창조론 vs 진화론

나는 일단 종교가 있는데도 불구하고 진화론을 지지해. 솔직히 창조론을 믿는 사람을 보면 약간 이해가 안되기도 해. 너희들은 어떻게 생각해?

난 무교고 진화론

난 도무지 창조론은 도무지 이해가 안 가 신의 존재를 누가 증명할 수 있지? 신이 존재한다면 데려와봐 신이 인간을 창조했다는 건 진짜 아니라고 봐

창조론이 그나마 신빙성이 있는 지점은 그거지. 빅뱅이 일어나고, 어떻게 어떻게 태양계가 생기고 아주아주 운이 좋아 지구라는 행성이 등장했는데 그 행성에 무려 생명이 살 수 있는 환경이 조성됐어. 그 생명이란 것도 단세포로 이루어진 진짜 우리가 볼 때엔 이게 생명인가? 싶은 것들이 어느 순간 인간까지 이르렀지. 우리는 우리가 존재하고 있다는 사실을 당연하게 여기고 있어서 그렇지. 그 존재하는 과정까지에 얼마나 많은 시간이 흘렀고 얼마나 희박한 확률이었으며, 또한 아직도 우주에 우리랑 같은 고도로 발달한 생명체가 있는지조차 확인되지 않고 있어. 도대체 우리는 얼마나 많은 천문학적인 기적들을 만들어내며 현재에 이르렀을까? 이런 관점에서 창조론이 지지받고 있어. 단순한 확률 문제로 치부할 수 있는 가능성이 아니라, 누가 작정하고 만들지 않는 이상 불가능하다는 논지였어. 난 둘다 가치가 있다고 봐.

진화론 지지하지만 창조론도 어느정도 흥미롭다고 생각해.

나는 신앙은 신앙의 범위 내에서만 남아있으면 좋겠다고 생각해. 이론은 커녕 가설도 안되는 걸 자꾸 과학적으로 설명하려고 아등바등 애쓰지 말고. 창조설은 믿음의 영역이고 진화론은 과학의 영역인데, 애초에 범주가 다른 걸 끌어들이는 걸 보면 너무 답답해

>>6 나도 이말에 공감해 종교가 과학이랑 엮이면 정말 최악이 되잖아 그래서 중세 시대 때 다른 시대에 비해서 과학의 발전이 늦었던 거고 그리고 나는 창조론자들이 주장하는 기적은 언젠가 과학적으로 밝혀질 거라고 생각해 예를 들어 위에 레스처럼 빅뱅과 태양계의 기적같은 현상도 수 백년 혹은 수 천년 안에 지금보다 더 발전한 인류가 과학적으로 풀 수 있을 것 같아

양자역학의 선구자 리처드파인만이 말하길 여태까지나온 진화의흔적들은 신은 자신의 실패작으로 새로운걸만들며 시행착오를겪는다 고로 신은 완전무결한 존재가 아니다 라고말했음

>>8 리처드 파인만은 이미 창조론을 전제로 하고 말하넹

>>9 리처드파인만 무신론자야 신의실패작이 존재하는데?

>>10 신은 자신의 실패작으로 새로운걸만들며 시행착오를겪는다 여기서부터 이해가 안 가는 건 왜지....? 신의 존재를 아예 긍정하는 상태에서 말하는 거 같은데? 신을 믿지 않는 자들은 애초에 저런 말을 안하지

>>11 아니 그니까 진화=신이 실패한다는 증거 신=완벽한 존재 라고 가정했을때 신의 실패가 증명되었으므로 신은 존재하지 않는다고

>>12 아...

종교인은 아닌데 진화론도 말이 안돼지 않아...? 진화를 했으면 다른동물들도 계속 진화를 하는게 우리 눈에 띄어야 할것 아니야... 원숭이가 우리의 선조면 지금의 원숭이들도 계속 진화해야 하는거 아님?

???????잠만, 아직도 진화론이다. 창조론 가지고 싸우는거야? 창조론, 진화론. 모두맞아. 진화론은 현실적이고, 과학적 의미에서. 창조론은 지금 우리가 알지못하는 것들. 빅뱅의 이전을 알려준다는 점에서. 창조론? 인간이 생기고, 신이 하늘과 땅을 만든거? 그건 사실이라서 말한게 아니야. 신앙이지. 아직도 다 끝난 싸움에 갑자기 들고 오다니... 조금 놀랐어. 질문할사람있어? >>4, >>7 공감. >>6 고마워

>>14 이게 선택적 진화론이라면 지금도 느리지만 진화중이라고 생각해 나는... 옛날에는 영양이 부족했다느니 하면서 평균 키 엄청 작았잖아. (키크는 유전자는 그거랑 관계 없다더라) 근데 자연스레 인간이 미를 추구하면서 키큰 사람들이 결혼하고 자손 번식하기 쉬워지는 바람에 평균 키 점점 커지고 잇자너.. 나는 그게 진화의 증거라고 생각해... 글고 이집트 사람들은 속눈썹 엄청 길고 촘촘하잖아 모래바람때문에.. 우리가 발견하지 못할 뿐이지 계속 진화하고 있다는게 내 생각이야. 틀릴수도 있어!

>>16 엥ㅋㅋㅋ 옛날에는 못먹어서 키가 작으면 지금은 우리나라 잘 사니까 잘먹어서 키 큰 사람이 많은거야... 그건 진화가 아니라 당연한거 아니야? 생각해봐 옛날에 적게 먹어서 키작으면 요즘은 다 잘사니까 잘 먹어서 키크잖아. 그리고 키 작은사람들은 뭐야? 진화가 안된건가?

>>17 그니까 그 잘먹고 못먹고가 의미가 없대! 그렇게 따지면 아프리카(의 가난한 동네) 사람들은 전부 140 150이어야지..! 진화는 서서히 되는거잖아 옛날에는 있었던 인간의 외적,내적 특징들은 생존에 치명적인 결함들이었으니 그런 결함을 가진 유전자가 자를 못남기고 죽어서 점점 없어졌으니 지금의 진화 속도와는 다르게 비교적 빠른 속도로 진화했겠지만. 지금은 치명적인 결함은 아니잖아. 그래서 눈에 보이는게 잘 없는거지! 예를 든거고 그게 명확한 진화의 양상을 띈다는 건 아니었어. 다른 예시로는 사랑니가 있겠다! +토론판이라 반론하는거고 비꼰거 아니야ㅠㅠ 토론하자고 반론한건데 그렇게 날카로운 말투를 쓰면 토론이 아니라 그냥 자기주장이라구 생각행...ㅠㅠㅠㅜ 니 신경 거스른건 미안행ㅜ 걍 의견이엇는뎅ㅠ

>>18 아 그런가..? 오히려 내가 미안ㅠㅠ 왠지 모르게 feel 받음ㅋㅋ

>>14 혹시 도움이 될까 싶어서 레스 남길게 일단 원숭이가 우리의 선조인게 아니야. 현 시대의 원숭이와 현 시대의 인류는 머나먼 옛날에 공통된 조상을 가지고 있는데, 어느 순간 원숭이와 인류로 갈라져서 따로 진화를 거듭해온 거라고 봐야 해. 원숭이->원시인->현대 인간 순서대로 그려놓은 그림을 어렸을 때부터 봤으니까 인간은 원숭이가 진화한 것이었다니 하고 오해하기 쉽지. 그리고 진화가 일어나는 현상의 시간 단위는 기본이 만년 단위야. 원숭이뿐만 아니라 인류도 서서히 진화하고 있겠지만, 당장 어떻게 진화하고 있는지 알아보기는 쉽지 않아. 혹시 말투가 좀 딱딱하다고 느꼈으면 미리 사과할게

>>20 오 그렇군여 그러면 오스트랄로인가 그거여쒀! 말투 안딱딱해요ㅎ

난 >>15말에 공감해. 옛날에 라는 책을 읽었는데 종교는 과학적으로는 사실이 아니지만 그 사람에게 의미를 가져다준다면 예술적인 사실이 될 수 있다고 하더라. 신앙은 애초에 과학적으로 말이 안 되지만 사람들에게 어떻게 살아야 할 건지 가이드라인을 주잖아.

애초에 같은 선상에서 논할 게 아님. 창조론은 신앙으로서 받아들일 부분이고 진화론은 과학에서 논하는 과거에 실제로 일어났을 일들의 추정이고. 신이 있다고 믿는 사람들은 우주의 창조도, 유기물에서 비롯된 생명체의 탄생도, 지금에 이르기까지 있던 모든 생물의 진화도 신의 뜻이라고 믿는거지 뭐.. 근데 여기서 신이 완전무결하고 선한 존재라고 가정하면 문제가 생기긴 함ㅋㅋㅋ 진화가 방향성이 없는 데다 실제로 생존에 도움이 안 되는 형질들의 무작위 발현이 이루어지기도 하니까. 옛날에 라마르크가 주장했던 진보적인 측면의 진화가 옹호받았던 것도 종교와 진화론의 협상안(?)으로 적합해서 그랬던 거지. 지금은 아니라고 밝혀졌지만.. 어쨌든 종교가 과학이 밝혀내는 부분을 애써 가리려 하거나 신앙에 따라 왜곡하지만 않으면 충돌할 이유가 없음. 그니까 기독교측에서 과학교과서에 시조새를 빼라고 압력 넣는 그런짓만 안하면 서로서로 신앙적인 측면, 과학적인 측면에서 지위를 지키면서 사람들한테 깨달음을 줄수 있을듯

빅뱅을 일으킨 요소들이 어디서 왔는지를 밝혀내면 진화론이 완전해질 거라고 생각해. 질량 보존의 법칙이 있잖아. 애초에 그럼 처음에 있던 물질은 도대체 뭘까? 그 처음의 물질도 어디선가 만들어져야 하는 게 아닐까? 모순인게 닫힌 계에서의 질량 보존의 법칙은 에너지가 창조되거나 소멸될 수 없다고 하는데... 그럼 그 처음에 있던 에너지는 도대체 뭐냐는 거지. 그리고 진화를 주장하려면 연속적인 화석이 발굴이 되어야 해. 박쥐가 진화해서 쥐가 되었다고 해보자. (반대도 괜찮고.) 그럼 그 진화의 과정을 담은 화석은 왜 없을까? 천천히 날개가 줄어든다거나, 또는 날개가 생겨나는 화석은 왜 없는 거야? 이 질문들이 풀리면 난 진화론 믿을래. 근데 그 전까지는 진화론도 창조론도 그냥 이론일 뿐이라고 생각해.

>>24 빅뱅까지는 몰라도 진화의 흔적은 보여줄 수 있지. 우리 몸의 꼬리뼈가 대표적이야. 그리고 초기인류가 서서히 일어서면서 호모사피엔스가 되는 그림에서 볼 수 있기도 하고. 그런 건 다 화석을 기반으로 만들어진거겠지?

>>24 빅뱅이랑 진화론은 큰 관련이 없어. 그게 밝혀진다고 해서 진화론이 완전해지는 게 아님. 에너지와 관련된걸 밝혀내는 건 우주론에서 다루는 분야지 애초에 진화론은 귀납적인 방법을 많이 사용해서 과거의 현상을 추적하는 학문이라니까? 굳이 비유하자면... 예를 들어 훈민정음의 창제와 관련된 새로운 자료가 발굴되어서 우리가 고대 국어에 대한 여러가지 사실들을 알아냈다고 치자. 근데 그거 때문에 문학계에서 글을 쓰는 사람들이(시인이나 소설가) 우리 글이 더 완전해지겠군! 이럴까? 어차피 현대문학은 우리가 아는 우리 언어로 창작하는데? 즉 우리가 고대국어에 대해 모른다고 해서 문학을 향유하지 못하는 게 아니라는 뜻이고. 진화론 틀리다고 주장하는 창조론자들이 제일 많이 들먹이는게 열역학 제2법칙이나 빅뱅인데 그거랑 진화론의 완전성은 별개야. 아예 관련이 없다고 볼 순 없어도 직접적으로 이론의 완전성에 영향을 주지 못해

>>24 그리고 박쥐가 진화해서 쥐가 된다는 가정도 틀린거지만 어쨌든 중간 화석은 엄청 많고 네가 구글링만 하면 쫘라라라락 뜬다... 대표적인 게 삼엽충이지. 고생대의 진화 계통이 거의다 밝혀져 있음. 중간화석이 없다는 주장은 대체 어디서 나온거임?

그리고 '진화론도 창조론도 그냥 이론'인 건 한자어를 써서 그렇지 진화론은 theory, 창조론은 doctrine이고 둘은 엄연히 달라. 그리고 무엇보다 왜 진화론은 지지하는 사람들이 애를 써서 증거를 들고 반론에 대응해야 하는지 모르겠다. 이미 학계에선 정설로 인정받는 이론인데.. 반대로 좀 물어보고 싶어. 창조론을 지지할 수 있는 근거는 뭐야? 하나라도 좀 알려줄래? 뱀에 발성기관이라도 달려있니? +) 그리고 질량보존의 법칙은... 이미 질량에너지 등가 원리를 통해 질량결손이 일어나면 에너지로 바뀔 수 있다고 아인슈타인이라는 분이 말씀을 하셔서....

>>26 잠깐 여기서 말하는 진화론이 빅뱅까지 포함하는 게 아닌 지구에서의 생태의 시작부터를 얘기하는 거?

>>28 우연으로 지구가 생겼고 그 지구가 마침 딱 맞는 궤도로 돌아서 생명체가 생길 수 있는 환경인데다가 아메바 같은 단세포가 몇 억년을 거쳐서 우연하게 인간까지 진화가 되었다고 얘기하는 건 너무 우연에 매달리는 거 아니고? 예를 들어 박테리아 같은 경우 flagella 가 있잖아 얘는 1분에 만 번 회전하거든 이걸 움직이는 메커니즘은 굉장히 복잡하고 정교해. 근데 이것도 다 진화, 정말 몇십억년만 기다리면 이런 게 생길 수 있는걸까? 진화론을 마냥 믿기에는 너무 믿음에 의존해야 된다고 생각해. 그리고 난 딱히 창조론도 믿는 게 아니라 모르겠다. 진화론이 미심쩍다라고 했을 뿐 창조론을 믿는다고 한적은 없는 거같은데...? 내가 그렇게 명시했나? 둘 다 가능성의 하나일 뿐이야. 근데 몇 십억년 동안 모든 게 자동적으로 생겨났다고 하는 것보다 어떤 지적 존재가 개입했다는 게 더 말이 될듯. + 유전 정보 증가 사례 하나만 대 줄래?

>>25 http://m.kmib.co.kr/view.asp?arcid=0011047472

>>31 저건 과학 단체가 아니라 미션라이프, 즉 종교적 색을 띄고 있는 기사인데... 댓글만 봐도 거기에 반발하는 사람이 많아. 유인원 그림이 잘못되었다고 하더라도 꼬리뼈는 그럼 어떻게 설명할거야? 신이 인간에게 꼬리뼈를 만든 이유가 뭐지? 의자빼기 장난하면 꼬리뼈 부러진다는 말 하려고?

>>32 꼬리뼈가 유인원한테도 다 있었던거야? 꼬리뼈에는 근육하고 힘줄하고 인대가 붙어있잖어 체중 지탱하는 역할도 하고.

>>33 꼬리뼈 자체가 진화의 흔적이라고 보는거지. 아직 퇴화하지 못한 기관. 힘줄하고 인대 등등 근데 사실 우리끼리 이야기해서 뭐가 나올까 싶더 ㅋㅋㅋㅋ큐ㅠㅠㅠ 과학자들도 못 밝힌거고... 우리 전부 막 생물학 박사는 아니잖아 +방금 찾아온 기사 https://www.google.com/amp/s/cm.asiae.co.kr/ampview.htm%3fno=2020032415381770850

>>34 걍..ㅋㅋ 자기가 믿는 거 계속 믿으면 되는 거지 머... 다른 사람한테 강요 안하면 괜찮은 거잖아... + 기사 찾아줘서 고마워 앞으론 스스로 서치하면서 진화론 믿는 사람들 피곤하게 안 할게! ㅋㅋㅋ 찾아보니까 증거 되게 많구나. 편협한 시각 열어줘서 고마워!

>>30 지적 존재의 개입을 전제로 하는 시각이 있기는 해. 실제로 기독교 신자인 과학자들은 그런식으로 이 낮은 확률이 실제로 발생한 데에는 지적존재의 개입이 있었을 것이라고 믿더라. 근데 지구의 생성부터 따지는 확률은 굳이 진화론에 포함을 시킬 필요가 없지않을까? 모든 과학이론을 논하기 위해서는 우주의 출발부터 따져야 하는 건 아닐것같아. 우리은하만 해도 별이 수천억개가 넘는데 그중 태양계처럼 생명가능지대에 위치한 행성이 중심별을 도는 구조는 엄청 많아. 진화론에서 따지는 확률은 지구 초기에 유기체의 합성으로부터 생명체가 탄생할 수 있는지를 가늠하는 건데 그것도 독립적인 시행은 아니라는 학설로 어느정도 풀리고는 있고.. 확률적으로 보면 낮지만 실현불가능은 아니라더라

무교이지만 창조론도 어느정도 일리가 있긴해. 디엔에이 발견하신 분도 하느님? 존재를 믿게되었고 우리학교 생명쌤도 그러시거든ㅋㅋㅋㅋ 빅뱅은 어떻게 되었는지 생각하면 머리 아프니깐 일단, 지구가 우연히 엄청난 확률로 생성되어서 생명체가 생길 수 있는 환경이되고 한방울의 씨앗같은 존재가 우주를 떠돌다 지구에 도착해 온도 기후 등등이 들어맞아 세포가 생겨 진화하고 분화되어 여러생물체가 나온다는게... 우리가 과거사람들이 예측했던 미래나 종교를 보며 웃는것처럼 몇천년 후에 지금 우리가 예측한 이론이나 과학발전을 보며 웃을지몰라. 이 세계가 다 거짓일 수도 있는거고 틀린 예측도 많을 수 있는거지.

