도 져야지. 쾌락을 즐기고 싶고 책임은 지기 싫다는 거야? 여자가 더 많은 짐을 지는 것도 사실이야. 그런데 그걸 알면서 했잖아. 설사 몰랐어도 그건 책임 회피의 근거가 되지 못해. 윗글을 읽어도 설득이 안되면 그에 대한 반박을 써줬으면 좋겠어. 윗글을 그대로 쓰는 게 아니라. 결국 난 이전에 했던 말을 반복하는 것 밖에 안되니까
>>654 난 하지 말라고 한 적 없어. 하지만 임신과 성병에 대한 두려움보다 쾌락에 대한 욕구가 더 클 때 하라는 거지. 남자든 여자든 마찮가지야. 아니, 굳이 성관계 뿐 아니야. 당장 집 밖을 나가 걷는 것도 당장 벼락을 맞거나 악인에게 피해를 입는 위험이 있지만 우리는 그런 것들에 대한 두려움 보다 밖에 나가고 싶은 욕구가 더 크기에 밖으로 나가는 거잖아. 본인 행동에 대한 책임만 지면 누가 거기에 대고 뭐라고 하겠어? 요지에 벗어난 이야기는 굳이 하지 않을 게. 말도 안되는 소리라고 생각하지만 이 주제는 따로 스레를 세우던가 해줘. 그런 참가할게. 무지는 책임 회피의 이유가 되지 못해. 무엇보다 결국 남자가 여자를 원하든 말든 결국 수락을 하는 건 여성이야. 여성이 거절을 하는 데도 억지로 하는 건 강간이고 강간으로 인한 임신은 낙태가 가능해. 1레스에 분명히 적어놨고. 난 여자를 성욕해소용으로 써도 된다고 말한 적 어디에도 없어. 위에를 봤다면 알 수 있었을 텐데. 무엇보다 남자도 낙태 교사범으로 처벌을 받을 수 있고. 왜 관계를 할 때 알고서 했으면 낙태를 하면 안되냐고? 본인이 임신의 위험성을 알고서도 관계를 했으니까. 그리고 본인의 선택으로 인해 인간일 가능성이 있으며 시간이 지나면 확실히 인간이 되는 존재를 만들었으니까. 그리고 그걸 본인의 의사로 없애려고 하니까. 남자도 책임져. 애를 낳고 양육비를 청구할 수도 있지. 배드파파에 올라온 사람들처럼 책임을 회피하는 사람들도 있지만 그건 그들에 대한 처벌을 강화하면 그만이야. 너는 지금 허수아비 공격의 오류를 하고 있어 무엇보다 지금 이건 성병 스레가 아니라 낙태스레야. 왜 상관도 없는 이야기를 꺼내는 지 모르겠어. >>666 특히 여기 첫째 줄은 굉장히 필요 없는 발언이야. 네가 남혐이 있든 여혐이 있든 여기 있는 사람들은 아무 짓도 하지 않았어 >>690 마지막 줄은 필요 없는 발언이었어. >>693 성관계를 안해서 임신을 안하면 되지. 설마 '임신한 여성이 낙태를 하는 건 잔인하기 때문에 반대한다. ' 이 문장을 반박하기 위해 출산도 잔인하다 문제 삼은거야? 말했잖아. 본인 선택으로 임신한건데 그 책임을 지는거야. >>696 첫째줄 빼곤 필요 없는 발언이야. 얘들아 좀. 진정하라고 ㅋㅋ 금지라고 했잖아. 비꼬지 말고 욕하지 말고 그냥 좀 친절하게 서로를 논리로서 박살내자.
>>709 너무 복붙이잖아 ㅋㅋ
>>719 네 논리대로 하자면 그럼 무뇌아나 뇌사자는 인간이 아니야?
>>723 ㅇㅇ
>>726 똑같아. 제대로 한 쪽의 논리를 모두 논파하고 그 진영을 인종 분리론자 급의 시대 도태된 사람들로 만들어버렸어야하는 데 지금 이렇게 아직도 비등비등하게 싸우고 있고 미국도 다시 낙태 반대로 돌아가려고 하는 거 보면 너무 성급하게 결론을 내린거야 진심 1번 레스부터 정독 좀 해줘라
>>739 태어나는 건 마음대로 못하지만 삶을 끝내는 건 마음대로 할 수 있어. 본인의 인생이 너무나 힘들어서 삶을 끝내는 건 본인 선택이지. 그런데 낙태는 본인으로 죽는 게 아니잖아
낙태 반대론자들이 많아진건 좋은데 말투는 둥글게 해줘
>>749 누가 성관계하라고 칼 들이밀지 않는 이상 본인 선택이야
>>751 진짜 위험한 생각 갖고 있네 행동에 책임을 지지 않는 것 자체가 잘못 되었다 생각 안해...? 정상적인 교육을 받은 사람이라면 피임이 100%가 아니라는 걸 알고 있을 테고 그럼에도 본인 선택으로 했어. 설사 몰랐다 하더라도 무지가 책임 회피의 근거가 되지 못한다고 위에서 서너번은 말했는 데 안 읽었구나. 토론에서 근거도 없이 감성적으로 이야기하는 건 지양해줘
>>753 네 개인적인 일이 무엇인지는 모르겠지만 네 선택이었고 그 결과도 오로지 네가 받아들여야겠지. 그것과는 별개로 어느 토론에 가서든 감정적으로 굴진 말아줘
>>761 가장 베스트가 책임을 지고 '행복하게' 키우는 거지. 하지만 그건 정상적인 가정에서도 매우 어려운거야. 그래서 차악으로 차라리 낳고 고아원에 보내라는 거야. 인생이 너무 괴로워 자살하든 아둥바둥 살든 운과 노력으로 행복하게 살든 결국 그때부턴 태어난 아기 본인의 선택이니까. 자식 생각을 그나마 해주는 게 자식의 선택권을 남겨주는 거야. 개천에서 용난다는 극히 일부의 가능성을 믿고 고아원에 보내라는거냐고? 낙태는 그 극히 일부의 가능성까지 말살시켜버리는 행동이야. >>757 다른 사람이 설명해줬으니 추가적으로 말 안할게. 별개로 네 일은 유감이야
>>778 성폭행은 낙태 가능해
>>787 위에 거 안 봤구나
>>791 한말이 다시나오는건 문제 안됨. 논파된걸 그대로 들고온 게 문제지
>>794 그런 유전병은 낙태 가능 사유라고 1레스에 있음
>>797 그게 토론임. 서로 다른 의견을 가진 상대를 논리로 무너뜨리는 거 눈막귀막한 적 없음. 날아오는 반박들 계속 논파했는데 이미 논파된거 계속 들어오는거고. 계속 똑같은 논리를 들고 오고 똑같이 논파했어. 왜 내가 열받아서 앵커만 달았겠어? 물론 여기어 대해선 위에서 사과했음
>>798 위에서 말했듯 내 처음 주장은 기형, 장애, 유전, 강간을 제외한 낙태는 반대라고 1레스에 써놨어.
>>796 인정할게. 앞으로 관련된 비난은 하지 않을게. 하지만 결국 똑같은 논리를 들고오면 난 내가 전에 했던 말을 복붙할 수 밖에 없다는 걸 알아줘 그리고 찬반 관계없이 넌 내가 여기서 본 이들 중에 가장 논리적인 사람 탑 5안에 들 것 같아. 기존에 논파된 것을 들고 오지 않고 새 논리를 들고 왔으며, 나도 몰랐던 교수와 근거들을 들고 왔다는 게 정말 좋다. 심지어 네 주장 중 하나는 나도 수용할 수 밖에 없는 것도 있고. 이런건 정말 이 스레 세우고 처음이야.
# 태아를 인간성을 지닌 하나의 생물로 인정할 것인가? The American Medical Associationd의 말대로 인간이 어느 시점부터 시작되느냐를 과학적으로 알아내는 것은 불가능하며, 그것은 철학적/종교적 문제야. 생물학자의 예시는 인간성의 예시와 다른 문제야. 정자와 난자가 생명이라는 말에는 난 반박할 수 없어. 여기는 동의해. >>636에는 태아는 생명일지도 모르는 존재라고 정의했는 데 '인간일지도 모르는 존재'로 재정의하고 싶어. 이미 존재하고 있는 두개의 세포가 합쳐서 별개의 존재가 되는 것이라는 것은 위에서 내가 언급한 부분이지만 난 정자와 난자 같은 인체의 세포 중 하나는 생명이 아니라고 말했으니 이 부분은 내가 틀린 게 맞아. 난 지금까지 [[생명=인간, 수정체는 생명일지도 모르는 존재이며, 그렇기에 낙태는 생명의 시작이 명확하게 밝혀질때까지 >>1에서 언급된 사유를 제외하고는 금지되어야한다.]]고 주장했지만 철회하고 다시 주장할게. [[수정체는 인간일지도 모르는 존재이며, 그렇기에 낙태는 인간의 시작이 철학적으로, 윤리적으로, 종교적으로 반박할 수 없이 명확하게 밝혀질때까지 >>1에서 언급된 사유를 제외하고는 금지되어야한다.]] 두번째, 내가 네 말을 제대로 이해한 게 맞다면, 수정은 두 생명이 별개의 생명이 되는 것이므로 그러므로 수정은 인간 생명의 시작이 아니라 생명의 연장선상에서 거치는 중요한 과정일 뿐이라고 주장했어. 그렇지? 그러나 이는 논리적 오류가 있어. 수정은 생명의 연장선상은 맞지만 인간의 연장선상은 아니기 때문이야. 정자와 난자는 생명이지만 인간은 아니지. 하지만 태아는? 위에서 말했듯 인간인 지 아닌 지 몰라. Thelma McCormack 교수는 '출생전'과 '출생후' 사이에는 큰 차이가 있다고 지적하며, 태아는 모체에서 나와 세상과 교류함으로써 완전한 하나의 인간으로 인정받는다고 주장했다. 그렇다면 이 교수가 주장하는 '인간'이란 우리나라 민법에서 말하는 인간처럼 '출생 후'에 인간이다고 말하고 있어. 그렇다면 9개월 3주차 태어나지 못한 아이는 인간이 아니고 6개월 조숙아는 인간인걸까? 대한민국 민법은 맞다고 말하고 있어. 9개월 3주차 태아가 인간이 아니라면 백번 천번은 낙태해도 그는 누구도 처벌할 수 없어. 누구도 그에게 잘못되었다고 말할 수 없어. 대한민국 법으로는 그래. 그리고 6개월 조숙아를 죽이면 영아 살인으로 가중처벌 받지. 이것이 과연 윤리적, 철학적으로 완벽하게, 반박할 수 없이 옳다고 말할 수 있을까? 답은 '아니다'야. 물론 이는 인간=수정체일 때도 똑같이 벌어지지. 극단적 예시를 걸고 넘어가자면 [[n일 때부터 인간이다.]]는 모두 반박의 여지가 남아있고 완벽할 수 없어. '~서부터 인간일지도 모른다.' 여기까지가 우리가 말할 수 있는 전부지. 그래서 나는 다음과 같이 주장하는 거야. [[인간일지도 모르는 존재를 >>1과 같은 예외 사유를 제외하고는 없애서는 안된다.]] >>1의 예외 사항의 경우는 후술할게. # 태아의 생명이 무엇보다도 우선하는가? 이 부분에서 나는 >>1이라는 예외 사유를 주장한거야. 강간과 임산부의 생명이 위협당하는 경우 임산부는 정당방위의 차원에서 낙태를 선택하는 것이 옳으니까. 태아도 인간이고 임부도 인가니니까. 그러나 [자신의 의지에 상관없이 출산이라는 경험을 통해 임산부의 정신적 건강이 위협받은 상황이기 때문에 넓은 의미의 정당방위적 결정으로써 낙태가 선택될 수 있다.] 이 부분은 다른 부분에서 말했듯 동의할 수 없어. 