창조론은 "과학"이 아니기 때문에 "이론"이 될 수 없습니다.

난 기독굔데 진화론. 창조론이 맞다고 하더라도 인간을 빚었다는건 진짜 아닌 것 같고 차라리 빅뱅이 일어날때, 우주라는 공간 자체의 개념이 없고 태초의 우주가 만들어질때 그 시발점이 창조론이어야된다고 생각함.

>>6 과학이 창조론에 대해 반박하기 위해서 발전한 부분도 있어 대부분은 전쟁에 의해 발전했지만 ㅎㅎ

무교, 솔직히 진화론 어릴때 플랑크톤? 에서 발전됬다는거 책에서 보고 되게 놀랐음

ㅋㅋ 진화론도 이론에 불과하는데;;; 만약 진화론이 사실이라면 지금도 계속 진화가 일어나야 한다고 생각해. 어쩌면 미래에는 우리보다 훨씬 완벽한 생명체가 나오지 않을까. 나는 무교인데 창조론을 어느 정도 믿게 된게, 실제로 신이 인간을 처음에 딱 두명 만들었다고 나오거든? (성경 보면) 그 상태에서 그 둘이 번식을 해서 생긴게 창조론이잖아. 솔직히 신이 없다고도 할수 없는게 가끔 어떤 사람들 간증 들어보면 그럴싸하기도 하고... 만약 진화론이 사실이라면 원숭이는 없어야 해.

>>42 인간은 원숭이->인간이 아니라 원숭이와 비슷한 초기인류->원숭이가 된거임 그리고 신이 딱 2명 만들었다면 번식 속도가 음... 아이를 10명씩 낳는다고 해도 70억 만들려면 오래걸릴거같은데.

>>42 원숭이랑 사람은 머나먼 조상만 같지 다르게 진화한 개체라 그걸로 근거가 될 수는 없어. 인류의 조상의 뼈랑 원숭이 뼈랑 비교하면 좀 달라.

솔직히 진화론 창조론 둘 다 말이 안되는 것 같지 않아? 창조론은 애초에 신이 사람을 뿅하고 만든게 이해 안되고 진화론은 오스트로피테쿠스 인지 뭔지가 점점 진화했어요~ 하는거자나. 포켓몬 쌉가능ㅎㄷㄷ

일단 창조론은 발전을 하지 않아. 진화론은 꾸준하게 발전하고 반박 하는데 창조론은 아담과 이브가 에덴 동산에서 흙으로 만들어졌고 이브는 아담의 갈비뼈로 만들어졌다는 이야기가 발전하지 않고 계속 이루어지지. 아무리 전에 믿었던 이야기라도 발전하지 않는다면 시대의 흐름에 어긋나고 신빙성이 떨어질 수 밖에 없어.

>>45 너 학교에서 과학시간에 졸았니? 현대의 진화론이 이야기하는 방식은 포켓몬 진화랑 같은개념도 아니고 애초에 원숭이가 인간이 된것도 아니고... 그리고 오스트랄로피테쿠스임. 또 진화는 지금도 계속 일어나는 중이고.. 진화론이 사실이라면 원숭이는 없어야 한다는데 대체 뭘 보고 온거야? 원숭이랑 인간 얘기는 이미 19세기부터 정리가 된 부분인데 대체 어디서 그런 얘기를 함?

>>47 뜨끔;;; 진화 지금도 계속 일어나는 중이라니 놀랍군 도대체 누구지

>>48 유전자풀의 변화가 지속적으로 일어나잖아. 동시대를 살고 있는 생물들이 어느 순간 갑자기 뿅 하고 포켓몬마냥 새로운 생명체로 진화!! 이게 아니라는 뜻임. 지속적으로 유전체의 변형이 세대를 넘어 축적되면 후대의 분류학 체계에 의해 새로운 종의 분화가 일어나게 되는거고. 우리는 미래에 어떤 생물종의 진화가 일어날지 완벽히 예측할수는 없어도 과거의 기록을 통해 그 계통을 분류하고 추측해나갈 수 있잖아. 삼엽충 같은 고생대 생물은 대략 2억년에 걸친 진화계통이 이미 분류가 된 상태고... 진화론이 완벽한 이론은 아니지만 틀린 부분에 대해서는 정정하고 넘어가보자

>>48 사랑니들도 사람들이 진화해서 점점 턱이 작아지니까 누워있거나 기울어진 형태인것들도 늘고 있다는 연구도 있고.

으앙 알겠으니까 제발 언급하지 말아 달라구;;;

알게썽 미안

진화론이지ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 창조론의 시작이 어느부분인데 성경처럼 흙으로 리얼돌을 만들어서 신의 입김이 닿아 사람이 됫다는건 정말 말도안되!

아니 근데 애초에 이게 토론할 거리가 되긴 하나...? 창조론은 과학적 사실을 기반으로 한 이론도 아니잖아

ㅇㅇ 지나가는 레더들 중에 '창조론도 진화론도 둘다 이론에 불과하니까 나는 중립적인 시각을 갖겠어' 하는 레더들은 레스달기 전에 일단 검색부터 하고 와줘. 위에도 언급이 있는 내용이지만 진화론은 theory, 창조론은 doctrine으로 학계에서는 엄연히 다른 위치에 있으니까 굳이 자신이 깨어있다는 걸 강조하려고 둘을 같은 선상에 두지 않아도 돼. 물론 하나만을 맹목적으로 따르는 건 지양해야 할 시각이지만 그건 빛의 입자설과 파동설 같은 동등한 위치의 과학이론을 의논할 때의 얘기고. 그리고 진화론은 포켓몬처럼 뿅 하면서 변신하는 과정도 아니고, 원숭이가 사람이 되는 과정도 아니고, 빅뱅과 우주의 기원부터를 따지는 이론도 아니고(=굳이 우주의 창조를 들먹이지 말라는 소리고), 그저 지구상의 생물계통이 어떤 식으로 변화를 겪으며 현대에 이르렀는지 그 흔적을 분류하고 따지는 학문이라는 걸 인지하고 토론을 했으면 좋겠어. 무의미한 레스는 지양하자.

>>55 덧붙여 말하자면 진화론은 이미 학계에서 증명이 되어있기 때문에 진화'론'이 맞지만 창조설은 증명된게 전혀 없기 때문에 창조'론'이 아니라 창조'설'로 불러야함

위에서 언급된 오해들 두가지에 대해서 글 써봄 1. 원숭이는 우리의 선조가 아님. 원숭이와 인간은 서로 같은 조상이 있을 뿐임. 나보다 다섯 살 더 많은 내 사촌 형과 나는 서로 조부모를 공통 조상으로 두고 있을 뿐이지 5년 후에 내가 내 사촌 형이 되는 일 같은 건 벌어지지 않음. 2. 진화는 유전자의 관점에서 진화란 생물 집단의 유전자 풀(gene pool)내의 형질의 빈도가 세대를 거치면서 변화하는 것임. 유전자 풀은 집단 내에 존재하는 대립형질들을 모아놓은 개념상의 존재임. 또한 유전자 풀 내의 유전 정보, 유전자의 갯수는 계속 증가하는 중이기 때문에 진화는 현재진행형이라고 할 수 있음. 유전자의 갯수는 앞서 말했듯, 세대를 거듭하면서 증가하는 사례가 다분하며, 자주 일어나는 일은 아니지만 일어나는 일은 상당히 많다. 유전체의 총량 역시, 다운증후군으로 대표되는 염색체 수 증가 등 다양한 경우가 가능함. 일반적으로 유전자가 새롭게 생기는 경우는 단순히 유전자의 복사만이 아니라, 유전체 내에서의 같은 유전자의 Copy Number가 달라지면서 변이가 일어나는 경우가 많기에 의외로 많은 경우 일어난다. 다만 앞서 말했듯이 유전자(60,000개 정도?)의 종류를 전사와 변역을해서 생기는 단백질에 기초하지 않고 세었을 때 이야기다. 단백질을 생각했을 때에는 isoform이라는 다양한 조합이 가능하므로 이것들이 새로 생기는 일은 더욱 빈번함.

창조론과 진화론이 대립한다는 건 낡은 주제야. 신학 쪽으로 가서 찾아봐. 여기보다 더 현명한 사람들이 나름의 결론을 내려 놓은 자료가 넘쳐나니까.

창조론이 만약 실제라면 신의 창의력은 어디까지인거임?;;;;

[이미지보기]

ㅋㅋ

다들 진화론이 뭔지는 알고 레스 다는 거야...?? 윗 몇 레스들은 라마르크의 용불용설에 대해 말하고 있는것 같은데, 이건 이미 학계에서 틀렸다고 평가되어지고 있어. 용불용설은 생물이 환경에 따라 변화고 그게 점점 이어진다는 거야. 그리고 다윈이 말하는 자연선택설이 있어. 자연선택설은 환경에 맞춰진 생물만이 생존한다는 이론이야. 예를 들면 기린이 높은 나무에 있는걸 먹기 위해 목이 길어졌다고 알고 있는 사람들이 있잖아. 이건 용불용설이고, 다윈은 처음부터 목이 길었던 기형 기린만이 살아남았다고 말하는 거야. 자연선택설이 학교에서 배우는, 그리고 우리가 알아야 할 진화론인거지.

난 진화가 창조의 과정이라고 생각해 신이 있고 그 신이 우리가 있는 세상을 창조하기 위해서 진화라는 과정이 필요한거지 또 창조하는 목적에 따라서 진화할지 안할지가 결정되는거 아닐까? 예를들어 사람을 창조하기 위해 먼저 원숭이가 있었던 것처럼(쉽게 말하기 위해 원숭이라고 표현했어) 우리도 어찌보면 더 나은 무언가가 창조되기 위한 과정에 있는 진화 중인 원숭이일 수도 있는 거지 그러니 흔히 하는 신이 있다면 세상은 왜 이모냥이냐? 하는 질문 자체도 어쩌면 근본부터 틀렸을 수도 있다고 봄

나도 종교가 있지만 창조론은 가끔 조금 의문이 들기도 해 진화론도 내 나름대로 끝없이 파고들어가봤는데 지구가 생겼고 최초의 생물은 과연 어떻게 생겨났으며 그 생믈이 어떻게 변이해서 오스트랄로피테쿠스에서 지금의 호모 사피엔스지경까지 올 수 있었는지 궁금해

ㄱㅅ 신이 계속해서 진화하는 생명체를 만든거 아닐까...?ㅎㅎ

진화론 >>12랑 같은 이유.

사실 빅뱅 이후에 원소와 행성들이 생겨난 방법은 밝혀졌지만, 그 이후에 어떻게 미생물에서 현재의 인류가 되었는지는 밝혀지지 않았잖아. 일단 난 진화론을 믿지만, 이지가 있는 생명체의 탄생에 신같은 존재의 개입이 있었을 수 도 있다고 봐. 과학적으로 밝혀지면 그걸 믿을거지만.

우주가 생긴게 (무에서 유가 생긴 것) 신의 영역같고 나머지는 우연의 연속. 유전자 풀이라고 하니까 갑자기 그거생각나네 우리엄마아빠세대에서는 알비노가 꽤 흔했는데 이젠 거의 안보이는거. 근데 인간의 정신은 좀 미스테리한 것 같다. 뇌과학으로는 설명 못할 일들이 벌어지기도 하니까

진화론. 미세먼지 & 황사가 본격적으로 심해진 시점 이후에 태어난 애들은 이전에 태어난 애들에 비해 긴 속눈썹을 타고 나거나 or (지금은 사용하지 않는)사랑니가 선천적으로 없는 상태로 태어나는 애들이 증가하고 있는 식으로, 현재도 진화의 흔적(?)들이 계속 생겨나고 있기 때문에 진화론을 믿는 쪽이 합리적이라고 생각함

>>68 보태서 차멀미하는 애들도 줄어드는중이래 이제 세상에 차멀미가 있는 세대는 우리가 마지막일수도

난 일단 신이라는 전지전능한 조물주는 없다고봐. 그냥 우연에 우연에 우연이 거듭해서 어떠한 계기로 빅뱅이 일어나고 우연으로 어떠한 환경이 조성되어서 미생물이 생겨나고 점점 발전하지 않았을까? 만약 신이 있어서 창조해냈다면 미생물->현대인간으로 가는 진화의 시간이 이렇게 오래갔을거라고 보지 않아. 뚝딱 어느순간 뭔가 과학적으로 설명되지 않게 벌어졌겠지. 하지만 현대인류의 등장까지 오랜시간이 걸렸던 만큼 극악의 확률로 무언가가 딱 맞은게 반복되서 이렇게까지 온거 아닐까?

- 인류는 진화론으로 발생했는가에 대해 의심할 여지가 있을까? 혹여나 이걸 보는 사람들 중에 '창조과학' (창조론도 과학이라고 주장하는) 쪽에서 날조한 진화론의 여러 부분을 알고 있는 사람이 있을까봐 영상 링크 첨부해둘게. https://www.youtube.com/watch?v=cz_97BtzDTI https://www.youtube.com/watch?v=xJ0wrQqhW70 창조론(...) 과 진화론은 같은 선상에서 비교될 수준이 아니다. 불쌍한 다윈은 사후 이렇게 많은 시간이 지났는데도 여전히 무시당하네. 하긴... 지구 평평론자들도 있는 마당에... - 그렇다면 '신' 은 과연 있는가? 여기에 대한 가장 적절한 답은 '있다' 혹은 '없다' 둘 다 아닌, '알지 못한다' 라고 봄. 그게 무슨 펀쿨섹좌 같은 말이냐 하겠지만 애초에 과학은 미지의 영역을 인정하고 탐구하는 학문임. 한 마디로 모른다고 인정하는 학문. 신은 있다고 말하는 것과 신은 없다고 말하는 것은 결이 비슷하다고 생각함. 현 시점 인류의 지능으로는 결코 '신'에 대한 답을 찾을 수 없을 것.

이게 토론거리라니 2021년에 세상에...

>>14 >>45음...좀 모르는 것 같은데 진화가 폭탄 터지거나 포켓몬 진화처럼 한방에 뿅! 이런게 아니거든...페름기 대멸종이나 K-Pg대멸종 시기에 환경에 적응 못한 생물은 멸종했지? 그리고 새로운 종류가 생겼잖아 근데 전자는 페름기 후반~트라이아스기 초반동안 서서히 간거고 후자는 중생대랑 신생대 가르는 수준이야. 운동경기가 예선에서>본선>결승으로 진출하는것처럼 지금까지 멸종하지 않고 살아남은 개체라면 다른 개체를 밟으면서 바뀌어가는 환경에 적응하고 생명체가 진화해간다는 적자생존의 증거 아닐까? ㅋㅋㅋ그래도 창조론도 꽤 재밌다고 봐 최초에 빅뱅이 터지고 우주가 생긴건데 그 빅뱅이란걸 조물주가 만들었다는 얘긴 흥미로웠음

>>14 원숭이랑 인간이랑 진화 방식이 다른거여 걔네는 그쪽 부류에서 지금 가장 진화가 된 개체인거야 진화됐다고 좋은것도 나쁜것도 아냐,, 진화가 환경에 적응했다는 뜻이라는 건 아니? 좀 제대로 배우고 왔음 좋겠네

진화론은 과학적 가치를, 창조설은 사회, 문화, 역사적 가치를 가지고 있지. 둘 다 서로의 영역을 잘 지킨다면 문제 될 일이 없을텐데 말이야. 그런데 문제는 창조설이 계속 과학의 영역으로 기어들어오려고 한다는 거.

>>75 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㄹㅇ

난 창조론

창조설에 굳이 신이라는 존재까지 가정할 필요가 있나? 그냥 우주 이전부터 존재하던 마법의 항아리에서 세계가 튀어나왔다고해도 말이 될 것을

난 집안이 다 모태신앙임. 하지만 진화론

>>78 맞는 말이지만, 창조설이란 게 대부분 기독교?천주교?쪽에서 주장하는거니까 그런듯. 신의 존재를 증명하기 위한 거지

>>80 그건 당연히 알지만 설령 생명이 우연히 생긴 게 아니라는 주장이 맞다고 쳐줘도 그게 꼭 신의 존재 증명으로 이어지지 않기 때문에 그사람들이 원하는 신의 존재 증명 목적 측면에서도 너무 허술한 주장같다는거야

>>69 시각 자극도 덜 받는다더라. 폰 많이봐도 시력이 훨씬 덜 나빠진데...

[이미지보기]

.>>66 미생물이 어떻게 훨씬 더 복잡한 고등생물로 진화했는지는 어느정도 밝혀져 있습니다 선생님

>>57 이게 맞다

진화론 → 진화생물학, 진화심리학 창조론 → 통일교가 만든 사단법인 창조과학센터(물론 모든 과학계에서 사이비 취급 받음)

>>83 그건 알아ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 다만 거기서 어떻게 자아를 가지게 되는지를 알 수 없단거지.