난 피임의 중요성을 초등학교 보건 시간에 배웠고 임신의 위험성을 중학생때 배웠어. 임신을 하기 싫으면 피임을 하면 되고 피임은 100%가 아니라는 것을 배워서 알아. 임신의 위험성이 0%인 건 관계를 하지 않는 것이라는 것을 알지. 설령 교육이 부족해서, 임신이 이렇게 어려운지 몰라서 무책임한 관계와 임신을 했다고 하자 그렇다고 그것이 낙태라는 이름의 태아 살해를 정당화 할 수 있을까? 대가를 치르지 않는 쾌락 추구가 어디있어? 단순히 게임을 한다고 해도 성적 하락과 나빠지는 시력이라는 책임을 져. 인간 사회에서 책임을 지지 않으려는 사람은 절반이 맞을지도 모르지만 개중에서 진짜 책임을 지지 않는 사람은 몇이나될까? 책임을 지지 않으려고하면 강제로 지우는 게 우리 사회야. 단어 몇가지를 바꿔보자. 옛날 사람들은 학교에서 돈관리의 위험성에 대해 충분히 교육받지 못했어. 펀드가 뭔지 어떻게 하는지 대출은 왜 최대한 지양해야하는지, 세상에 공짜 점심 따위가 있는 지 없는지 재무제표는 어떻게 보는지 말이야. 결국 그 사람이 잘못된 돈관리와 무분별한 투자로 가난해졌다면 그 책임은 누구한테 있을까? 국가의 잘못도 있겠지. 그래서 일인 분만큼의 세금이 덜 걷히는 대가를 치르는거야. 하지만 개인의 책임이 더 크지 않을까? 가난해진 그 사람이 책임을 지기 싫다면서, 가난한 이를 위한 보조금이 너무 적고 사회 시선이 너무나 안 좋으며 자신의 인생은 너무나 고달파졌으니 타인의 것을 도둑질하는 것이 어쩔 수 없는 일이고 합법화 해줘야 한다고 주장한다면 누가 그 말에 동의해줄까? 성관계를 한 이상 임부는 책임이 있고, 이는 정당방위의 요건에 해당하지 않지. 기형아 임신에서도 나는 >>1에서 낙태를 해도 된다고 말했지만 다른 낙태 반대론자가 왜 장애 낙태는 허용되어야하는 가? 장애 낙태도 금지되어야한다고 주장한다면 나는 그와 토론해서 이길 수 없어. # 낙태는 여성의 자율적인 권리인가? 또한 태아의 권리는 중요치 않다고 생각하는것인가. 현재의 의학 기술의 테두리 안에서는 임신과 출산이라는 생물학적 과정은 전적으로 여성의 몸 안에서 일어나. (동의해) 그 뿐만 아니라 출산 이후의 육아까지도 전적으로 여성의 책임하에 놓여지게 되는 것이 현실이지. (아직까지는 이것이 현실이라는 게 맞아) 사건이 유발하는 막대한 결과에도 불구하고 그 사건을 선택할 권리를 갖고 있지 못할 때, 우리는 이를 자율적이라고 말할 수 없어. (동의해) 마찬가지로 지금까지의 여성들이 임신이라는 사건이 유발하는 막대한 결과에도 불구하고 그 사건을 선택할 권리가 여성에게 주어지지 않았을 때 우리는 그들이 자율적이라고 말할 수 있을까?(자율적이지 않으므로 낙태를 해야지) = 좋아. 우리는 둘 다 '강간'에 의한 낙태에 동의한다는 입장을 다시 한번 확인했구나. 자신의 몸으로 무엇을 할 것인가를 결정하는 것은 인간의 기본적인 권리야. 따라서 여성이 자율적인 판단력을 가진 존재임을 인정했을 때 임신한 여성은 자신의 몸에 대한 우선적인 권리를 가져. (동의해) 그 누구라도 다른 사람의 몸을 그 사람의 동의 없이 이용할 수 없지. = 성관계를 했잖아? 임신의 위험성을 알면서 했지. 따라서 여성의 동의 없이 여성의 몸을 사용하고 있는 태아는 안타깝지만 2021년 헌법불합치 결정으로 따라서 위헌이기에 폐지되었기 때문에 이제는 여성의 자율적 판단에 따라 낙태될 수 있어. 낙태죄가 폐지되어, 모자보건법 제14조(인공임신중절수술의 허용한계)는 의미 없고 폐기된 거나 마찬가지이고, 의료법 제15조(진료거부 금지 등)에 의해 정당한 사유 없이 중절수술(낙태)을 안 하겠다고 진료를 거부할 경우, 의료법 제89조(벌칙)에 따라 1년 이하의 징역 또는 1천만 원 이하의 벌금으로 처벌받을 수 있지. 낙태에 관한 문제는 국가, 종교, 관습에 의해 좌우되어서는 안되며 여성 자신의 고유한 권리로 인정되어야 해. = 이 토론에서 법적인 문제를 따져선 안돼. 법적으로 불법이니 낙태 반대, 합법이니 낙태 찬성이라면, 미국 텍사스 주에서는 낙태가 금지되어있고 LA에서는 낙태가 허용되어있지. 법은 여기서 근거가 되지 못해. 어디까지나 본질적인 것을 이야기하는 것이니까. # 임부는 책임을 져야 한다. 정신적 충격은 책임이 될 수 없어. 모두가 동일한 수준의 충격을 받는 게 아니기 때문이야. 누군가는 22주의 태아를 낙태했고 누군가는 미프진으로 낙태했을 때, 두 사람의 정신적 충격이 동일할 수 있을까? 누군가는 태아는 인간이라고 생각하고 누군가는 그냥 세포라고 생각하는 데 두 사람의 충격이 동일할까? 낙태의 정신적 충격이 임신에 대한 책임이라는 것은 잘못되었다고 생각해. '강간뿐만 아니라 피임의 실패 등 다른 여러가지 원인으로 인해 여성이 원치 않는 임신을 하게 될 때, 태아가 임산부의 건강과 존엄성 등 기타의 중요한 가치들을 위협할 때,' 이 부분이 우리 둘 다 동의하는 부분 '임산부가 자신의 태아를 침입자로 규정할 때, 여성이 스스로의 판단으로써 낙태를 원한다면 임부는 낙태에 대한 정당한 권리를 지닌다고 할 수 있어.' 이 부분이 우리가 갈리는 부분이지. 임부가 자신의 태아를 침입자로 규정한다고 했으나 모체는 자신의 의지로 쾌락을 위해 성관계를 했고 자신의 의지로 피임을 완벽하게 하지 안(못)했으며, 자신의 몸이 만들어낸 난자로 수정했지. 모체의 책임으로 인간일지도 모르는 존재가 생겨났는 데 그저 모체가 이것을 침입자로 규정한다고 해서 없애는 게 옳을까? 생물학적 아버지는 어떤 패널티가 없다는 건 반박이 되지 못해. 그것은 법과 제도를 강화하면 되는 문제고 그것과는 상관없이 알면서도 관계한건 모체니까.
>>803은 어떠한 논리 없이 날 비난하는 글이었기에 날려버림. 그리고 찬반 관계없이 비속어 쓰며 싸우는 글 날러버림.
>>805 남자는 교사범으로 처벌받음. 그러나 실제로 처벌받는 케이스가 거의 없으니 하나도 남김 없이 잡아다가 족쳐야함. 그러나 남자가 처벌 받는 케이스가 적다고해서 낙태가 금지되야하는건 아님
>>808 그 사람을 만든 책임 져야지. 남자 책임 적은 건 법 개정해서 남자도 철저히 조지도록 바꾸야하고, 남자 책임 적은 것도, 임신 위헝이 있는 걸 알면서 관계한 책임은 져야지
>>810 위에서 언급했듯 피임이 100%가 아닌걸 알면서도 관계했잖아. 그래서 그 경우에도 차라리 출산 후 보육원에 보내는 게 맞다고 생각함.
>>812 위에서 말했듯 제어는 충분히 가능했어. 성관계를 안하는 선택지가 존재했는데 쾌락을 위해 성관계를 했다면 그에대한 결과도 오로지 본인이 받아들이는 게 옳아.
>>814 네 비유는 잘못되었어 식중독은 본인의 선택으로 본인이 피해를 입는 것이고 낙태는 본인의 선택으로 인간일지도 모르는 태아의 생명이 사라지는 것이기 때문이야. 네 비유를 이 경우에 비추어 말하자면 노로바이러스 유행철에 굴 먹은 사람, 선교하려고 is 위험 지역을 간 집단으로 생각해야지. 아무리 안전하게 조치를 취했다고 해도 결국 다칠 위험이 있었고 다치면 "그러게 조심했어야지" "그러게 왜 했냐" 라는 소리 들어. 자유의지를 벗어난 행동에 책임을 물을 수 없는 건 위에서 말했듯 강간 뿐이야.
>>816 그것은 동의하지만 행복할 수 있는 환경이란 주관적이야. 보육원은 행복할 수 없는 환경이야? 월 수입 200만 가정은? 월 수입 300만 가정은? >>817 알면서도 예방하지 않은 이와 가능한 철저하게 예방하려고 한 사람 모두 동일한 책임이 있어. 사업을 생각해볼까? 방만한 경영을 한 사람, 철저하게 경영을 한 사람, 모두 사업이 망할 수 있고 빚을 질 수 있어. 그렇다고해서 철저한 경영을 한 이만 빚을 줄여주거나 탕감해주나? 아니지. 애초에 그 '철저한'이라는 기준은 누가 정하는건데? 이미 피하려고한 결과가 일어난 이상 노력했다는 변명일 뿐이야. 하질 말았어야지의 근거? 쉬워. 100% 피임은 관계를 안하는 것뿐이라는 당연한 상식이지. 네 말대로 인간일지도 모르는 생명과 직결되있으니낀
>>819 똑같은 책임이라는 점에서 넣었는 데 그런 문제 점이 있었구나 비유가 틀렸다는 건 인정할게. 두번째 질문에 대한 답은 yes야. 혼후관계를 유지한 커플이 없는 것도 아니고 불가능한 것도 아니니까.