>>86 그거에 대해서도 설명 가능함. https://youtu.be/H6u0VBqNBQ8 관련 서적하고 논문 참고해서 정리한 영상이니까 한번 봐보면 좋을듯함. 한국어 자막도 있음

창조한다음 진화했다는게 맞을거같다

창조론이 그거 맞지 ? 뭐 하느님이 이브와 제 어쩌구저쩌구 해서.. 난 솔직히 말하자면 진화론 왜냐면 진화론은 설명이 가능해.. 근데 창조론은 1. 하느님이 사람을 만들었다 까지 오키 이해한다쳐, 근데 하느님은 누가 만들었고 하느님의 어머님, 그 어머님 , 그그 어머님 그그ㅡㄱ... 는 어케 설명해? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ ... 그리고 솔직히 가끔 생각한건데 봐봐.. 이브와 아젤? 제..어쩌군가 아무튼 하느님이 만들어낸 남자와 여자가 결혼하고 애를 낳았어, 근데 그 애는 또 다른 남자랑 애를 낳은거겠지? 그 남자는 ( 사람이 3명밖에 없으니 ) 분명 아버지 아님 자기 남동생 즉 근친. 그 논리로 따지면 우리 모두 근친임

당연히 진화론,,,,,

난 진화론.. 역사적으로 증거가 엄청 많기도 하거든.. 유교지만

창조론은 '태초에 빛이 있었다' 까지만 믿음. 빅뱅 이전의 영역은 확실히 확률이라는 신이 창조했고 그 후로 지금까지 오는 동안 '진짜 신'이 관여한 게 있긴 있을까 싶음ㅋㅋㅋ

>>89 아이고 선생님 그 남자 이름 아담이에요ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>93 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ하도 관심이 읎어서

기독교인인데 창조론과 진화론은 애초에 다른 선상에 있는거임... 얘네 둘중에 뭐가 맞다! 이런게 아니라... 그리고 신의 아버지 그 아버지 이런거에 대해서 궁금해하는 것 같은데 신은 그냥 신 자체로 존재한다고 보시면 됩니당 우주가 탄생할때부터가 아니라 그냥 그냥 처음이 언젠지 모르지만 처음부터 있었음 신은

어차피 이 둘은 끝이 없음 난 둘 다 모르겠고 진화론도 그닥 신빙성이 있다고 보진 않음 창조론이 증명되려면 솔직히 영적인 세계인지라 죽어봐야 아는거고 따라서 이 둘은......

기독교 > 천주교+개신교 이슬람(구교) > 천주교(신교&교황청존재) > 개신교(누구나 종교의 자유가 있다.) 따라서 기독교적 신은 사막잡신. 천주교나 개신교의 구약성서를 보면 하느님이 그렇게 잔인하게 나온다. 맘에 안든다고 죽인다던가 하는 식으로, 예수의 등장으로 신약이 나왔는데, 그 신약은 이집트 창조신화와 유사함. 애초에 신은 존재하지 않았으며 우리는 우연의 산물.

>>69 그거는 애들이 워낙 안태어나서 그런거아님?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[이미지보기]

>>97 ㄹㅇㅋㅋ

진화론이 맞는 거 같긴 한데... 왜 진화 전의 화석은 없을까

>>100 진화 전은 정확히 언제를 말하는거냐

>>101 우리 모습 전

>>100 오스트랄로피테쿠스, 네안데르탈인, 호모 에릭투스, 호모사피엔스들은 무엇일까

>>103 >>103 가설 아냐? 화석 나왔어?? 그럼 왜 창조론이라고 하는 사람들이 있는겨

>>104 그게 왜 가설이니... 검색을 하던 뭘 하던 찾아보고 얘기하지 그러니... 어차피 안할거니까 붙여는 줄게.. 오스트랄로 https://m.terms.naver.com/entry.naver?docId=1639334&cid=43065&categoryId=43065 호모 에릭투스 https://m.search.naver.com/search.naver?where=m&query=%ED%98%B8%EB%AA%A8+%EC%97%90%EB%A0%89%ED%88%AC%EC%8A%A4&sm=mtb_she&qdt=0 호모사피엔스 https://m.terms.naver.com/entry.naver?docId=1833167&cid=43072&categoryId=43072 창조설 주창하는 사람들은 우연이 이렇게 겹치면 필연이다. 신적인 무언가가 개입된 것이다 라는게 통설이야. 근데 그걸 과학적으로 증명을 못했고.

아니 얘들아 적어도 어떤 학론에 대해 주장을 할거면 적어도 그 학론과 그 반대되는 학론도 좀 공부를 하던 해야 토론이 되는거지.. 무슨 너네 공부시키려고 토론하는거냐ㅋㅋ 현타 겁나오네

창조론의 의의는 그냥 정신건강을 위해 남아있는 개념 정도라고 생각하고 그래서 굳이 없어질 필요는 없지만 정설이 되려하면 안된다는게 내 생각임. 사고현장에서 살아났을때 돌아가신 조상님이 구해줬다고 하는 말도 그냥 보호받았다는 느낌 등등 마음의 안정을 위해서나 할 수 있는거지, 사고현장 공식적으로 분석할때 돌아가신 조상님이 구해준 것으로 파악되었다는 내용 들어가면 이상하잖아.. 공과 사를 구분해서 주장해도 될 때랑 안될 때를 가려야하는데 이상하게 창조론은 꼭 "반증이 없는게 증거다!" 운운하며 공적 영역으로 넘어오려 하는게 이해가 안됨. 창조론의 존재가치는 심신을 돌보는 데에 있는거지 가설 자체의 타당성이나 견고함에 있는게 아님

>>102 영장목에서 사람과로 분리된 최초의 인류 조상이 어떤 것일지를 두고 논쟁이 있는거지 위에 >>105가 말한 종들이 인류의 직계조상이라는 건 논란의 여지가 없음. 이 외에도 호모 사피엔스는 네안데르탈인과 같은 시대에 살고 있었는데, 어째서 네안데르탈인이 멸종하고 호모 사피엔스만 생존했는지에 대해서는 몇 가지 '가설'이 있지만 지금 이게 중요한게 아니니까 논외로 함. 90년대까지만 하더라도 인류와 침팬지의 공통조상은 오스트랄로피테쿠스로 알려져 있었음. 2001년에 프랑스 연구팀이 200만에서 400만년 전에 살던 오스트랄로피테쿠스보다 훨씬 이전인 600~700만년 전에 살던 고인류 화석을 발견함. 이 고인류는 사헬란트로푸스 차덴시스라고 불리게 됐고. 그런데 20년만에 사헬란트로푸스가 인류의 최초 조상이라는 주장에 반대를 하는 논문이 나옴. 작년 12월 쯤에 사헬란트로푸스 차덴시스의 대퇴골 화석을 현생인류와 현생 유인원, 그리고 오스트랄로피테쿠스와 비교한 결과, 이족보행 가능성이 낮은 것으로 나타났다는 사실임. 사헬란트로푸스 차덴시스가 사족보행을 했으며 사람과에 속하는 생물이 아닐 가능성이 높다는 주장임. 이 두 주장은 아직 학계에서 논의 중이기 때문에 우리같은 킹반인은 어찌 될지 1도 모름. 그렇다고 해도 사헬란트로푸스는 최초의 사람이 아니더라도 영장류와 사람의 공통 조상일 가능성이 아주 크기 때문에 중요한 발견임에는 여지가 없음.

사헬한트로푸스가 사람과 영장류가 분리되기 마지막 단계라고 했을 때, 우리 직계조상은 간략하게 보면 대충 이럼 숲 속에 살면서 나무를 타며 침펜지와 비슷한 생활을 한 사헬란트로푸스 600만년 전 살았다고 추정되는 오로린 투게넨시스(Orrorin tugenensis) 숲에서 떨어나와 초원생활을 했던 '오스트랄로피테쿠스(Australopithecus) 뇌의 용량이 점점 커지기 시작하며 도구를 적극적으로 활용하기 시작한 호모 아빌리스 (Homo Habilis) 다리가 길어지고 털이 적어져 장거리 이동이 가능해진 호모 에렉투스(Homo Erectus) 현생 인류인 호모 사피엔스 중간 중간에 호모 루돌펜시스나, 호모 에르가스테르와 같이 화석의 절대량이 부족해서 인류의 직계 조상인지 아직 불문명한 사람과에 속하는 종들도 많음. 이후에 화석이 더 나오면서 저 직계 조상 중간 중간에 다른 종들이 채워질 수도 있겠지

>>107 창조설을 믿는 건 일종의 관성 같다는 생각이 들기도 함. 기독교가 정립되고, 기독교 창조신화가 역사 속으로 들어오기 시작한 건 길게 잡으면 밀라노 칙령이 있었던 313년, 짧게 잡으면 평민들에게 성경이 쉽게 보급되기 시작한 1455년부터일거임. 그에 반해 창조론은 다윈의 종의 기원이 출판된 1859년임. 이 오랜 시간동안 믿어온 전통, 그리고 종교에서 오는 관습 때문에 계속 믿게 되는게 아닐까 싶기도 함.

>>110 나도 비슷한 느낌이었는데 >>100 >>104 보니까 배운거 없는 애들이 종교 뽕 맞고 미루어 짐작하는듯.

창조한다음 진화한것같음

>>112 신은 악을 막을 의지는 있지만, 능력이 없는 것인가? 그렇다면 신은 전지전능하지 못하고 따라서 신이 아니다. 신은 악을 막을 능력은 있는데 의지가 없는 것인가? 그렇다면 신은 지선하지 못하며 악한 것이다. 신에게는 악을 막을 능력도 있고, 의지도 있는 것인가? 그렇다면 이 세상의 악은 어디서 기인한 것인가? 그것도 아니라면 신은 악을 막을 능력도 없고, 의지도 없는데 왜 그를 신이라 불러야 하는가? - 에피쿠로스

무지를 메꿀 핑계로 가장 좋은 것이 신이지 모를 땐 신을 붙여넣으면 다 돼 창조론이란 그 결과물일 뿐이다

>>113 왜 날 언급하는거야.. 악이 있을때 우리가 어떻게 선택하느냐에 따라서 천국지옥 이런게 갈리는거라고 생각함 그걸 심판하기 위해서 악을 놔두는것같고.

>>115 >>113을 해석해야 할 줄은 몰랐네 능력도 있고 의지도 있는데 악이 있는 이유가 뭘까 애초에 악함을 만들지 않으면 시험할 일도 없잖아

>>116 시험을 하기위해서 악함을 내버려두는것 같은데 살아갈땐 우리가 선택하게 한다음 그때 행동에 따라 죽은다음에 심판하는거지.

>>117 그니까 왜 그런 비효율적인 일을 해? 모든 걸 알고 모든 걸 행 할 수 있다면 애초에 시험할 필요도 없이 악을 안 만들면 되잖아. 전지하니 시험하기도 전에 알것이고 전능하니 악을 없애면 되는데?

심판을 하는 기준이라고 떠올린게 고작.. 없던 악을 굳이 만들어서(또는 존재하는 악을 방관해서) 말잘듣고 규칙 잘 따르는 사람이 악으로 인해 피해를 입을 것이 분명한데도 그런 방법으로 심판하는 거라면.. 그건 아무리 심판에 필요한 과정이라 해도 그 과정에서 무고한 사람의 피해는 피하려 하는 인간들의 사법체계보다 수준이 낮은 것 아닌가? 그래서 솔직히 그 방법 자체는 물론 그걸 고안한 주체도 그닥 대단치 않아보임. 아니면 대단한 폭군이거나.

>>117 신은 존재하지 않는다. 따라서 창조론은 허구다. 진화론은 화석과 인간으로 부터 분화된 오랑우탄, 침팬치등 명명백백한 증거가 살아 숨쉬고 있다. 이래도 창조론이 옳니?

1. 하나님은 우리를 사랑하셔서 자유 의지를 부여해 주셨음 2. 자유 의지로 인해 선을 행하거나 악을 행하는 등, 하나님을 믿을지 말지도 우리의 자유임 3. 근데 안 믿으면 지옥에서 영원히 벌 받음 ???? 아니 그럼 애초에 자유의지를 왜 준겨?

>>121 ㄹㅇㅋㅋ 겉으로는 자비로운척 착한 놈들만 대우해주겠다는 위선

[이미지보기]

>>122 3줄요약 1. 악마와 신은 대결구도가 아님. 2. 악마는 신이라는 대기업 하청에 불과하다. 3. 예수한테 못 나대는 이유? 이재용한테 깝칠순없으니까

>>122 기독경에 따르면 야훼는 전지(全知, Omniscience), 전능(全能, Omnipotence), 전선(全善, Omnibenevolence)한 존재임 그런데 위의 글을 보면 야훼는 인간들을 시험하기 위해서 악을 허용하고, 이용하는 신이라는 말이 됨. 그걸 정말로 전선한 신이라고 할 수 있나? 그리고 전능한 존재라면 왜 굳이 악마를 통해서 시련에 들게 하는거임? 전능하니까 본인이 직접 할 수도 있잖음? 추가로 전지한데 뭐하러 굳이 인간을 시련에 들게 하는겨? 어차피 어떻게 될지 이미 다 알고 있는데?

근데 왜 진화론하고 창조설이 주제인 곳에서 신학 얘기로 넘어간거냐

니들 스레딕 규칙이나 좀 읽고 와 금지 목록에 떡하니 박힌 것들 중 하나다 설마 종교도 분쟁요소라는 걸 진짜 모른다는 건 아니겠지 실제로 여기 언급된 그 종교가 사실이든 아니던지간에 아닌게 사실이니까 타인의 기분은 내 알 바 아님 니들 믿는 종교 틀림ㅋㅋ 니들 신 위선자임ㅋㅋ 이러는 게 말이 되냐 진화론도 잘 아는 사람들이 사람 배려할줄은 몰라? 이래서 토론판에 성별스레 종교스레 세우면 안되는듯 이거 보면 스레 신고나 좀 해줘 더 개판 나겠네

항상 논리털리면 그제서야 규정 들이밀더라 그럼 창조론에서 누가 창조한거임? 신아냐? 그래서 신에대한 담론을 들고왔을 뿐인데?

>>14 >>17 >>19 >>21 >>42 >>45 >>48 >>51 같은 아이디의 다른 자아를 가지고있는지 설득당한척 다시 와서 행패부림. 그래놓고 앵커거니까 걸지말라는건 무슨심보?

>>128 이어서.. 비슷한 주장을 하는 레더 특정은 다음 기회에,,,

근데 왜 존재하지도 않는 신을 그렇게 싫어하는거지?

신을 싫어하는 게 아니라 그냥 자기들끼리 독실한 신앙 생활하면 되는 걸, 굳~이 과학적인 사실에 비비려 드는 '일부' 기독교인들을 싫어하는 거임

나 뉴비에 유입이긴한데 이 스레 어느새 창조냐 진화냐가 아니라 신이 있냐 없냐, 신이 선하냐 아니냐로 바뀐 거 같은데?

>>130 그냥 유사과학 믿는 사람들 보는 기분이랑 똑같은 느낌이라 기분이 나빠서??

대부분이 문맥파악을 못하네 진짜

https://www.natureasia.com/ko-kr/nature/highlights/16354 2007년 네이쳐 지에 올라온 레터인데 진화생물학에서의 진화는 포켓몬 같이 A가 B로 뿅하고 변하는게 아니라는 증거임. 이전까지는 호모에렉투스와 호모아빌리스는 시간적인 차이가 존재하는 종이라고 생각했지만 케냐의 투르카나 호수 근처에서 두 종이 약 50만년 동안 공존했었다고 함.

진화론을 더 믿어! 과학적인 거 무시 못하니깐 깊게 생각한적은 없지만 설명 가능하고 눈에 보이는 걸 더 믿는게 편하기도 하고 미신 같은 건 잘 믿지만 신을 믿지는 않아서 더 그런거 같아

고1때 과학쌤인데 겁나독실하게 하나님 믿어서 수업내용이 거의 교과서나 진도나가는부분이 진화론에 맞게펼쳐지는 부분이면 창조론으로 반박하면서 맞을수밖에 없다 해서 반박했던게 기억나네

>>132 니가 유입인지 뉴비인지도 안 궁금하고 창조설을 논파하기 위해서 신이 있는지 없는지에 대한 논증을 가져온거고 신이 선한지 악한지에 대해서는 그 얘기가 갑자기 왜 나온지 모르겠네. 악을 왜 그대로 두는지에 대한 의문을 선악구도로 본 거라면 문맥파악능력을 길러야겠다는 말로 답을 줘야겠다.

>>138 갑자기 뭔 소리야? 난 내가 뉴비라고 한 적도 없고 왜 신의 존재에 대해 논하냐고 한 적도 없고 신의 선악에 대해 말한 적도 없는데 왜 남한테 시비여 니가 쓴 모든 내용들에 대한 레스를 내가 언제 썻냐

>>139 네 윗 레스랑 앵커실수했네 ㅈㅅ 수정했어

>>138 응 그래 알았어 여기 사람들은 대체적으로 화가 많아보이네? 토론판 재미있어보여서 와봤는데

디용... 진심..? 난 무조건 진화라고 생각.. 창조론이랑 다르게 증거가 있잖아. 증거가 있는 걸 믿어야지.. 종교 비하할 생각은 없는데 과학적으로 따져야한다고 생각함. 신은 과거에 야생에서 모든 부족이 따로 떨어져서 단결 못하고 살면 생존 가능성이 낮아져서 단결하려고 존재하지 않는 무언가를 신앙으로 만든 것 뿐임. 그게 이어져 내려오는거지 그러니까 옛날엔 나무나 멧돼지 같은 것도 믿었잖아. 걔네는 실체가 있지만 진짜 신은 아닌 것 처럼 그냥... 신의 유무보단 진화론이 맞다는 걸 말하고 싶음..

>>142 학교에서 안 가르쳐줘서 그렇지 창조론도 증거가 있긴해 ㅎㅎ 물론 모든 창조론자들이 과학적으로 창조론을 옹호하는 건 아니라서 창조론이 비논리적으로 보이는 탓도 있긴 하지만

>>143 오 창조설에도 증거가 있구나 자료 좀 올려줄 수 있어?

이제 창조과학이 등장할 차례인거야? 참 너네 그거 아니. 우리나라에는 창조과학회 진영에서 만든 창조자연사박물관도 있음.

>>143 그 증거가 뭔데? 뭐 그 종의 창조 였나 그 책에 나온거? 어떻게 증명할건데? 너무 웃기다 창조론도 증거가 있어 하고 증거를 안 들고 오면 우리가 아 창조론도 증거가 있구나~ 할거같아?

>>146 아니 내가 뭔가 잘못했어? 왜 말을 그렇게 무섭게해? 그냥 근거가 있긴 있다고 한 거지 믿어달라고 떼쓴 것도 아니잖아? 그냥 아니면 아닌 거 같다고 하면 되지 왜 화를 내? 여기 분위기 너무 무서운 거 같아;;

>>147 그럼 그 근거를 갖고와줄래? 그 근거가 뭔데? 분위기가 무서운게 아니라ㅋㅋㅋ 어이없어서 말이 쎄게 나왔나보네. 그점은 사과할게.

>>148 솔직히 말하면 귀찮은데 난 딱히 창조를 믿든 진화를 믿든 관심이 없거든 그리고 이 스레에서 일부 레더들 때문에 많이 놀랐다고나 할까 아무튼 더 이상 오고 싶지가 않아졌어 스레주한테 미안하니까 스레랑 관련있는 말을 하자면 그냥 과학자들 중에도 창조를 믿는 사람들도 꽤 되고 내가 대학 다닐 때 물리 교수님이 하신 말씀도 있고 해서 창조도 꽤 논리적으로 어필할 수 있구나 라고 생각했어

창조설 특) 말하긴 귀찮지만 아무튼 증거 있음

진화론은 오스트랄로 피테쿠스 호모 에렉투스 이런 역사적인 과거흔적이 있는데 창조론은 그런걸 본적이없는거같아

>>149 네가 어그로끌고 증거는 안갖고오니까 빡치지ㅋㅋㅋㅋㅋ 오지말고 앞으로 보지말자~

창조론 증거가 믿을만한건지 모르겠음.. 애초에 증거가 있는지도 모르겠고

>>150 >>152 와 여기 왜 그래? 내가 뭔 어그로를 끌었다고 그래? 귀찮아서 상대 안 하려다가 묻는 건데 혹시 너희들 전공이 뭐야? 진화론과 관련이 있어?

>>154 익명사이트에 왜 신상을 털어? 권위를 빌리지 않고는 네 자신의 주장을 개진하지 못하니? 자존감의 문제일까..? 좀 쨘해지네ㅜㅜ

>>155 그냥 관련이 있냐 없냐만 말하면 되지 그것 가지고 자존감 세울 생각 없고 그냥 귀찮아서 지나가려는 사람 굳이 붙잡은 사람들이 여기 사람들이야 더 하면 분탕이니 뭐니 할테니까 그냥 과학 얘기만하자 ㅇㅋ?

>>156 그 과학얘기만 하고 싶었는데 신상털이한건 너에요ㅠㅠ >>143에 대한 증거나 얼른 가져와~~~~~~

>>157 좋아 일단 확실하게 이거만 짚고 넘어가자 네가 아는 진화의 매커니즘 먼저 얘기해줄래?

>>158 엥 왜? 그냥 그 증거를 가져오면 되지? 반증법으로 논파하려구? 창조론이 완벽한 논리라면 굳이 반증법이 필요 없고 그냥 그 증거를 보여주면 되지않니?

>>159 도대체 너 레더 눈에는 내가 뭘로 보이길래 아까부터 말투가 왜 그래...?

>>160 엥??? 그럼 증거는 언제 가져와??

>>159 일단 생물체가 탄생할 확률 먼저 생각해볼까? 단백질이 생명체로 변할 확률이 몇%정도 되는지 알아?

>>160 내가 너무 앞서나갔네ㅠㅠ 이렇게 소모적인 이야기를 해봤자 남는것도 없는데 왜 갑자기 태도를 지적하는지 모르겠다ㅠㅠ 확실한 증거가 있다고 해서 기대중인데 실망이 많이 크네.. 네가 어떤 사람이건 뭘 하는 사람이건 별로 궁금하지않고 단순히 증거만을 바랄 뿐인데,,이렇게 소모적인 이야기를 해봤자 남는것도 없는데 또 시작하려 그러니? 그럼 증거는 언제 가져오니..?

>>162 그런거 하지 말라니까ㅠㅠ 확실한 증거가 말도안되는 확률이고, 그 확률은 이루어질수없는 것이나 마찬가지이므로 신이 존재한다는 이상한 논리는 그만둬줄래? ㅠㅠ

삭제된 레스입니다.

>>143 창조론의 증거를 달라니까 왜 딴소리야... 창조론도 증거가 있다는게 네 주장이잖아. 그럼 그 주장을 뒷받침할 증거를 가져와야하는게 당연한 순서잖아. 증거를 가져와. 거기에 대해 이야기하자고. >>165 엉 그렇게 주장하는 파도 실제로 있어.

>>163 하...... 플랫 어스들한테 지구가 왜 평평한 게 아닌지 설명해주는 기분이네...... 기본적인 예의를 원한 거잖아 나는? 과학 얘기를 하자고 해서 진화가 가진 논리의 허점을 먼저 지적하려고 하는 건데 왜 자꾸 그래...?

>>164에 이어서 그건 그저 우기기밖에 안돼ㅠㅠ 비유적으로 너는 올림픽 체조선수들이 성공가능이 희박한 자세를 성공했다고 그들의 땀과 노력 그리고 메달까지 인정하지 않으려는 의견을 타진하고있어ㅠㅠ

>>164 종교 얘기는 빼고 하자길래 가장 빠른 방식을 선택한 거지 그러면 일단 묻겠는데 진화만으로 지금 생태계가 가능하다고 생각하는 거지?

>>167 미치겠네ㅋㅋㅋㅋ 그 허점에 대해서는 아직 밝혀내지 못한거지 그걸 신으로 떼우면 어떡하느냐 이말이야. 네 말대로 플랫어스들 평평하다고 믿던 2천년대 이전 사람들이 왜 평평하다 믿었겠니? 과학적으로 밝혀진게 없으니 신으로 떼운거잖니

>>168 나는 노력했어 자연선택이나 돌연변이설 같은 게 왜 논리적 모순을 가지고 있는지를 먼저 하려고 했는데 애들이 틱틱거리만 하잖아? 너희들은 그냥 진화론만 배우니까 그걸 당연하게 여기지 그게 왜 틀렸는지 과학적, 수학적, 논리적으로 파고든 글들 본적 있어?

>>171 아니 애초에 네가 증거가있다며? 그럼 그 증거를 보여주면 되는걸 왜 진화론의 헛점을 잡으려해? 왜 자꾸 딴소리 하냐니까?

논문을 가져오든 뭘하든 증거를 내놓는게 어려운거야? 출처도 안가져오면서 자꾸 뭐라고 우기는거야 대체ㅋㅋㅋ

>>170 좋아! 그렇지! 난 그런 걸 원했다고 비아냥이 아니라 그럼 너는 아직 밝혀지지 않은 생명의 신비는 앞으로 밝혀질 거라고 생각한다는 거지?

>>172 그럼 진화나 창조 이외의 다른 방법으로 생명이 탄생할 수 있다고 생각하는 거야?

>>174 내 의견을 묻지말고 너의 그 창조설에 대한 가져오라니까? 아까도 말했듯 왜 굳이 이러느냐야. 논문을 가져오든 사전에 적힌걸 가져오든 해. 왜 자꾸 설득을 시키려하지?

>>175 당연하지 이 친구야 진화론의 반대는 창조론이 아니고 창조론의 반대는 진화론이 아니야!! 진화론이 잘못되었다고 해서 창조론이 옳은 논리가 되는게 아니야! 그니까 너가 네 주장을 위해 해야 하는 일은 창조론의 증거를 가져오는 것 뿐이라고!

창조설을 믿는 과학자들도 많다고 했었잖음 과학자들이 싸우는 방법은 논문을 통해서 싸우는거야 세계적으로 공신력 있는 학술지에 등제된 창조설에 긍정하는 논문이 있어?

>>173 아니 과학 얘기만 하자며...? 창조가 맞다는 증거는 기본적으로 종교가 개입이 될 수 밖에 없으니까 배제한 건데? 창조가 맞다고 성경이나 신 이야기 한 줄도 안 하면서 과학적인 증거만 나오기는 당연히 찾기 어렵지 내가 설명을 대충했나...?

창조론에 대한 증거가 너한테 있다며 7hzfcILgqqm 레더야. 난 네가 한 말도 지키지 못하는 너와 그 이상의 대화를 하고싶지않네ㅋㅋ 증거 갖고 올 때 까지 알아서 놀아라~

>>179 >>143 증거를 보여주면 될 일인데 왜 이렇게 어렵게가니 참

>>178 그러니까 '나는 진화가 틀렸다고 생각하니까 창조를 믿어'라고 생각하는 과학자들이 많다는 거지 모태신앙으로 태어나서 과학자가 됐거나 개종한 경우도 많을 거 아냐?

>>177 오 글쿠나 그럼 예를 들어 어떤 방식으로 생명이 탄생할 수 있다고 생각하는 거야?

>>182 ㅋㅋㅋㅋㅋ아니 그럼 증거가 없네? 나 여태 뭔 헛짓거리한겨ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아 어이가없다

무슨 피해자의 눈물이 증거라는 말같잖은 말을 하고 앉았어ㅋㅋㅋ 선동과 날조가 증거가 된다니 이렇게 이 세상이 이지모드였냐?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>182 그러니까 진화론이 틀렸다고 생각하니까 창조설을 믿는다고 생각한다면 그걸 논문으로써 주장해야 과학계에서 말이 먹혀 그런 사례를 적어도 나는 본 적이 없으니까 지금 이런 주장을 하는 너한테 물어보는거

>>180 과학 얘기만 하자길래 창조 얘기는 안 했을 뿐이지 설마 창조랑 진화 이외의 다른 방식은 생각 못했을 뿐이고 그건 내 잘못 인정할게

>>186 그러니까 나는 왜 틀렸는지 설명해주려고 했는데 사람들이 나한테 화만 내잖아?

>>185 진화가 논리적 모순을 갖고 있는데도 학교에선 무조건적으로 그게 맞다고 취급하는 건 이지모드가 아니야...? 나는 과학자들도 존중하고 헉슬리의 말도 맞다고는 생각하지만 그들이 왜 틀렸는지는 안 가르치는 게 잘못됐다고 생각했을 뿐이야

>>187 너 나중에 네가 적은 레스들 한번 쭉 읽어보렴 내 친히 이곳에 적어줄게. 143 이름없음 2021/08/02 23:10:34 ID : 7hzfcILgqqm >>142 학교에서 안 가르쳐줘서 그렇지 창조론도 증거가 있긴해 ㅎㅎ 물론 모든 창조론자들이 과학적으로 창조론을 옹호하는 건 아니라서 창조론이 비논리적으로 보이는 탓도 있긴 하지만 147 이름없음 2021/08/03 00:49:31 ID : 7hzfcILgqqm >>146 아니 내가 뭔가 잘못했어? 왜 말을 그렇게 무섭게해? 그냥 근거가 있긴 있다고 한 거지 믿어달라고 떼쓴 것도 아니잖아? 그냥 아니면 아닌 거 같다고 하면 되지 왜 화를 내? 여기 분위기 너무 무서운 거 같아;; 149 이름없음 2021/08/03 01:02:36 ID : 7hzfcILgqqm >>148 솔직히 말하면 귀찮은데 난 딱히 창조를 믿든 진화를 믿든 관심이 없거든 그리고 이 스레에서 일부 레더들 때문에 많이 놀랐다고나 할까 아무튼 더 이상 오고 싶지가 않아졌어 스레주한테 미안하니까 스레랑 관련있는 말을 하자면 그냥 과학자들 중에도 창조를 믿는 사람들도 꽤 되고 내가 대학 다닐 때 물리 교수님이 하신 말씀도 있고 해서 창조도 꽤 논리적으로 어필할 수 있구나 라고 생각했어 154 이름없음 2021/08/03 19:49:20 ID : 7hzfcILgqqm >>150 >>152 와 여기 왜 그래? 내가 뭔 어그로를 끌었다고 그래? 귀찮아서 상대 안 하려다가 묻는 건데 혹시 너희들 전공이 뭐야? 진화론과 관련이 있어? 156 이름없음 2021/08/03 19:57:07 ID : 7hzfcILgqqm >>155 그냥 관련이 있냐 없냐만 말하면 되지 그것 가지고 자존감 세울 생각 없고 그냥 귀찮아서 지나가려는 사람 굳이 붙잡은 사람들이 여기 사람들이야 더 하면 분탕이니 뭐니 할테니까 그냥 과학 얘기만하자 ㅇㅋ?

>>183 나는 도킨스파라고. 그리고 과학은 구체화된 논리와 증거에 따라 움직인다. 나는 충실한 진화론자지만 이를 메울 논리와 증거를 갖춘 이론이 등장하면 언제든지 그 곳으로 옮겨갈거야. 그게 과학이고 그게 바로 과학자들의 일이며 과학계의 발전이니까. 그리고 현재 학회에서 가장 설득력을 갖추었다고 인정받는 이론은 진화론이라고. 심지어 창조과학쪽도 어설프게나마 근거를 만들어오고 있는데 너는 왜 네 주장에 대한 아무런 근거도 가져오지 않는거야?

>>189 그럼 애초에 진화론에도 헛점이 많다라는 식으로 얘길했어야지 창조론에 증거가있다는 말같잖은 헛소리 내뱉고 뭐라는거야 대체

>>191 아니 가져오려고 했는데 사람들이 화만 냈다니깐... >>192 종교적인 얘기 없이는 창조가 과학적으로 옳다는 걸 설명할 수 없으니깐 일단 배제를 했다니깐......

>>193 화 안 낼테니까 가져와줘 난 ㄹㅇ궁금함... 나 위에 사람 아님 참고로

>>193 그럼 두 가지 질문을 할게. 종교 얘길하나보니 신을 믿는 것 같은데 신에대한 에피쿠로스의 논증에 대해 어떻게 생각해? >>113을 참조 종교를 넣어도 좋으니 그 증거 좀 한번 가져와줄래 너레더가 그렇게 주장하는게 어떤건지 너무 궁금하다.

그 증거가 뭔지 말해주길 기다리고 있는 사람이 나까지 포함해서 적어도 3명임 화 안 낼테니까 뭔지 좀 보자

솔직히 종교를 결부시키지않으면 증거가 아니라는 그 말덕에 기대가 안되는데 대체 어떤증거를 가져올지 너무 궁금하다 진짜

사람이 적어서 그래? 타스레에 홍보좀 해줄까?>>193

일단 창세기에서는 생명의 창조 순서가 나오는데 바다 생물 다음에 육지 생물이 창조됐다고 알려주고 있어 현대 과학자들도 해양 생물이 먼저 탄생했고 육지 생물이 그 다음 탄생했다고 알려주잖아? 이걸 고대 사람이 알아냈을리가 없으니 성경이 과학적으로 일치하는 부분이 있다는 걸 보여주는 증거 중 하나라고 생각을 했어

미안 지금 회의하면서 타자 치는 중

말 다 끝날 때까지 가만히 기다릴게 하고싶었던 말 다 해 제발

기다릴게 다 쳐주셈.

그리고 성경에서는 토끼가 되새김질 하는 동물로 분류하고 있는데 이 역시 당시엔 과학적으로는 몰랐던 사실이고 나중에 밝혀진 사실이지

그리고 욥기에는 이 땅이 둥글다고 묘사하고 있어 이것도 역시 당시 사람이 알아낼 순 없다고 생각을 하고

>>195 글쎄...... 나는 종교 철학 시간에도 말한적이 있긴 한데 인간에게 자유의지를 줬으면 그 다음은 인간 탓이 아닐까? 아빠가 아들한테 차를 줬는데 차사고가 날까봐 키를 뺏는 건 차를 사준 게 아닌 거잖아? 신의 역할은 자유의지를 준 이상 무엇이 도덕적으로 옳고 그른 것인지 알려주는 정도까지라고 생각해

네 의견타진은 거기서 끝인거니?>>205

>>206 글쎄... 솔직히 말하자면 주눅이 들어서 일단은 여기까지만해볼게 당장 더 떠오르는 것도 없고

>>207 천천히 반박해볼게. 지구가 둥글다는 건 교육을 받은 사람들은 그럴것이다라는 추측을 했었어. 특히 배를 타는 사람들은 항구에서 멀리가면 배가 없어지는 그런 현상때문에 짐작은 했었지. 근데 그걸 입증할 방법이 없어서 지구 구형론은 당시 지금 너와 같은 취급을 받았어. 토끼가 되새김질을 한다는 것도 마찬가지. 토끼를 기르다보면 자기변을 다시 먹곤 하지. 간단한 실험으로 금방 밝혀져 그런건. 그걸 못 먹게 한다면 어떻게 될까? 하는식으로 성경의 창조설에 수생생물 먼저 나온 것? 그건 좀 흥미롭긴한데 솔직히 그거 하나로..? 싶은 생각에 웃음이 나오기도 하고.