>>821 강간에 있어서 피해자의 책임은 '없어' 옷을 야하게 입어도, 강간범 비율이 높은 곳을 다녀도. 모든 강간의 책임은 100%가해자에게 있지. 하지만 성관계는 달라. 애초에 생물학적으로 임신을 위한 행위지. 성관계 없어도 정상적인 생활이 불가능한 것도 아니야. 성관계는 상호간의 동의로 이루어졌어. 자유의지로 어쩌지 못하는 게 아니야. 또한 책임의 정도에도 차등을 둬야한다면 어떻게 둬야할까? 피임 4가지 한 사람은 낙태 허용하고 안한 사람은 금지하고? 1가지 한 사람은? 2가지 한 사람은? 3가지는? 애초에 네 경우 모두 태아는 인간일지도 모르는 생명인데? 분명히 관계를 하지 않는다는 선택지가 있음에도 관계를 한 건 똑같아. 비유는 다시 들어볼까? IS가 창궐하는 곳에 사람들이 경고했음에도 불구하고 선교하러갔다가 납치된 선교단체와 똑같이 생각할 수 있지 않을까? 윤리적으로 그들에게 책임이 과연 없을까?
>>823 옛날에 왜 가지말라는 곳 가서 민폐끼치냐고 전국민에게 욕먹었잖아. 밖에 나가지 않아도 강간의 위협에서 100% 안전한건 아님. 성관계 안하면 임신 위험 없어. 사실 정말로 나보다 더 철저한 낙태 반대론자가 너와 같은 논리를 말하며 "장애 낙태 금지해야한다" "강간 낙태 금지해야한다" 고 말하면 머리 아플 것 같긴 해. 실제로 장애 낙태 금지는 장애인 단체에서 주기적으로 요구하던 것이었으니까..
>>825 >>826 그 부분은 내가 틀린게 맞아. 비유가 잘못되었고 내 생각이 틀렸어. 샘물교회 사건에서 샘물교회의 책임은 없어. 두번째는 네 생각이 맞아. 모든 범죄의 100% 예방법은 없어. 강간, 살인, 강도, 사기 등 100% 예방법은 존재하지 않아. 그러나 임신이 성관계를 안하고도 될 수 있지는 않지? 윤리적 책임에 차등을 둬야하는 걸 법적인 문제를 제외하고 다시 이야기해보자. 윤리적으로 낙태해도 되는 이는 누구지? '피임 4가지 한사람'~'안한 사람' 이 5경우 중에 낙태가 윤리적으로 허용되는 경우는 어떤 경우일까? 피임의 종류가 태아가 죽여도 되는 존재가 되는 기준인걸까?
>>828 이렇게 정리한건 처음이지만 일단 이게 현재로서는 맞는 것 같아. 근데 진짜 궁금한게 있는 데 진짜 피임 4가지 다 했는 데 실패할 수 있어? 그런 케이스가 존재해?
>>828 옛날에 내가 썼던 말인데, A라는 사람이 자신의 실수로 자신의 인생을 큰 어려움에 빠뜨리게했다라고 생각해보자. 누군가가 그에게 상자와 권총을 주고 상자 안에 사람이 있을 수도 없을 수도 있다. 권총으로 이 상자를 쏘면 그의 꼬인 인생을 풀어주겠다. 라고 제안하지. A는 그 제안을 수락했어. 그렇다면 A의 행동이 과연 옳다고 할 수 있을까?
>>831 나는 그 전제가 >>1에서 말한 사유 외엔 없다는 입장이고 천주교에서는 강간으로 생겨난 태아도 생명이다. 또 다른 곳에서는 우생학이다. 장애 태아는 왜 죽여도 되냐고 날 비판하겠지.
>>833 아하! 그렇구나. 어쨌든 오랜만에 토론이 즐거웠어
>>837 아이를 낳는 것이 책임을 지는 것임. 낙태기구가 몸을 망친다. 죄책감이다. 사회적 낙인이다라고 하지만 위에서 말했듯 도둑이 절도를 하면서 방범도구에 다친다. 절도에 대한 죄책감 사회적 낙인을 생각하면 처벌은 옳지 못하다는 말과 똑같아. 또한 미프진은 부작용없음. 죄책감은 사람마다 다름. 사회적 낙인은 줄어들고 있음. 책임을 지는 건 인간일지도 모르는 생명을 찢어버리는 게 아니라 10달동안 품고 출산 후 키우거나 여건이 안되면 보육원에 보내는거지. 두번째로 사회 구성원의 무관심이 낙태를 정당화해주진 않음. 위에서도 말했듯 결국 알면서 성관계했으니까. 낳은 책임 역시 지는 게 가장 좋지만 아이를 양육할 환경이 안될 시 보육원에 맡기는 것도 방법임. 보육원도 완벽하진 않지만 죽는 것보단 낫다는 걸 아직까지 자살 안하고 살아있는 보육원 사람들이 증명하고 있음. 사회적 책임이 미혼모(부)의 지원이라면 그것은 투표와 정치행동으로 해결해야지 그게 없다고 태아를 죽이는 게 옳은 행위가 되는 건 아님. 무엇보다 어디서부터 정당화되고 어디서부터 안되는 지 그 선도 모호하고
>>846 새로운 사람들과 새로운 논의들구나! 보기만해도 즐거워! 전혀 영양가 없지 않아. 적어도 새로운 논리를 들고 왔으니 내 입장에서는 너무나 가치 있어. >>839 너희가 말하는 내용 중에서 중요한 내용이 많아서 다른 이들과 다르게 생각을 하고 이야기를 해야할 것 같아. 요근래 일이 바빠서 지금 바로 답글은 못다는 게 아쉬울 뿐이야. 좀만 기다려줘 :)