>>205 그럼 레더의 에피쿠로스 논증에서는 악을 막을 능력이 있으나 의지가 없는 것이네? 그럼 신은 악하고, 그 신을 어찌 신이라 부를 수 있어?

>>207 진작 가져왔으면 우리가 쓸데없이 싸울 일도 없었잖아.. 그래 네 근거는 성경의 글귀구나. 앞으로도 주장을 할거면 지금처럼 그걸 뒷받침하는 것들도 가져와줘.... 그게 우선이야..

>>199 제대로된 증거는 논문이나 학지에 서술된걸 가져온다던가 해야지... 결국 레더 네 짐작인거잖아. 증거가 아니라...

어....그래서 증거는? 지금 나열한 건 다 네 주관적인 생각이잖아 나는 창조설에 대한 증거가 있다길래 못해도 SCI급 논문 하나는 가져올 줄 알고 두근거리면서 기다리고 있었는데 아, 지금 회의 중이랬으니까 회의 끝나면 증거 찾아서 올려주는거지??? 기다릴게!

그리고 >>155에 말했건 네가 어떤사람인지 뭐하는 사람인지 정말 1도 안궁금한데 리플리증후군이라도 있나 자꾸 왜저러는거야 대체ㅋㅋ

>>208 그래서 그냥 소소하게 말하려고 했는데 갑자기 내가 뭐 절대 있어선 안 되는 분탕충마냥 대하니까 많이 당황했어... >>210 나는 몇 번이나 말하려했는데......

>>143 그럼 이런 레스는 왜 쓴거야ㅋㅋㅋㅋ 그냥 성경에 신기한게 있다던지 뭐라던지 얘기는 많은데 창조론에 대한 증거라고 하면 어그로 다 쏠리지ㅋㅋㅋㅋ 학회에 밝혀지지도 않았는데 어떻게? 이러면서ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>214 우리도 몇번이나 말했지.. 증거부터 보여달라고...

>>212 증거가 있다고는 했ㄴ느데 갑자기 날 미친 사람 취급한 게 기분이 나빴을 뿐이야 그리고 솔직히 나한테 강요만 하던 사람들한테 짜증난 것도 있기도 하고 기대에 벗어났다면 미안하네

>>214 계속 진화의 메커니즘이니 뭐니 말걸면서 반증법으로 결론을 도출하려 했잖아ㅋㅋ 야 그렇게 따지면 너는 병신이야. 왜냐하면 병신이 아닌걸 나한테 보여주지 않았으니까. 이렇게도 된다니까?

>>217 믿고 싶은 것만 믿고 사는거 그럴수있어. 그럼 헛소리로 현혹시키지는 말아야지. 증거가 있다며 근데 증거라고 가져온게 저 꼬라지면ㅋㅋㅋ 학회에서 노답취급 받는 논문이라도 받아올까해서 진짜 기대했는데 이게 뭐람 저건 증거가 아니라 네 의견이야 레더야. 증거라고 하면 안된다니까?

>>217 어....그럼 네가 가져오겠다고 했던 증거는 위에 네가 쓴 레스가 전부야....? 과학적으로 유의미한 증거를 보여주지는 못하는 거지.....? 그래, 그럼 나한테 미안해할 필요 없어. 쓸데없이 많이 기대한 내 잘못이니까...회의 잘 마무리해

>>217 네가 병신이라면 미안한데 일단 널 병신이 아니라는 걸 전제하에 얘기할게. 널 병신이라고 선동한다음 증거를 가져오겠다며 어그로 끌다가.사람 죄다 모아놓고 쟤가 병신짓 하니까 병신이야, 또 병신이 아닌 증거가 없으니까 확실한 병신이야! 지금 네가 하는 행위가 이거야.

다음 토론할땐 제대로 된 증거를 가져왔음 좋겠다.. 시간도 날리고 기운도 빠지고 이게 뭐니 진짜ㅋㅋ

>>213 나는 그냥 일부 레더들의 모든 걸 다 안다는 듯한 태도가 짜증났을 뿐이야 얼마나 대단하길래 기본적인 예의도 안 지키나 싶었을 뿐이라고

>>215 기대에 어긋났다는 이유로 나한테 뭐라고 해도 돼?

>>223 그럼 그렇게 얘기하지 왜 너의 궁금하지도 않은 tmi를 뿌려대는거니 대체..

>>224 그럼 어그로는 왜 끌었어?

>>209 의지가 없다기 보단 인간이 악으로 향하는 걸 신이 임의로 막는 게 잘못됐다는 거지 자유의지를 줬으면 인간이 악으로 가든 선으로 가든 냅둬야지 왜 그걸 신이 멋대로 정하고 막아? 그럼 기분 나쁘지 않아?

>>226 뭔 어그로를 끌었는데 도대체? 그냥 사방팔방이 진화론이고 나 혼자 창조론도 맞을 수는 있지~ 라고 한 게 어그로야? 이해가 안 되네 여기가 토론 스레야 논쟁 스레야?

>>216 나는 몇 번이고 말하지만 대화로 해결하려 했어 그런데 상대가 예의 없이 나를 무시하는 게 느껴졌을 뿐이고 나는 예의를 갖추려고 했는데 상대가 개무시한 게 내 잘못이야? 만약에 상대가 매너 있게 차분히 대화를 하려고만 했으면 이 지경까진 안 왔을걸?

>>218 나는 지금도 궁금한데...... 생명은 누군가 만들었다 - 창조, 생명은 스스로 발생했다 - 진화 이것 이외의 다른 방법이 있어......? 그래서 나는 진화가 틀렸다는 것만 증명하면 된다고 생각했지

>>227 그럼 애초에 악을 왜 두는거야? 악을 멸할 힘이 없는거야?

>>228 창조론에대한 증거가 있다며ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>229 입으로 똥싸는걸 보고 어떻게 기함을 안하니... 증거가 있다더니 결국 증거도없이 우긴게 들킨걸 어째~

>>221 무슨 말을 하고 싶은 건지 알겠는데 꼭 예를 그걸로 들었어야 할까...... 그리고 나는 몇 번이고 말하지만 어그로 끌려고 안 했다? 혼자 다른 주장하는 것도 어그로로 포함이 된다고 한다면 모를까 내 레스에 여러 명이 갑자기 나를 이상한 사람으로 몬 게 먼저라고 생각하는데? 귀찮은 게 싫으니까 그냥 가겠다고 했잖아? 그런 사람을 굳이 왜 잡아? 피하겠다는 사람 붙잡고 시비건 게 잘못아냐?

>>230 진화론적인게 애초에 잘못됐다면 화석들은 어디서 나온거냐고ㅋㅋㅋㅋ 그래 그건 둘째치고 우리 신에대한 논증부터 시작해볼까?

>>234 그럼 무시하고 가던가 병신 취급당하고 말걸 계속 있어서 병신장애인취급 받고있는건 너야ㅋㅋ 차라리 증거만 있다고 하고 튀었으면 이렇게 니가 비어있는지도 몰랐지ㅋㅋㅋㅋ

>>231 하...... 내가 했던 말이 또 나오네...... 내가 이 스레 창조냐 아니냐에서 신이 어쩌냐 저쩌냐로 변하는 거 같다고 했는데 또 그런 사람이 나오네...... 일단 내 생각을 말하자면, 악이 발생한 게 신의 잘못도 아니고, 인간이 악으로 빠지는 건 인간 잘못이라고 생각해 >>232 있다는 게 왜? 그런 말도 하면 안 돼? >>233 네가 생각한 증거가 아니면 그건 증거로 인정 안 되는 거야?

>>235 신이 만들지 않았을까? 나는 공룡이 없다고 한적 없는데? >>236 멀쩡한 사람을 병신 장애인 취급하는 게 잘못이 아닐까......

>>234 그리고 니가 이상한 소리를 지껄이니까 이상한 사람이라고 얘기를 한거지 왜 니가 한짓은 생각안하고? 없는 증거 달라니까 나중에 와서 한다는 소리가 성경보고 어쨌니 저쨌니ㅋㅋㅋㅋ

>>237 있으면 그 증거를 갖고오라니까? 헛소리 하지말고? 그럼 신의 잘못도 아닌데 악은 왜 발생한거야? 아니 객관적이고 명확한 증거를 갖고오라는게 그렇게 힘든말이니?

>>239 진화론이 왜 틀렸는지 논리나 수학적, 과학적으로 설명하려고 했더니 안 된다며? 사람 선택지를 지워버리고 한 길로만 가게 한 다음 '그 길로 간 건 니 잘못이야!'라고 말하는 건 잘못 아닐까? 그리고 이젠 이 스레 내가 옳으냐 그르냐로 변해버린 거 같네

>>238 화석얘기에 공룡이 왜 튀어나와... 몇만년전의 우리 선조뻘인 진화과정의 호모에릭투스 화석은 어떻게 설명해? 음.. 니가 말하는 걸 보면 멀쩡해보이진 않는데..?

>>241 너가 처음에 뭐라했어? 창조론에대한 증거가 있다고 했지. 반증법으로 써먹는건 너무 구닥다리야 등신아. 그걸 내가 한 두번 당한줄알아? 그냥 창조론에대한 증거가 있으니까 그 증거를 달란건데 왜 자꾸 얘기가 ㅈ같은곳으로 빠져ㅋㅋㅋㅋ

>>240 이미 갖고 온 건 맘에 안 든다는 이유로 멋대로 기각했잖아? 내가 그런 걸 설명할 책임이 있는 사람이니......? 악도 자유의지의 발현이지 않을까? 성경에서는 천사가 반역해서 악이 생겼다고 하잖아? 천사도 자유의지가 있었던 거겠지 네가 생각하는 객관적이고 명확한 증거가 뭔데?

>>241 신의 잘못도 아닌 악은 어디서 왔어? 또 신은 악을 왜 안 없애?

>>244 자유의지에 발현이다. 그럼 그 자유의지가 악이다? 그럼 신이 오히려 통제하려는거네? 자유의지보단 신에게 맡기라는 식으로?

>>244 논문이나 학지에 발간된 것들 있잖아ㅋㅋㅋㅋ 그냥 개인이 생각한게 증거면 넌 범죄 저지르지도 않았는데 옆집사람이 너가 훔친거같다고 끌려가야해ㅋㅋㅋㅋ 객관적이고 입증 가능한 정보를 갖고오라니까?

>>242 아하 그 화석 얘기였구나 나는 공룡 화석 얘긴줄 알았지 오해는 누구나 하잖아? 호모에릭투스 화석이겠지? 그것도 신이 만들지 않았을까? 물론 인류는 아니고

>>248 그것마저 신이다?ㅋㅋㅋㅋㅋ 그럼 인간은 신의 목적에 의해 태어난 생물인거야? 와 속터진다 진짜~

이거저거 다 답 안해도되니까 신에대한 반증법부터 가자니까? 7hzfcILgqqm야

>>243 반증법도 증거가 될 수 있지 구닥다리라길래 다른 걸 가져왔을뿐이고 나는 뭐 대단한 걸 가지고 있다고 한적 없는데? 그냥 있긴 있다고 했을뿐이지 >>245 자유의지를 만든 게 잘못이라고 생각은 안 하는데......? 신이 자유의지를 만들었고 그걸로 악을 선택한 사람이 있다 나는 그렇게 생각해 악을 안 없앤다는 게 정확히 무슨 말이야? 악인을 왜 안 없애냐는 뜻이야 아님 인간 자유의지 선택지 중에 악을 완전히 지워버리지 않냐는 뜻?

>>249 그렇게 생각할 수도 있는 거 아냐?

신에게는 악을 막을 능력도 있고, 의지도 있는 것인가? 그렇다면 이 세상의 악은 어디서 기인한 것인가? 이거에 대한 답을 좀 해줄래?

>>250 여기가 그런 스레였나? 예를 들면?

>>251 ㅇㅇ자유의지 선택지중에서 악을 안 지우는 것도 그렇고 악인도 왜 안없애?

>>253 >>244

>>254 문맥파악을 좀 해가면서 얘기하자 우리 너가 자꾸 나오는대로 씨부리니까 앞뒤가 안맞는거아냐 애초부터 니가 창조설에대한 증거가 있단 말을 안했으면 다들 이렇게 안대했겠지?

>>255 나 어느새 이 스레 주인공이 돼버렸네...... 악을 지우는 건 인간에게 준 자유의지를 기만하는 거고 악인을 없애는 건...... 너무 잔인하지 않아? 악인이 선인으로 선도되는 게 최선이라고 생각하는데 물론 현실은 그렇진 않지만

>>255 에 대한 답을 부탁할게.

>>258 애초부터 악을 지우면 우리는 모두가 행복하게 살 수 있는데? 너도 악인의 선도에 대해 회의감을 느낄정도인데 신은 왜 안없애?

>>247 내 생각도 생각 나름아닐까? 일단 생각을 듣고 논리적이다 아니다를 따지는 게 맞다고 생각해 맞으면 들으면 그만이고 안 맞으면 안 들으면 그만이잖아?

>>261 니 생각이 무슨 생각이야ㅋㅋㅋㅋ 저명한 학자도 논문으로 투고하지 않는이상 그 설에대한 건 논란의 여지가 있는데 일개 개인인 네가 뭐가된다고ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>260 도덕적 관점에서 보자면 악을 선택지에서 지워버리는 건 자유의지를 준 것에 대한 기만이라고 생각하고 종교적 관점에서 보자면 신은 애당초 세상을 평화롭게 만들었어 신을 안 따르기로 선택한 건 인간 쪽이 먼저였고

심지어 그 설에대한것도 계속 논파당하면서 학계가 뒤바뀌는데ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 육백년전에 논파된 창조설을 들고 그것도 없는증거 만들어가며 이러는게 ㄹㅈㄷ다

>>262 논리도 증거가 되잖아? 예를 들어 용의자 A는 사건 현장에 없었다 따라서 용의자 A는 범인이 아니다 혹은 삼국 시대 당시 중국 사회는 후한말 혼란스러운 시기였다 따라서 동북공정은 말이 안 된다 이런 식으로

>>264 그럼 창조 없이 생명체의 탄생을 어떻게 설명하는데? 진화론에서는?

>>263 종교적 관점에서 왜 인간이 신을 따르지않음에도 신은 신으로써 기능하고있지? 애시당초 평화롭게 만들었는데 인간이 먼저 사과를 땀으로써 원죄를 얻었는데, 그때 조졌다면 모두 행복했을거아냐ㅋㅋ 그리고 모든걸 알면서 인간이 원죄를 얻을지는 몰랐던 이유는 뭐야?

>>265 그런 논리에는 증거가 필요하지.... 네가 제시한 것들에 대한 증거는 우리 모두가 다 알고있고 동북공정에 대한 것들? 동아시아 전쟁사쪽 조금만 흝으면 말이 안되는거 다 아는데 여기에 대한 증거는 동아시아 전쟁사 용의자a가 단순히 알리바이가 성립한다고 잡아가는건ㅋㅋㅋㅋ무슨 쌍팔년대 수사기법이야? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 거기에 a에 타액이나 지문이 묻은 칼같은게 증거로 체택되면ㅋㅋㅋㅋㅋ다시 법정스는건 알아?

>>266 그냥 넌 창조론에 대한 증거를 갖고오면 돼. 애초부터 네가 그렇게 말을 했잖아ㅋㅋㅋ

아니 말도안되는 ㅈ논리 그만 쳐 씨부리고 >>267에대한 답부터 하라니까?

>>267 기능이라니? 신을 안 따르는 사람이 생기면 신이 능력을 잃어? 미안하지만 무슨 뜻인지 몰라서 그러겠는데 다시 설명해줄 수 있어? 글쎄...... 인간을 사랑해서 아닐까? 자기하고 닮게 만들었는데 죽여버리기 미안하잖아. 아깝기도 하고 인간이 완전하지 못하니까 실수할 수 있다고는 걸 누구보다 잘 알고 있기도 하고 글쎄? 어쩌면 알면서도 도덕적 규칙 때문에 방치할 수 밖에 없었던 거 아닐까? 그 밖에 살짝 판타지 적인 상상을 해보자면 신이 본 미래의 사건은 반드시 일어난다> 신이 미래를 봄으로 인간의 미래를 신이 멋대로 확정해버리는 건 도덕적으로 옳지 못한 일이다>따라서 신은 미래를 볼 수 있지만 기꺼이 보지 않았다 이런 건 어때? 뭐, 내 상상이긴 하지만

>>268 나는 예시를 들었을 뿐인걸? 너처럼 맘먹고 파해치고자 한다면 파해칠 수 있겠지. 현실은 소설 같은 게 아니니까 그럼 레더는 현장부재증명으로 무죄판결을 받은 재판은 모두 무효라고 생각하는 거야?

>>271 너도 결국 상상으로 추론해서 답을 하지? 그마저도 지금 답이 모호하고 정리하자면 결국 알면서도 악을 냅둔다는건데 그럼 신이 아닌 악마지ㅋㅋㅋ 나도 너처럼 헛소리좀 할게 자유의지를 줌으로써 악이 생겨나고 그 악을 방치했고, 종교를 내림으로써 본인만 믿으라하지만 딱히 믿는자에게 현실에서 큰 혜택도 없지. 그러면서 종교를 믿는자들을 세뇌하는거야. 어라 이거 완전...?

>>269 가져온 모든 걸 자기가 기대한 게 아니라면서 여기 레더들이 사람 몰아가고 있는데? 진화가 불가능하니까 창조가 옳다 진화의 논리가 빈약하니까 창조가 옳다 성경이 과학적으로 맞으니 창조가 과학적으로 옳을 수 있다 이런식으로 말했는데 전부 맘에 안든다면서 날 조롱하고있는데 뭘 더 바라는 거야? 나는 오히려 진화 창조 이외의 생명 탄생 수단의 예시가 뭐냐고 묻고 있는 걸?

>>272 또또 일반화하면서 왜곡시키네ㅋㅋㅋㅋ 내가 무슨 말하는지는 너도 알면서 일부분만 비약시키니 기분좋아? 논리만으로는 부족하다고ㅋㅋㅋ근데 넌 그 논리로도 사람을 설득못시키고있잖아 ㅋㅋㅋㅋ

>>274 너는 네가 조롱당하는 이유가 뭔질 모르는데 모르면서 아는척했고, 없는증거 있는척 기만했어. 그래서 조롱당하는거야

애초에 창조론만 얘기했으면 그냥 그것에대해서만 논파를 하던 하면서 넘겼겠지 근데ㅋㅋㅋ증거가 있다며ㅋㅋㅋㅋ 사람 기만해놓고 기대했다면 미안 이러다가 지금은 논리도 증거다! 라는 ㅈ같은 발언 쳐 해대네ㅋㅋㅋㅋ

>>273 나는 악을 없애는 게 도덕적으로 결함이 되는 예시를 들었을 뿐이야 그럼 레더는 다른 예시는 배제한채로 신이나 기타 다른 누군가가 무조건 악하다고 가정하는 게 옳다고 생각해? 나는 혜택 얘기나 세뇌 얘기를 꺼낸적 없는데? 신이 옳다고 생각하면 믿고 그르다고 생각하면 안 믿으면 그만 아닐까? 그리고 세뇌는 시킨 사람들의 잘못이지

>>275 내 논리로 너를 설득 못시킨 건 내 탓이 맞을 순 있지만 너도 내 반박을 악의적으로 왜곡한 것도 맞잖아? 나는 그저 논리가 증거로 통용될 수 있는 예시를 들었을 뿐이고 너는 그걸 비꼬았을 뿐이야

>>276 있는 증거를 증거가 아니라고 배제당했을 뿐이라고 생각하는데? 그리고 나는 귀찮으니까 그냥 넘어가겠다고 했고 레더는 혹시 인터넷이나 기타 다른 자료로 창조론이 옳다는 증거를 찾을 노력은 했어? 그리고 누차 말하지만 나는 상대가 예의를 지키지 않았기 때문에 나도 이렇게 나온 거라고 말했어 레더는 혹시 자기가 싫어하는 사람들의 모든 요구 조건을 들어주는 타입이야?

>>278 나는 신자체가 없다고 생각해^^ 그리고 글좀 읽으렴... 헛소리한다고 적어놨는데ㅋㅋㅋㅋ당연히 넌 꺼낸적이 없지 그냥 헛소리니까 악자체를 없애는게 도덕적으로 결함이 된다면 결국 신은 완전무결하다는 소리인데 악을 없애지않고 두는 것 자체가 신의 완전무결함을 부정하는거 아니냐고 내말은ㅋㅋㅋ

>>281 나는 혜택이나 세뇌 얘기를 꺼낸적이 없는데 그걸로 날 비난하는 건 가혹하다고 생각하지 않아? 그리고 나는 충분히 신이 없다고 생각할 수 있다고 생각해. 그거에 딱히 뭐라고 할 생각도 없고 존중해주는 편이니까 몇 번이나 하는 말이지만 악을 두는 게 도덕적으로 옳은 결정일 수도 있다는 말이지 내 말은 그럴 경우가 결코 없다고 생각하는 게 레더 생각이야?

>>279 일단 벌써 네 탓이네^^ 그런 인정이 필요하단다 레더야.. 내가 예시를 비꼰적은 없다고 생각하는데? 동북공정이랑 용의자건에 대해선 있는 사실을 말해줬잖아ㅋㅋㅋㅋ 거기에서 또 네가 악의적으로 부풀리고있고ㅋㅋㅋㅋ >>280 아.. 그 성경의 예시가 제대로된 증거라고 생각하는구나... 여기부터 말이 안통했네.. 레더는 논문이나 학지같은걸 딱히 찾아보진 않지? 그리고 창조론에 대해서 찾아봤지ㅋㅋㅋ 무슨 주장을 하던 상대 주장에대한 반박을 하려면 봐야지. 결국 신의 존재함이 시작이더라? 근데 신이 없는걸 어떡해ㅋㅋㅋ 그래서 신에대한 반증과 논증을 찾아봤어. 유용하게 써먹는게 에피쿠로스의 신에대한 논증이고.

>>282 아니 세뇌나 그런게 내가 헛소리하겠다고 적어둔건데 왜 너를 탓해? 피해망상자야? 또 헛소리 ㅈㄴ씨부려대네 개빡치게 글좀 읽어 병신같은자야. 왤케 못알아쳐먹니 그런 생각을 떠나서 악자체가 없다면 우리는 행복할텐데 왜 두냐는거야ㅋㅋㅋ 신이 전지전능하니 무엇이든 알고 무엇이든 행할 수 있으니 악을 멸하며 그 멸한것에 대한 부작용도 최소화하는 법도 알텐데 왜 안그러냐고ㅋㅋㅋ

>>283 그럼 레더는 논리는 절대로 증거가 될 수 없다고 생각해서 한 말이었어? 그게? 성경의 예시가 실제 사건이나 과학과 맞는 부분이 있으면 들으면 되는 거 아냐? 아닌 부분이 있다고 생각하면 안 들으면 되고 그럼 레더는 신이 없는 창조론은 어떤 형태라고 생각하는데? 그리고 나는 에피쿠로스 별로 안 좋아해 보고 있자면 인간을 열등한 존재라고 단정짓는 거 같아서......

>>284 나는 세뇌나 헛소리를 했으면 세뇌와 헛소리를 한 사람의 잘못이라고 생각하고 있고 너는 마치 신이 있기 때문에 세뇌나 헛소리가 당연히 있다는 식으로 나를 비난했잖아? 그럼 이거 물을게. 너는 나를 비난할 목적이 아니라 다른 의도로 그 예시를 든 거야? 불행하게 했으면 불행하게 한 사람 탓을 하면 되지. 아버지가 아들한테 차를 사줬고, 그 차로 아들이 사고를 당했으면 사고의 책임이 아버지한테 있어? 나는 레더가 악을 멸하는 게 무조건적으로 옳다고 생각하는 전제가 잘못됐을 가능성도 있지 않냐는 말을 한 거야

>>285 아니 또 왜곡해서 쓰네ㅋㅋㅋㅋ 어떤 논리가 있다면 그거에대한 증거가 필요한법이라는 뜻이고 성경을 애초부터 너도 완전무결하다 여기질않는데ㅋㅋㅋ 누가믿겠냐고 2천년전 판타지소설을ㅋㅋ 여러가지 가설이야 낼수있겠지ㅋㅋ 고등생명체가 퍼트리고 갔다거나 우연에 우연이 겹쳐져서 유기생명체들이 진화했다거나 그 전에 충분히 발달된 항성계에서 피난을 왔다거나 근데 확실한 증거가 없는데 저런걸 왜 믿냐고ㅋㅋ 창조론을 대하는 것 처럼

>>286 자유의지를 줌으로써 악이 생겨나고 그 악을 방치했고, 종교를 내림으로써 본인만 믿으라하지만 딱히 믿는자에게 현실에서 큰 혜택도 없지. 그러면서 종교를 믿는자들을 세뇌하는거야. 어라 이거 완전...? 이부분이 헛소리라는거고 믿을 가치 없는데 널 비난하려고 쓴건 맞아ㅋㅋㅋ 지금 네가 세뇌당한거같다고

>>287 그럼 설마 증거도 없이 논리를 폈겠어? 그 논리가 맘에 드냐 안 드냐, 타당하냐 안 하냐는 그 다음 이야기지 뭔가 우리 서로 오해한 거 같은데 내가 완전무결하다고 여기질 않는다는 건 또 무슨 소리야? 그럼 레더는 고등생명체가 퍼뜨리고 갔거나 우연에 우연이 겹쳤거나 항성계에서 피난을 왔다는 확실한 증거가 있어?

>>288 비난하려고 쓴 거 맞네? 그럼? 나는 나를 존중해주지 못한 사람들 때문에 화가 났다고 했는데도 내가 세뇌 당한 거 같다면 어느 부분이?

>>286 그러니까 신은 완전무결하고 전지전능하잖아... 아버지가 아닌 신이잖아ㅋㅋㅋㅋ 왜 자꾸 신을 아버지로 대해? 신은 무엇이든 할수있는데 신을 예시로 들어서 차를 사줌으로써 사고날줄 알텐데 그 차를 왜 주냐고ㅋㅋㅋㅋ아님 그 사고를 왜 안막았냐고 뭐든 할수있는데 너도 애초부터 신이 한계가있는 생명체로 가정하고있는데 한계가 있으면 그게 왜 신이야? 그냥 인간보다 고등한 생명체지ㅋㅋㅋㅋ

>>290 말을 쳐 듣지 않고 자꾸 ㅈ논리 쳐 씨부려대고 말같잖은 예시만 쳐들어대싸서 신이라는 작자에게 세뇌된게 아니면 이렇게 멍청할리가 없는데.. 하는 생각중^^

>>290 또 좆같은짓 하네ㅋㅋㅋㅋ병신새끼야 아예 믿질 않는데 뭔 개소리야ㅋㅋㅋ 창조론도 네가 증거가 있다며ㅋㅋㅋ 난 아예 학설들을 믿지않고 그나마 진화론이 가능성 있다는주의고 창조론은 들을 가치도 없다는 입장이야ㅋㅋㅋㅋ 그 증거가 증거로써 받아들여지려면 적어도 최소한의 노력을 하라고ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

널 존중해주고 싶어도 니가 ㅈ같이 쳐씨부려대는 그 증거라는걸 보면 도무지 존중이 안된다...에휴....

>>199 >>203 >>204 후....ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>291 자동차 - 아버지는 내가 예전에 종교 철학에 관한 강의를 듣고 인상적이라고 생각했을 뿐이야 그리고 나는 신이 미래를 예견할 능력이 있었지만 기꺼이 안 쓰는 게 옳았을 상황이라던가 하는 예시를 들었을 뿐이고 그 예시 속 신이 왜 도덕적 결함이 있는지를 말하는 게 다음 단계 아냐? 할 수 있는데 스스로 안 하는 게 한계야? 나는 그렇게 생각하지 않는데? 그리고 뭐든지 다 할 수 있다고 뭐든지 다 해도 되는 것도 아니잖아?

야 그럼 구약과 신약이 다른 이유가 뭐야? 구약에서는 조금만 실수해도 나라를 삭제시키고 하시던 전능하신 야훼가 신약에서는 용서하라 그래? 같은 신 맞아? 성격이 왤케 달라ㅋㅋㅋㅋ

>>292 그럼 그 예시들이 왜 틀렸는지 말하면 되잖아? 왜 비난 먼저 하는 거야?

>>297 신약과 구약이 뭐가 다른데? 조금만 실수해도 나라가 삭제됐다고? 예를 들면?

>>296 자기변호하지말고 신이 사고날줄알았으면 왜 차를 줬고 사고 날줄 알았는데 왜 신이 안막았어?

>>299 너 구약 신약 읽어는 봤어?

>>298 틀렸는지 말을 했는데도 죽어도 인정을 안하니까 육두문자가 날라간다ㅋㅋㅋㅋㅋ

어디 종교철학 강연보고 뽕받아서 그러는거같은데 창조론자로써 구약신약부터 읽는게 맞지않냐ㅋㅋㅋ 창조론을 주창하면서 성경도 제대로 안읽고 어느 부분만 발췌해서 주장하는건 뭔소리야ㅋㅋㅋㅋ 창조론이 잘못됐다는 내가 너한테 성경공부를 시켜줘야하냐?

>>300 말했잖아? 사고가 나는 걸 막는 게 도덕적 결함일 수도 있고 사고가 나는 걸 미리 아는 것이 도덕적 결함일 수도 있고 내가 상상력이 부족해서 그렇지 다른 예시들도 있을 수 있을걸? 게다가 성서 속 묘사를 보면 아담은 얼마든지 유혹을 뿌리치고 신을 따르기를 선택할 수 있었어 >>301 읽어볼게 예시를 들어줘봐 대충이라도 좋으니까 >>302 틀렸는지 말하면 내가 무조건 그걸 들어야 해? 나도 내 의견이 왜 틀렸는지 하는 주장이 왜 틀렸는지 반박할 권리 정도는 있잖아?

>>300에 이어서 신이 알고도 그냥 차를 주고 사고도 방치했다면 신 그자체가 악인거고 몰랐거나 막을 힘이 없다면 그게 신이냐고ㅋㅋㅋㅋ

>>303 너한테 성경공부 받은 적이 없어서 반박을 안 했을뿐인데?

>>305 결국 악을 선택을 한 건 인간이고 그걸 막을 권리가 신한테 없었을 수도 있고 미래를 볼 수 있었지만 기꺼이 안 보고 인간이 자유롭게 선택할 수 있게 둔 게 무능하다는 뜻이 아니잖아? 전지전능이 뭐든 해도 된다는 뜻이야?

>>304 응 그걸 왜 시험하냐 이말이야. 그냥 뱀을 죽였으면 다같이 평화로운데ㅋㅋㅋ 카인과 아벨, 노아의 대홍수, 바벨탑 보면 별 같잖은걸로 다 죽이고 난리가 났지~ 반박할 권리가 있으니까 니가 안뒤지는거야. 나도 멍청한새끼한테 욕 할 권리가 있잖아?

>>306 그럼 성경좀 공부해ㅋㅋㅋㅋㅋ 창조론자면서 성경을 나보다 모르면 어쩌냐ㅠㅠ 내가 이런말을 해야하냐?ㅋㅋㅋㅋㅋ 그리고 전지전능하니 뭐든 해도 되지ㅋㅋㅋ다 알고 그게 최선인데 왜 못할게 뭐 있어ㅋㅋㅋ 인격신을 원하는거야? 자연 그자체인 신을 원하는거야? 막을 권리가 없는게 말이나 되나~ 신이 창조한 생명인데 뿌린대로 거둬야지ㅋㅋㅋㅋ

>>308 시험은 신이 안 했는데? 뱀이 했다고 너도 말하고 있네 그리고 누차 말하지만 나는 신의 개입이 무조건적으로 옳다고 주장하는 네 태도가 틀렸을 수도 있지 않냐고 말하고 있는 거야 카인과 아벨에서 카인이 아벨을 죽이고 카인은 살아서 도망갔는데 그게 왜? 노아 시대에 사람들이 타락할대로 타락해서 네가 좋아하는 개입을 했는데 그게 왜? 심지어 다른 사람들도 방주에 탈 수 있었는데? 바벨탑은 인간이 신한테 도전한 사례이고 죽은 사람들이 없는데? 니므롯 살지 않았어? 그리고 욕을 할 수 있는 게 권리야......?? 그건 방종이야!

>>309 자연 그자체 신은 아닌 거 같아 그리고 창조한 생명 뿌린대로 거둔다니??? 어떻게 그런 심한 말을 할 수 있어? 그럼 레더는 자기가 낳은 자식 자기가 맘대로 죽여도 된다고 생각해?? 부엌에 식칼이 있다는 이유로???

거증책임이라는 말이 있음. 거증(거증)은 증거를 듦 또는 사실을 들어 옳고 그름을 따지는 것을 말하는데, 증거가 있다고 주장하는 사람이 그 증거를 가져올 책임이 있다는거임. 위에서 진화론을 주장하던 레더들은 화석에 대한 자료들을 가져 옮으로써 자신들의 주장을 뒷받침했어. 창조설을 지지하는 레더도 성경을 증거로 가져오기는 했지만 그건 증거라고 할 수 없는게 성경은 그냥 서적일 뿐이지 교차검증이나 연구 등이 전혀 거쳐지지 않았고 심지어 모세오경같은 경우는 저자가 누구인지도 확정할 수 없음. 모세라고 추정할 뿐이지. 게다가 >>199, >>203, >>204에 쓴 것들은 밑에서도 반박당했고. 특히 바다는 많은 고대 문화권에서 생명의 근원으로 묘사될 때가 많았어. 숭배의 대상이 되기도 했고. 그리스 신화의 포세이돈 등이 그 증거라고 할 수 있겠지. 물을 신성하게 여겨서 정화의 상징, 성수 같은 걸로도 쓰인 것도 있고. 이런걸 보면 성경 말고도 다른 신화에서도 성경과 비슷한 주장이 나오니 당시 유대교를 믿지 않던, 즉 성경과 야훼을 숭배하지 않던 고대인들도 바다가 생명의 근원인 걸 알고 있었다는 말이 되지 고대인들은 아무것도 모르는 바보가 아니었음

또 좆논리 펼치네ㅋㅋ >>310 뱀이 시험했는데 그 뱀은 그럼 왜 안죽여? 뱀이 시험할줄 알고 넘어간건데 왜 신이 안친거야ㅋㅋㅋㅋ 구약에서는 엄정한 신, 모두를 죽이는 신인데 신약에서는 왜 다 살리냐는거지 내 말은ㅋㅋㅋㅋ당위성을 찾는게 아니라 성격이 왤게 바뀌었냐고ㅋㅋ 신과 인간이 다른데 뭔소리냐고 또ㅋㅋㅋㅋㅋ 왜 자꾸 신과 인간을 동일시하냐 자동차사례도 그렇고 모든걸 알고 행할수있자너ㅋㅋㅋㅋ 일단 그 전제부터 깔아야지ㅋㅋㅋ

>>312 그러니까! 레더 말 잘하네 ㅎㅎ 틀렸으면 틀린 거 같다 맞으면 맞는 거 같다 이러면 되지 왜 다들 공격적이야? 그리고 내가 하고 싶었던 말의 핵심은 성경에도 과학적인 부분이 있고 과학적이라고 생각할 수 있는 부분은 받아들일 수 있다는 거였지 그런데 사람들이 그냥 자기가 기대한 증거가 아니라는 이유만으로 나한테 뭐라고 했는걸? 물론 내 태도가 불순한 탓도 있겠지만?