>>839 낙태 비유로 절도를 선택한 이유는 단순해. 자기의 행동으로 인한 책임, 그리고 그 책임을 이행하는 것을 직관적으로 묘사하는 것이 범죄였거든. 적어도 내가 떠올리기에는. 다른 예시가 있다면 들어줄래? 의도치않은 임신=죄, 출산=처벌(책임)이라고 생각하는 것처럼 느껴진다면 너무 똑같은 예시만 들은 내 잘못이야. 의도치 않은 임신=행동 출산=그에 따르는 책임이라고 생각해. 태아가 태어나기 전까진 사람이 아니라는 주장은 위에서도 여러번 말했듯 태아가 인간이 아니라는 과학적, 윤리적, 철학적으로 반박 불가능한 증명이 있기 전까진 ‘모른다’가 정답이야. 네 말대로 대한민국 법으로는 출산 전까진 인간이 아니라고 봐. 그렇기에 임신 10개월 차인 임산부를 폭행하여 태아를 사산하게 해도 살인죄가 아니지. 임신 10개월인 임산부가 있고 아기가 태어나지 못한 상태에서 사고로 남편이 죽었다면 그 유산은 부모와 배우자에게 가고 자녀에 대한 유산을 상속되지 않아. 또한 임신을 한 산모는 태아의 상태가 어떠하든, 임신 4주든 10개월이든 낙태가 가능해야지. 인간이 아닌 존재는 인간을 위해 희생하는 것이 당연하니까. 행동의 책임은 모두가 똑같아야하기 때문에 죄책감=책임은 될 수 없어. 사회적 낙인이 줄어들고 있음 -> 낙태 합법화하고 있는 국가가 늘어나고 있어 사회적인식 역시 개선되고 있어. 제3자인 우리가, 우리만이 도덕과 책임, 법과 윤리를 논할 수 있어. 네 말대로 자기 일이 되면 객관적으로 볼 수 없으니까. 낙태는 산모에게 최고의 선택일 수가 없고 차악이라고 했는데, 그렇다면 최고의 선택은 뭐지? 난 최고의 선택을 출산 후 입양이라고 제시했어. 정말로 키울 여건이 되지 않을 가정에서 버려진 아이를 위해 보육원이 있으니까. 낙태는 10개월간의 고통이 싫어서, 출산의 고통이 싫어서, 태아라는 생명을 이 세상에서 지우는 책임 회피에 불과해. 현대 사회에서 인간에게 성관계란, '일반적으로' 임출을 통해 가정을 꾸리는 것 이상의 기능을 한다는 것은 동의해. 행복한 파트너 관계에 필수불가결한 요소로 통하기도 하는 것도 팩트. 그리고 국가에서는 낙태를 금지하고 출산 후 보육원에 맡기는 것을 홍보해야지. 아니면 아예 그냥 출산 후 양육해도 부담이 없는 사회를 만들던가. 물론 이것은 낙태를 금지해야한다 허용해야한다는 논쟁과는 별개야. 사회가 제 기능을 못한다고 해서 태아의 생명권이 없는 것도 아니고 산모가 성관계를 택한 게 아닌 것도 아니니까. 낙태권의 경우 신체의 자유, 행복추구권과 태아의 생명권이 부딪히는 상황이야. 생명권은 또 다른 생명권을 제외하고는 어떤 것과도 저울질 할 수 없지. 두 번째, 죽음의 개념을 인지할 수 없다면 죽어도 되는 건가? 생명권이 없는 건가? 생명이 아닌건가? 계속 말했듯, 태아도 생명이 있고 태아의 생명권은 그가 죽음을 인지할 수 있냐 없냐로 생겨나고 없어지지 않아. 낙태는 인간일지도 모르는 한 생명을 지우는 것이지. 경제로 비유해볼게. 현재 대한민국이 제대로 된 경제교육을 하지 않고 있다고 해서 고위험 고수익 주식에 투자했다가 전 재산을 잃은 사람이 굶주림을 이기지 못해 절도등으로 타인의 재산을 갈취했다고 하자. 이때, 그 사람이 죄 없다 할 수 있을까? 충분히 국가로부터 구제를 받을 수 있는 정책이 있음에도 절도를 택했음에도 말이야. 주식투자가 사회에서 꼭 필요한 것이고 고위험 고수익 주식도 이 사회에 있어야지. 사회 구성원에게 절도와 같은 범죄 행각은 ‘옳고 그름’의 문제지만, 주식으로 전 재산을 잃은 사람에겐 생존이 걸린 문제임. 그러나 이 경우도 참작을 해서 감옥살이를 줄여주는 것이 끝이야. 사람들의 관심, 사회적 책임, 사회적 사각지대에 놓인 사람들의 삶은 낙태 자체가 옳고 그르냐와는 무관해. 어디까지나 참고용일 뿐이야. 사회적으로 미혼부모에 대한 인식이 좋고 복지가 잘되어있고 관심이 많다면 낙태를 금지해야하고 사회적으로 미혼부모에 대한 인식이 나쁘고 복지가 안 되어있고 관심이 없다면 낙태를 허용해야할까? 그 기준은 어디지? 누가 정하지? 무슨 근거로 정하지? 너는 지금 왜 사람들이 낙태를 선택하는 지를 밝히고 있어. 우리가 지금 토론하는 것은 낙태가 옳으냐, 그르냐고. 결론적으로 나도 네 말에 상당수 동의해. 우리의 차이가 있다면 너는 사회가 준비되지 않았는데 낙태를 금지하는 게 옳지 않다는 것이고 나는 사회가 준비되는 것과 낙태의 옳고 그름은 상관없다는 것이지. 이렇게 묻고 싶어, 대체 그 ‘충분’이라는 게 어느 정도야? 어느 정도 충분해야 낙태를 금지할 수 있다고 생각해? 낙태를 금지하지 않고서는 할 수 없는 일이야? 태아의 생명권을 침해하지 않고서는 불가능할까?