>>314 이따구로 자꾸 정신승리하니까 욕을쳐먹지ㅋㅋㅋㅋㅋ에휴...빡대가리년... 대가리에 꽃밭이 가득하구나 진짜... 애초에 그렇게 말을 했으면 아무도 욕을 안하는데 ㅅㅂ 왜 창조론에 증거가있다는 좆같은 말을 씨부려댄거야?

>>313 말했잖아! 시험을 방치하는 게 도덕적으로 옳은 판단이었을 수도 있고 시험을 하는 걸 알지 않는 게 도덕적으로 옳은 판단이었을 수도 있다고! 레더는 왜 무조건적으로 모든 악을 멸하는 게 옳다고만 주장하는 거야? 그 외의 경우의 수는 생각을 안 해봤어? 안 좋은 모든 걸 없애는 게 절대적인 선이라고 생각해?? 그래서 내가 구약에서 조금만 잘못해도 다 죽여버리는 예시가 뭐냐고 물어봤잖아? 너는 말을 안 했는 걸? 그리고 신이 자기를 닮은 창조물로 인간을 만들었다고 하잖아? 그렇게 보면 오히려 인간의 인격이 신의 열화 카피 아냐?

어그로는 어그로대로 쳐 끌어놓고 이제와서 한다는 소리가 성경도 과학적인 부분이 있어요!! 시발ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ진짜 좆논리의 끝판왕이다 진짜 안쪽팔리냐?

>>315 몇 번을 말해? 있으니까 있다고 했을뿐이고 있다고만 했는데 나한테 뭐라고 한 레더들한테 기분이 나빴을뿐이고 증거를 말했더니 모두 자기 맘에 안 든다는 이유로 나를 비난했고 뭐가 맘에 안 드냐고 물어서 지금 이 지경에 이른 거잖아? 나는 불만도 다른 의견도 다른 생각도 가지면 안 되는 사람이야?

>>317 귀찮으니까 그냥 대충한 사람이 어그로야......? 귀찮은 사람 자극한 게 어그로 아냐??? 나는 실제로 그것 때문에 다시 이 스레로 돌아온 거고

>>316 그 도덕이란것도 인간중심의 도덕이고, 판단도 우리가 내리는 건데 시발 신은 아예 다른 생명체잖아ㅋㅋㅋㅋ 생각이 다른데 어찌 일개 사람이 그런걸 판단하니~ 신적인 무언가가 죽이면 죽이는거지~ 신은 모든걸 알고 모든걸 할수있는데 어찌 저항하리~ ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ하고싶은 말의 요점파악을 못하는구나 너 왜 성격이 달라지듯 바뀌었는지 아냐는거야 내 말은 꼬투리잡고 싶어서 안달났네~ 그냥 다 집어치우고 네가 갖고있다던 창조론의 증거나 갖고와~

>>319 응 창조론의 증거나 갖고와

>>320 증거 갖고오면 또 뭐라고 할 거 아냐? 왜 다시 이야기가 거기로 가? 나는 어찌 저항하리~ 어찌 판단하리~ 이렇게 하라고 안 했는데? 오히려 왜 저렇게 행동했을까 생각하면서 여러 예시를 든 거 잖아? 레더는 이게 기분이 나빴던 거야? 그리고 나는 성경에서 신의 성격이 바뀐 예시가 뭐냐고 자꾸 묻고 있는걸?

>>322 다 필요없고 증거나 갖고오라니까? 너가 있다며ㅋㅋㅋ 있는거 갖고와야지~ 얼른 갖고와~

>>321 진화가 논리적 결함을 가졌으니까 창조가 맞을 수 있다 성경이 과학적으로 옳으니까 창조가 맞을 수도 있다 이런 식으로 말했잖아? 거기에 맘이 들고 안 들도는 레더 맘이긴 하지만 그렇다고 내가 아무것도 안 했다고 매도하면 안 되지

>>324 그거말고 더 증거없음? 그럼 넌 실패한거야^^

>>325 응 그래. 알았어 처음부터 말했지만 나는 이런 상황이 올까봐 귀찮다고 했잖아? 내가 왜 틀렸는지에 대한 주장이 오길래 거기에 반박을 하고 있는데도 내가 아무것도 안 했다고 우기기나 하고

성경에 과학적인 부분이 있을 수도 있지. 그런데 그것 만으로는 창조설이 옳다는 증거는 못 됨. 만약 정말로 과학적이라면 성경에 있던 과학적 부분을 기반으로 과학자들이 연구를 한 논문이 있을거임. 내가 >>186에서 말했듯 과학자들은 자기 자신의 주장을 논문으로써 펼쳐야 그게 논의가 되고 나가아서 토론이 되는거임. 아무리 전세계급으로 유명한 학자가 나와서 "창조설은 진실이다!"이러면서 소리쳐봤자 그걸 뒷받침할 논문이 없으면 그냥 헛소리일 뿐임. 진화론파 레더들이 원하는건 만약 정말 성경이 과학적이고, 창조설에 뒷받침이 될만한 부분이 있다면 그에 대한 논문, 적어도 학술지에 몇줄이라도 등제된 사례가 있냐는거지

>>326 자기합리화 하지말고 그냥 남을 설득시킬자신이 없어서 그런거겠지ㅋㅋ 넌 아무것도 안한거 맞아. 논문을 찾아 읽기라도 했어? 아님 제대로된 증거가 없다고 얘기 하기를 했어? 넌 니 알량한 자존심 지키려고 사람들을 기만한거야^^

막말로 어떤 다른 증거 없이 "성경은 과학적이다!"라고만 해버리면 환단고기 같은 것도 과학적이라고 해버릴 수 있잖음?

>>327 나는 없다고도 했고 맞으면 받아들이면 그만 아니면 안 받아들이면 그만이라고도 했고 논리는 증거가 아니라길래 논리가 증거가 될 수 있는 경우를 들고 왔더니 논리 이외의 증거가 있으니 논리만으론 부족하다 이러고 있잖아? 오히려 창조 진화 이외의 생명이 탄생할 수 있는 가능성이 뭐냐고 묻기도 했고 악의 멸절이 무조건적인 선일 수 밖에 없냐고도 했고 신이 인격이 변한 듯한 사례가 뭐냐고도 했는걸? 그리고 이건 신이 인격이 변한 듯한 사례가 아니라고도 해줬고

그래 구약의 야훼가 잔인한 사례는 적어줄게 소돔과 고모라, 아브라함 이야기, 여호수아와 여리고전쟁

>>328 응 자신 없어. 있다고 한적 없는데? 플랫 어스들 많이 상대해봤는데 영 안 통하더라고 논문은 어떤 논문 말하는 거야? 읽은 적은 있는데? 내 딴에는 제대로 된 증거라고 생각을 했는데 그게 맘에 안든다고 날 비난했잖아? 비난 받은 게 잘못이야? 게다가 나는 내 말이 제대로 된 증거가 될 수 있는 경우까지 설명했다고? 멋대로 기대하고 멋대로 실망한 것도 기만이라면 기만이 될 수 있겠지 뭐 그런데 누차 말하지만 나는 상대가 매너를 지켰으면 나도 똑바로 말했을 거야

>>331 소돔과 고모라는 처음보는 남자를 강간하겠다고 외치는 사람들이 가득했던 도시였고 오히려 신은 소돔과 고모라 둘이 합쳐서 착한 사람이 10명이라도 있다면 그 10명을 위해서 도시 전체를 용서하겠다고 했고 아브라함 이야기는 뭔지 모르겠네 혹시 이삭 이야기야? 이삭은 신이 기적으로 태어나게 해준 자녀이고 아브라함이 이삭을 죽일 것을 말렸지만 예수는 실제로 죽었는걸? 그리고 아브라함은 그 사례 덕분에 모범을 보인 사람의 본으로 남았어. 어쩌면 그걸 천사나 악마들도 보고 감탄했을지도 모르지 그리고 여리고 전쟁은 몇 번이고 항복할 기회가 있었는데도 항복 안 하고 버티다가 멸망한 거잖아? 실제로 이스라엘 백성에게 친절하게 대한 여자는 그 집안 사람들 전체가 살았는걸?

>>332 https://mkiss.kstudy.com/search/thesis_name.asp https://mkiss.kstudy.com/search/thesis_name.asp 네가 노력안해서 대신찾아줬어~ 네가 주장하는 창조과학쪽 논문인데 돈까지 내달라는 건 아니겠지?^^ 남을 설득하려면 어느정도 노력좀 하고 그래줬음 좋겠다^^

>>333 신이 왜 인종청소를 해?ㅋㅋㅋ 같은 자신의 피조물한테 왜 다르게 대해? 그렇다쳐도 신약에선 왜 사람 안죽여?ㅋㅋㅋㅋ

>>333 애초에 신이 그렇게 선에대해 적극적인자라면 왜 대체 악자체를 멸하지않냐고ㅋㅋㅋㅋ

>>334 설득할 생각 없었는데? 그냥 있긴 있다고만 했을뿐 난 분명 귀찮아서 넘어간다고 했는데 여기 레더 중 한 사람이 나를 자극했어

>>337 또 남한테 뒤집어씌우지ㅋㅋㅋㅋㅋ 자극한 우리의 잘못이야?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그럼 애초부터 창조설의 증거는 왜 얘기안해?ㅋㅋㅋㅋ

>>335 인종청소가 아니었어 항복한 사람들은 받아줬다고 왜 내가 쓴 레스에서 긍정적인 부분을 전부 무시하고 성경의 부정적인 부분만 강조해서 비꼬는 거야? 그리고 신약에서 사람 안 죽였나? 그랬나보지 뭐 죽일 일 없으니 안 죽인 게 잘못은 아니잖아? 신이 툭하면 사람들 죽이는 사이코패스도 아니고

>>339 ㅋㅋㅋㅋㅋ그럼 너도 성격 바뀐건 인정하네?

>>336 성경은 신을 믿는 사람들 중점으로 쓰여져서 신이나 그 신자들의 행적이 주를 이룰뿐이야 적극적인지 아니면 필요가 있다면 개입하는 건지를 먼저 따져야 하는 거 아냐?

>>338 >>318

>>340 상황이 달라져서 다르게 행동한 것일 수도 있다는 게 성격이 바뀌는 거야......??

>>342 응 이쯤되면 넌 그냥 인형으로 살아라 생각도 갖지말고 그냥 숨쉬면서 살아 답이없다 너는

>>330 아마 >>162에서 무기물이 생명체가 될 확률을 말하고 싶은건가 본데, 거기에 대해서 답하자면 아직까지는 모름. 일단 과학계에서 생명이 어떻게 기원했는지에 대한 이론은 크게 두가지 이론이 있음. 1. 코아세르베이트설 2. 심해 열수구설 이하 편의상 이 두 이론을 각각 1, 2라고 하겠음. 먼저 1은 밀러실험으로도 많이 알려져있지. 생명체를 구성하는 유기물들이 지구의 원시 대기에서 형성되었다는 소련의 과학자 오파린의 가설을 검증하기 위해, 당시 대학원생이었던 스탠리 밀러(Stanley Miller)가 1952년에 시행한 실험임. 실험 내용까지 쓰면 글이 너무 길어지니까 생략. 요점은 온도가 아주 높고 하늘에서 번개가 끊임없이 치고 환원성 대기였기에 무기물만 존재했던 원시 지구에서 생명이 단백질을 만드는데 쓰는 20가지 아미노산 가운데 네가지 아미노산과 더불어 시안화물(HCN)과 포름알데히드(H2CO) 같은 유기분자들이 형성 가능하다는 것을 알게됨. 2같은 경우에는 환원성 또는 약환원성 대기로 밀러실험을 하였을 경우 유기물이 합성된 것을 확인할 수 있었지만, 산화성 대기로 실험을 하였을 경우 유기물이 합성되지 않았던 밀러실험의 약점을 보완하기 위해 나온 이론인데, 초기의 유기물이 밀러실험의 환경과 비슷한 환경, 즉 하늘에서 번개가 끊임없이 치고 지구의 대기가 환원성 대기이며 이 대기와 맞닿은 바다에서 초기 유기물이 합성되었다는 기존의 주장에서 해저지각 사이의 열수분출공 또는 해저화산에서 지각 내부에서부터 환원성 물질이 끊임없이 발생하였고 여기에서 초기 유기물이 합성되었다는 열수분출공설이 제시된 것임. 현재로써는 심해 열수구 설이 가장 유력함. 나는 그냥 진화론에 관심 많은 킹반인이라 정확한 확률은 어떤지 모르지만 무기물에서 생명체가 될 확률이 0%은 아님. 따라서 충분히 가능함

>>345 응 알았어 나는 이런 레스에는 뭐라고 안 하잖아? 가능할 수도 있지 뭐

>>344 내 말이 맞았으면 맞다 틀렸으면 틀렸다 이러라니깐......? 왜 또 사람을 무시하며 비난하는 거야?

>>347 믿고싶은 것만 믿는 사람들한테 뭔 얘길 더 하겠냐~ 평생 벽보고 살든 내 알바 아니니까 그렇지~ 다른 사람이 의견을 갖고오든말든 너는 너 하고싶은대로 살겠다는 거 아냐? 그러면서 뭔 대화를 해ㅋㅋㅋ 평행선 그 자체인데 걍 꺼지던가 해 광신도야

>>348 '다른 사람이 의견을 갖고오든말든 너는 너 하고싶은대로 살겠다는 거' 너도 하고 있는 걸로 보이는데......?

>>346 토론에서 본인이 가지고 온 주장을 제가 반박했으니 방어를 하시던가 다시 공격을 하셔야 되는겁니다 휴먼 그게 토론입니다 휴먼

>>350 딱히 틀린 구석이 없는 주장에도 무조건 반박을 해야 하는 건가요......? 나는 그러고 싶지 않은데?

>>350 그럼 주장을 해볼게요 0이 아닌 확률로 태어난 생명체가 자전축이 기울어진 채 자전과 공전을 하는 덕분에 일정한 온도를 유지할 수 있는 행성에서 발생을 하며, 그 생명체가 죽지 않은 채로 스스로 복제나 번식을 할 수 있게 되고, 자신 이외의 수 많은 개체들이 외력의 개입이 없는 한 생태계적으로 조화를 이루며, 자신보다 고등한 생물로 진화를 할 확률은 얼마인가요? 이것도 0이 아니니 가능하다고 말할 수 있나요?

>>351 그러면 창조설을 계속 주장하는 이유가 뭐야? 지금까지 나온 것들을 보면 창조설보다는 진화론이 더 설득력 있는데? >>171에서 자연선택이나 돌연변이설이 논리적 모순을 가지고 있다고 했는데 이런 본인 주장에 대해 딱히 뒷받침할 설명이 안 보이니까 다른 레더들이 안 좋게 생각한거임 토론에서는 자기 자신의 주장을 뒷받침할 껀덕지가 있어야지

>>353 자연선택의 논리적 모순이 뭐에요? 라거나 돌연변이설의 논리적 모순이 뭐에요? 이런 걸 한 번도 안 묻다가 내가 논리로 진화론이 틀렸다는 걸 피력하려고 하니까 논리는 증거가 될 수 없다고 말한 사람까지 나타났는데 이제와서 나만 잘못했다고......?

>>354 응 너가 잘못한게 맞아 진화론이 틀릴수도 있겠지~ 근데 그게 창조론이 옳다는게 아닌데 ㅈㄴ 이분법적 사고에 갇혀서 난 잘못한거 없음! 이러는게 잘못한게 아니면 뭐냐고ㅋㅋ

>>352 우리 은하수 안에서만 1000억에서 4000억 정도의 행성이 있다고 함. 여기에다 트레이크 방정식을 적용하면 0.08이 나옴. 0이 아니면 충분히 가능하지

>>354 다른 레더들은 계속 증거를 달라고 했잖음, 그래서 성경에 대한 주장도 들었고, 하지만 그건 반박 당했고. 너레더가 하는 주장 중에 반박을 안 당한 건 아직까지 저 변증법을 통한 방법 아냐? 그래서 너레더 의견도 들어보려고 물어보는거

>>355 그럼 묻겠는데 진화론이 틀릴 수도 있다는 말을 하면 안 되고 창조론이 무조건적으로 옳다고 난 한적도 없고 여기 일부 레더들은 날 이분법적인 사고 방식으로 안 봤어?

>>356 오 그래? 몰랐네 그런데 거기서 트레이크 방정식엔 구체적으로 어떤 경우를 입력한 거야?