ㄲㅇ
>>855 >>859 보육원에 보내면 됨. >>181 에서 말한 것처럼 아무리 그래도 죽는 것 보단 낫고 태어나짐 당했다고 해서 죽임당하는 게 정당한게 아님 낙태죄의 실효성 여부는 살인을 막아도 살인은 계속 일어나는 것과 똑같지. 성폭행 >>1이나 위에서도 수 차례 언급했듯 허용. 개인적으로는 성폭행범에게 낙태죄까지 적용했으면 함. 불량콘돔 본인책임, 확인을 제대로 하던가 그것도 무서우면 아예 안했어야지. >>856 1레스에 나온 것처럼 기존에 있던 낙태 허용 사유임
>>851 태아는 태아 몸인데?
>>853 최소한 너한텐 아님
ㄲㅇ
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ㄲㅇ
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>>878 6개월 조숙아도 살리는 게 현대 기술임. 1990년에는 6개월 아이는 인간이 아니었고 2025년에는 6개월 아이가 인간이야? 2025년엔 6개월 아이를 살릴 수 있었는 데 먼 미래 5개월 4개월을 못살린다는 보장이 있음? >>879 니애미라는 단어는 진짜 오랜만에 듣네;; >>880 성폭행으로 인한 낙태는 허용이라고 1러스에 썼음.
>>882 성폭행으로 안 낳았는 데 강간범 닮은 애라는 건 무슨 말이야? >>883 혼자서 숨 못쉬면 죽는 게 맞다는 건 식물인간은 이미 시체라는 거야? >>884 낙태 찬반과는 상관 없는 이야기 >>885 강제라니? 위에서 내가 여러차례 똑같은 내용을 말했지만 임신 위험이 있는 걸 알면서 성관계를 한 건 본인임. 몰랐다고 해도 면책이 되는 건 아니고. 내 생각에는 넌 1레스부터 정주행 추천
>>887 충분히 소생 가능성이 있는 식물인간을, 칼로 찔러 죽인다고 해도 죄가 없다고 생각해? 그리고 그게 무서우면 성관계를 하지 말아야지. 알면서도 한거잖아.
>>889 그렇다면 남자에게도 책임을 지우자가 논리적으로 맞지. 처벌을 하지 말자가 아니라.
>>893 정자 난자는 염색체 개수부터 다르다고 위에서 여러번 언급함. >>892 아직은? 그 아직이 언제인데? 어떤기술이 나와야하고 어떤 철학이 나와야하는데? 지금도 충분히 가능해. 유전자 검사로 친부를 찾고 처벌하면 되고. 낙태법이 없어지기 전에도 법적으로는 가능했음. 실제로 처벌 안했으니 낙태는 허용해야한다가 아닌 실제로 처벌 해야한다가 맞음.
>>894 식물인간 만든게 그 사람인데? 애시당초 성관계를 해서 애가 생긴 거임. 본인의 행동의 결과가 생명이면, 본인의 생명이 위협받지 않는 이상 최소한 죽이지는 말아야지 식물인간 비유도 비슷한 발언이 여러번 나왔으니 1레스부터 정주행 추천함.
>>897 간단해. >>893 이 사람이 피임약도 살인이냐고 물었지? 나는 정자 난자는 염색체 개수부터 다르다고 인간이 아니라고 반박했어 추가로 >>597 >>809 참고해줘. >>898 이건 대체 뭘 보고 어떤 문구를 반박하는 걸까? 태어나는 사람의 의지를 모르면 낙태를 안 하는 게 맞지. 임신 중절과 낙태라는 표현 둘 다 표준 국어 대 사전에 등재되어있고 둘 다 맞는 표현이야. >>899 정 못 낳겠으면 이라는 게 낳으면 죽는 상황이 아니고 선 낳게 해야지. >>699에 책임에 대해서 써 놓은 것이 있으니 참고해주겠어?
>>901 >>848에서 언급한거 긁어옴 현재 대한민국이 제대로 된 경제교육을 하지 않고 있다고 해서 고위험 고수익 주식에 투자했다가 전 재산을 잃은 사람이 굶주림을 이기지 못해 절도등으로 타인의 재산을 갈취했다고 하자. 이때, 그 사람이 죄 없다 할 수 있을까? 충분히 국가로부터 구제를 받을 수 있는 정책이 있음에도 절도를 택했음에도 말이야. 주식투자가 사회에서 꼭 필요한 것이고 고위험 고수익 주식도 이 사회에 있어야지. 사회 구성원에게 절도와 같은 범죄 행각은 ‘옳고 그름’의 문제지만, 주식으로 전 재산을 잃은 사람에겐 생존이 걸린 문제임. 그러나 이 경우도 참작을 해서 감옥살이를 줄여주는 것이 끝이야. 왜 갑자기 주식이야기냐고 말할거면 >>848과 전후 대화를 읽어보면 이해될꺼야. 낙태 찬성측 인원 중에서도 논리적이었거든 >>1에서 언급한거 긁어옴 지금이 쌍팔년도도 아니고 피임 방법도 배우고 피임해라 피임해라 가족과 사회가 노래를 부르는 데 쾌락을 위해서 피임을 하지 않고 생명을 잉태했으면 책임을 져야지. 죽이는 건 책임 회피에 불과해. 좀 더 노골적으로 말함. 임신에서 산모의 자기결정권은 술담배 등 여러 즐길거리를 주장한다면 모를까 자기 결정권을 이유로 태아의 생명권을 짓밟겠다면 그것이 산모의 생명권과 연관되어있지 않는 이상 제한하는 게 옳음.
>>903 ㅋㅋㅋ 하지 말라고 >>1에 써놨다. 그리고 난 '모를까'라고 써놨음. '임산부가 술담배를 할 권리가 있을까'와 '임산부에게 낙태할 권리가 있을까?'는 전혀 다른 주제임.
>>906 ㅋㅋㅋ 넣지 말라고 계속 이야기 했고 위에서도 비꼬거나 조롱은 찬반 가리지 않고 날렸음. 그리고 그 결과의 차이와 동기의 차이가 있기에 둘은 서로 다른 주제임. 임산부의 술담배가 아이를 망치려는 목적이면 반대하는 것이 맞음. 그러나 스트레스 해소 목적이면 찬반이 갈릴 것임. 스트레스는 더 안 좋다. 그렇기에 술담배를 끊었을 때 스트레스가 크다면 적당량 해도 괜찮다고 말할 수 있음. 그런데 낙태의 결과는 태아 살인이며, 그 동기는 강간으로 인한 임신, 산모의 목숨과 저울질, 다른 태아를 살리기 위함 같은 합당한 동기가 아니면 반대임. 1번 몇번 읽어봤으면 정주행 한번 해봐.
>>908 >>909 논점 일탈의 오류야. 율무 땡기는 게 금연금주만큼 스트레스 받을 리도 없고. 그만큼 스트레스라면 소량은 괜찮으니 마셔도 된다는 의견이 '나올 수' 있고. 그 약 먹으면 애 불구 되는 거 확정인데 자기 입덧 피하려고 먹는 게 낙태와 뭐가 다름? 무엇보다 대체제가 많은데? 정주행 해보는 걸 추천할게 네가 말한 것들 다 위에 몇번은 올라온거야.
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>>913 앞 부분은 위에서 수 차례 언급되었으니 추가 반박은 굳이 안해도 되겠지? 결국 복붙일테니까. 뒷 부분은 흥미롭게 들리네. 묘한 집착이라는 말은 맞는 말임. 첫번째로, 이 스레의 레스가 800정도 왔을 때부터 1000채우고 싶다는 소망이 생김. 토론판 최초로 2판 만들면 반박만 하고 추가적인 갱신은 안 할듯. 텀도 길어질 것이고. 둘째로 낙태 찬성론의 논리를 듣고 틀렸다고 느꼈으며, 낙태 찬성론자들을 보고 화가 났으니까 여자의 권리다. 아이를 위한 것이다. 제대로 주장과 근거에 대해 이해하지 않으며, 똑같은 주장을 반복하면서 숫자의 우위로 마치 자신이 깨어있는 사람인 양 행동하지. 숫자가 많으니 논리적이며 대화할 가치가 있는 사람도 있고 인신공격을 하며 상대를 조롱하는 이도 있어. 여기 있으면 그런것들은 내가 삭제해버리면 그만이니까. 더할나위 없이 좋지. 나도 반복적인 주장을 한다 말하는 데 답은 간단해. 찬성 측은 반복적으로 낙태가 여성의 자유라고 말하고 과도하게 '낙태를 하지 않으면 인생이 망한다'는 말을 너무 많이 하거든? A라는 똑같은 주장을 계속하면 B라는 반박을 계속할 수밖에. 무엇보다 B라는 반박에 대한 재반박도 못했으니까. 내가 낙태를 반대하는 이유는 단순해. 낙태 찬성 측은 여성의 선택권을 이야기하며 태아의 생명권을 무시해. 여기까지는 그렇다쳐도 개인적으로 가장 화가 나는 건 아이를 죽이는 게 '아이를 위해서였다'는 위선적인 논리를 내세우는 점이야. 최근 여성인권의 신장으로 미국과 같은 선진국들이 마치 낙태를 여성의 고유한 권리라고 주장하며, 낙태 반대론자들을 고리타분한 여성 차별주의자로 모는 것에 역겨움과 경멸감을 느꼈어.
확증편향이라고? 임신이 싫으면 피임을 잘하거나 피임을 뚫는 게 두려우면 쾌락으로 얻을 이익과 저울질 한 후 성관계를 안하면 된다는내 주장과 상반되는 정보가 어디있어? 위에서 나온 반박들은 모두 재반박했잖아. 위에서도 말했지만 태어남은 더 이상 큰 차이가 없어. 6개월 조숙아는 인권이 있고 9개월 태아는 인권이 없는 건 모순이지. 또한 보육원 생활이 어려우니 태아의 생명권을 임의로 무시하고 죽이는 게 옳다는 의견과 보육원 생활이 어려우니 보육원에 있는 10개월 아기를 죽이자는 의견이 뭐가 다르지? 사회적 인격적 법적이 다르다고 하지만 법적으로는 10개월 만삭의 임산부의 태아를 죽게해도 살인이 아니야. 사회적인 통념은 언제든 바뀔 수 있지. 당장 미국처럼. 인격이라면 막 태어난 아기와 태어나기 직전의 아기가 뭐가 다르지? 그리고 마지막으로 내가 남의 의견을 수용할 의지가 없다고 하지만 말했잖아? 나오는 말이 다 똑같은 데 수용할 수가 없지. 정말로 내가 낸 주장을 꺾는 사람이 나오면 난 겸허히 수용할 의지가 있음. 솔직히 GPT랑 대화하라는 부분에 긁히긴 했는 데 GPT 얘 왜 이리 말 잘하냐...진짜 재밌네