>>359 https://namu.wiki/w/%EB%93%9C%EB%A0%88%EC%9D%B4%ED%81%AC%20%EB%B0%A9%EC%A0%95%EC%8B%9D

>>358 진화론이 틀릴수있지. 근데 네가 창조론에대한 증거가 있다며 그게 창조론이 옳다는 네 주장 아냐? 그리고 증거가 반증법을 통한 증거고 그 증거도 파훼가 됐어. 그런데도 네 태도를 고수하면서 네가 무조건 옳다는게 잘못된거지ㅋㅋㅋ

>>357 반박을 당한 뒤의 과정에서 할 말이 많긴 하지만...... 어쨋든 내가 하고 싶은 말은 모두가 내가 틀렸다고만 주장하느라 나한테 사과도 자신의 잘못도 그냥 넘어간 게 나는 기분 나쁘다는 거지 그러고선 마치 아무 일도 없었던 듯이 구는 게 싫다고...... 푸념이긴 하지만 미안 아무튼 말하고 싶었어

>>362 애초에 네가 잘못된 증거를 갖고 온 이후에 미안하다고하면서 네 태도가 바뀌었으면 저렇게 악만 남지도 않았어

>>360 와 대박 쩐다 그런데 저기에는 진화한 첫 생명이 자멸을 안 할 확률, 여러 생명체들이 다양한 군집을 이루게 될 확률, 생명의 사이클이 붕괴되지 않고 유지될 확률 등등이 포함 안 된 거 같긴 해 전공자가 아닌 내가 생각해봐도 현실엔 다른 변수들도 있다는 걸 생각해볼때, 전공자의 눈에는 아직 입력하지 않은 변수들이 훨씬 많지 않을까? 그리고 그 모든 변수들을 입력했을 때도 그 확률이 0이 아니니까 가능하다고 말할 수 있어?

>>361 반증법에 대한 증거가 파훼가 됐다고? 어떻게? 그리고 내가 계속 말하잖아 맞으면 받아들이면 그만, 안 맞으면 안 받아들이면 그만이라고 내가 맞는 말을 해도 안 받아 들이고 내 입장에선 받아들일 수 없는 말을 계속 해대는데 그게 내 잘못이냐는 말이야 >>363 증거를 가져왔더니 잘못됐다고 한 사람들이 잘못일 경우의 수는 절대로 안 넣어......?? 다시 말하는 건데 나는 그냥 누가 주장하면 '네 알겠습니다'이래야 되는 사람이야?

그리고 이것도 물어볼게 욕을 할 자유도 있다 자기가 만든 생명 맘대로 해도 된다 이런 걸 진짜로 받아들일 수 있다고 생각해......? 왜 저게 잘못됐다고 아무도 지적을 안 해? 그냥 자기 편에 선 사람이니까 입 꾹 다물고 나한테만 뭐라고 하는 거야? 아니면 악플 때문에 스스로 목숨을 끊은 연예인들이나 자신의 자녀를 아동학대 끝에 살해한 사람들을 그럴 수도 있다고 받아들이고 있는 거야?? 이제와선 내가 이분법이라고??

>>364 애초부터 진화가 뿅하면서 이뤄지는줄 아나본데 진화란 적응이야... 어떠한 행위가 생존에 용이하다 느껴지면 그 행위를 더 쉽게하기위해 발달하는 것도 진화라고 어떤 개체만 뿅 하는게 아니라 세대별로 조금씩 조금씩 용이해지는건데 진화한 첫 생명 ㅇㅈㄹ

>>366 응 넌 이분법이야. 옳은것도 자존심때문에 눈을 가리는 멍청이야.

>>367 그럼 첫번째로 태어난 개체를 뭐라고 불러야해......? 아하 진화한 첫 생명이라는 표현 때문에 그런가? 오해가 있었나보네 내가 저기서 하고 싶었던 말은 무생물이었다가 생물이 된 첫 번째 개체를 얘기하고 싶었던 거야 내가 말을 잘못했네 미안 그리고 저 말의 핵심은 '현실은 고려해야할 변수가 매우 많다'는 거였어

>>368 내거 어떤 옳은 사실에 눈을 가렸는데?

>>364 희귀한 지구 가설을 말하려는거구나 희귀한 지구 방정식에서는 1. 은하 속 생명체 거주가능 영역에 존재하는 항성의 비율 2. 그 항성들 중에서 행성들을 거느리고 있는 비율 3. 그 행성들 중에서 가스형 행성이 아닌 행성의 비율 4. 지구형 행성들 중에서 미생물 수준 이상의 생명이 탄생한 행성의 비율 5. 그 행성들 중에서 복잡한 생명이 탄생한 행성의 비율 6. 그 행성들의 수명 중 다세포 생물이 살아갈 만한 기간이 차지하는 비율 7. 그런 조건을 만족하는 행성들 중에서 거대한 위성을 갖고 있는 행성의 비율 8. 그 행성들 중에서 행성계 속에 거대한 가스 행성을 지니고 있는 행성의 비율 9. 그 행성들 중에서 생물의 대량 절멸을 겪지 않은 행성의 비율 이 항목들이 들어감 하지만 이미 수학적으로 따져 봤을 때, 우리 은하에만 수십억 개 정도의 지구 같은 행성이 존재할 거라고 함. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7891132.stm 위의 드레이크 방정식이나 희귀한 지구 방정식 모두 우리와 비슷한 환경에서 사는 생명체만을 두고 가정하는거니까 우리와 아예 다른, 예를 들어 탄소기반이 아니라 인이나 규소 기반인 생명체가 있을 수도 있을 가능성을 생각하면 확률이 더 커지겠지 추가로 학계에서는 물이 아닌 액체를 생명대사 용매로 사용하는 생명체나 플라즈마로 이루어진 생명체, 2차원 논리회로를 기반으로 한 논리 생명체 등의 가능성도 연구 중이라 이런 생명체의 존재 가능성도 생각하면 생각보다 가능성이 훨씬 더 커지겠지

>>368 그리고 좀 소름인게...... 너는 진짜로 >>366 여기서 내가 언급한 범죄나 레스를 지적하는 것보다 나한테 뭐라고 하는 게 더 중요하다고 생각한 거야...?

>>371 그럼 거기서 나온 확률이 유의미다고 여겨질만큼 표본을 모집했을 때 방정식에서 가정한 생명체를 발견한 사례가 있어?

>>372 네가 하는게 주작이고 왜곡이야. 위의 주장들 보면 신을 비꼬기위한 주장을 인간관점에서 바꿔서 너 편할대로 쓰고있잖아. 욕할 자유는 있어 우리나라에 다만 그 죄가 성립이 될 여지에 대해선 이 스레로보건데 딱히 죄가 될 것 같지는 않네.

>>373 그럼 넌 창조론에 대한 제대로된 증거가 있어?

>>373 알다시피 아직까지 지구 말고 다른 행성에서 생명체가 목격된 사례는 없음. 하지만 너는 가능성을 말하고 싶은거 아냐? 지금까지 발견된 항성계 중 생명체가 거주할 가능성이 제일 높은 글리제 581만 하더라도 태양계와 20광년이나 떨어져 있음. 2008년에 이 항성에 있는 행성으로 전파를 쐈으니까 2048년 쯤이면 답신이 오고 첫 외계 생명체를 발견하게 될지도 모르지

상대방이 어떠한 주장을 했으면 그에대해 알아보려는 최소한의 노력은 해야지. 넌 계속 상대의 주장을 깎아내리고 폄하하잖아. 그래놓고 창조론의 증거가 있다면서 어그로끌고 진화론에서 잘못된 것이나 성서에 나온 과학적인 것들이 창조론이 옳다는 증거라는 무슨 말도안되는 글을 써재끼니까 다들 벙찌는거지.

>>374 모욕죄는 죄 아냐...? 욕할 자유가 있다고 진심으로 생각해?? 욕을 자주 듣고 하는 거랑 그걸 자유로서 인정해주는 다른 거 아냐?? 그리고 신에 관해 다양한 관점을 가지는 게 잘못은 아니잖아? 여기서 신 입장으로 살아서 신의 입장을 완벽하게 대변할 수 있는 사람 있어? 게다가 그 관점이 왜 틀렸는지 비꼬길래 난 거기에 반박을 해줬는걸? 그리고 자꾸해서 지치긴 한데>>318 여기를 참고해줘

너처럼 네거티브만 하는거 진짜 편해. 너가 무슨 주장을 하든 어떤 작은 부분만 꼬집고 헐뜯기 나도 하려면 할 수 있어. 근데 그러면 정상적인 토론이 될까? 애초부터 창조론에 증거가 있으면 그 증거부터 바로 알려주던 해야지. 본인도 자신없어서 >>199 >>203 >>204 같은것들만 써내리고 앉았고 참..

>>376 나는 수학적 가능성을 부정한적이 없는걸? 오히려 그 수학적 가능성이 가능성에 그치지 않고 실제로 입증된 사례가 있냐고 물은 거지

>>378 자꾸 또 주제 흐트리는데, 그럼 간단하게 또 창조론의 증거부터 가져올래? 거기서부터 또 시작하자.

>>379 주눅이야 들 수 있지 사방에 내 편이 없는걸? 갈릴레오가 가슴 당당하게 피고 '지구는 둥글다!'라고 외쳤던가? 그리고 너처럼 네거티브한 건 편하다고 했는데 나는 맞는 레스라면 긍정을 했어 오히려 다른 레더들이 나의 긍정적인 부분을 안 보고 무시한 거지 나는 진화나 창조 이외의 다른 방법으로 생명이 탄생하는 수단이 뭐냐고 묻기도 했고 신이 한 행동들을 악의적으로 부풀린 레스들이 왜 잘못됐는지 말해주기도 했어 그런데 그 답이 왔어?

>>381 어그로가 아닌 걸 어그로라고 사람들이 우기고 있다니깐? 그리고 내가 작은 부분을 꼬투리 잡았다는데 어떤 작은 부분? 내가 상대방의 주장을 알아보려는 최소한의 노력도 안 했다고? 그런 말 함부로 하는 거 아냐 진짜 나는 맞는 부분은 맞다고 하고 있잖아?

>>382 너의 태도가 네 편을 없애는 중이야. 진화와 창조 외에 생명의 탄생은 밝혀진 게 없으니 가설로 얘기하던 레더에게 계속 증거를 찾잖아. 너한테 증거갖고오라고 강요했다고? 너레더는 네가 있다고 말을 한거고. 신이 한 행동이 악의적으로 부풀린거라고? 구약을 잘 알면 그런 말 하기 힘들지 않니? 유대인의 기록이다보니 유대교의 입장에서 쓴 구약성서인데

>>384 그래서 계속 묻잖아 신이 사소한 잘못으로 나라를 없앴다며? 그 사례가 뭐냐고 그리고 내 태도가 내 편을 없애다는 건 인정하는데 그렇다고 범죄 옹호는 좀 아니지 않을까...? 게다가 계속 하는 말이지만 나는 사람들이 매너 없이 얘기하는 거에 화가 좀 났을뿐이라고? 그럼 레더는 여기 있는 사람들 중에 몇 명이나 나를 존중해서 대한 거 같아?

>>383 뭘 그런말을 함부로 하는게 아냐? >>371 레더한테 대하는 거 보면 뻔히 드러나지. 타 행성에서 생명체를 찾은 사례를 달라니 참ㅋㅋ 무식한건지 용감한건지 애초에 그게 있었으면 이렇게 갑론을박할일도 없는데ㅋㅋ

>>385 그럼 존중을 부르게 행동을 해. 왜 여기서 자꾸 분란을 짓는지 모르겠다. 논리적으로 부족하면 부족한 걸 인정하고 넘어가면 될걸 타레더 꼬투리잡는건 뭔심보인지

>>386 나는 평화롭게 니 말도 맞구나~ 하려고 했는데 굳이 반박을 해달라길래 열심히 했을뿐이야 내 말 틀려? 그리고 아까는 나보고 뭐 병신이 아니라고 가정하고 병신인 증거를 대볼게~ 이런 사람도 있었는데 이제와선 뭐? 그런 게 있었으면 갑론을박을 안 하지? 와...... 진짜 태도 차이봐라...... 내가 가설을 세우고 가설에서 도출한 결과가 참인지 거짓인지 따지는 걸로는 창조론을 입증해서는 안 되고 너희들은 가설에서 도출한 결과가 참으로 안 나오니까 그건 또 당연한 거야??

>>387 그래서 물었잖아? 어느 부분이 논리적으로 부족하냐고

>>388 그 차이가 증거야. 넌 증거가 있다고 했고 타 레더는 그나마 믿을만하다는 입장이고 근데 증거를 제시하지 못했고 타 레더는 그와 비슷한 논증방법등으로 증명했어. 그거에 대한 허점도 달리 작용해야지. 확실한 증거가 있다고 했으니 증거에 대한 비난은 감수해야하고 논증방법은 이런게 있구나 하고 넘어가야지. 왜냐면 확실한 증거는 아니고 이런걸로 짐작할 수 있단걸 말해주는 거니까.

>>389 네가 제시한 창조설에 대한 증거. 논리적으로 결함도 많고 많이 부족하지.

>>388 다시한번 얘기할게. 내 생각에 넌 병신이야. 증거는 네가 말하는 수준이나 어휘력이 증거야. 아님말고~ 이거랑 넌 병신이야. 증거가 있어. 잠깐 기다려봐. 그 증거는 네가 말하는 수준이랑 어휘력이야! 또한 병신임을 반박할 수 없는것도 증거지. 그 증거가 잘못됐다고? 어찌됐건 병신이야! 병신임에 틀림없어! 네가 병신이 아닌 이유를 더 대봐!! 이거랑은 전혀 다르지않니?

>>391 아하 그거라면 인정! 그런데 인정하지 않았나? >>390 난 분명히 말했다고? 그냥 증거가 있다고만 했지 누구나 납득할만한 증거가 있진 않다고? 그런데 거기서 내가 어그로다 뭐다 못배웠다 뭐다 이러니까 화가나서 열심히 반박을 한 거지 게다가 오히려 나는 아직 내가 안 반박에 논리적으로 타당안 재반박을 받지 못하기도 했는데? 그러면서 내가 무조건적으로 틀렸다고 우겨대는 레더들이 있으니까 화나지 암튼 수고했어 나 때문에 감정소모한 거 같게 해서 미안하네

>>393 증거 : 어떤 사실을 증명할 수 있는 근거. 그런 말장난도 그만하자.

>>392 하아......마음 다 깨게 만드네 그니까 내가 후자라고? 나는 내가 한 말들이 논리적 결함이 있을 수 있거나 받아들이기 힘들 수 있다고 했어 그래서 받아들일 수 있는 부분은 받아들이고 그렇지 않은 부분은 넘기면 그만 아니냐고 했지 그런데 내가 세뇌 당했다느니 바보에 병신이라느니 하니까 화가 난 거지 난 아직도 창조와 진화 이외의 다른 방법으로 생명이 탄생할 수 있는 방법이랑 신이 구약이랑 신약에서 성격이 바뀐 사례 사소한 잘못에 나라를 멸망시킨 사례는 못 들었는걸? 정확히는 들었지만 반박했더니 재반박을 못한 거지만

>>394 근거에 절대적 진리란 뜻도 있던가?

>>395 >>142 학교에서 안 가르쳐줘서 그렇지 창조론도 증거가 있긴해 ㅎㅎ 물론 모든 창조론자들이 과학적으로 창조론을 옹호하는 건 아니라서 창조론이 비논리적으로 보이는 탓도 있긴 하지만

>>396 또 그렇게 말장난 시작이구나 고생해라

>>397 말했네 그 증거가 비논리적으로 보일 수 있다는 건 인정한다고

납득해놓고 기분 나쁘다는 이유로 그러는건 좀 추하지않나ㅋㅋ 열심히 우기고 떼 써보렴 고생하고~

>>400 그니까 계속 묻잖아? 내가 어떤 사실을 외면했는데?

>>396 너레더 그거 진짜 추해....

>>402 내가 진화론의 근거가 비약하다는 걸 지적하면 진화론이 추해져?

>>403 아니 너가 추해져ㅠ

일단 진화는 하나의 현상임. 생명체의 속성이고. 과학과 종교적 믿음은 충돌할 게 아니지. 아예 같이 둘 대상이 아닌데.

>>404 내가 궁금한 게 있는데 나는 증거가 있다고 했지 내가 절대적인 진리를 가지고 있거나 내 말을 믿으라고 강요한 적이 없다 나는 맞는 말이면 듣고 틀린 말이면 안 들으면 그만이라고 했다 근거가 있다고 해서 근거가 있는 모든 주장을 참이라고 무조건 받아들일 순 없다 이 문장들의 어느 부분을 받아들일 수 없어서 그러는 거야?

당연히 진화론아님? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>406 우웩 역겨워

>>408 볼테르 왈: 사람은 할 말이 없으면 욕을 한다

걍 하나님이 진화를 이용했다고 생각하면 되잖아

>>385 어떤 성에 접근하여 치고자 할 때에는 먼저 화평을 맺자고 외쳐라. 만일 그들이 너희와 화평을 맺기로 하고 성문을 열거든 너희는 안에 있는 백성을 모두 노무자로 삼아 부려라. 만일 그들이 너희와 화평을 맺을 생각이 없어서 싸움을 걸거든 너희는 그 성을 포위 공격하여라. 너희 하느님 야훼께서 그 성을 너희 손에 부치실 터이니, 거기에 있는 남자를 모두 칼로 쳐죽여라. 그러나 여자들과 아이들과 가축들과 그 밖에 그 성 안에 있는 다른 모든 것은 전리품으로 차지하여도 된다. 너희 하느님 야훼께서 너희 원수들에게서 빼앗아주시는 전리품을 너희는 마음대로 쓸 수가 있다. 신명기 20장 10절~14절(공동번역성서) 이집트에서 빠져나온 유대인들은 가나안 땅을 본인들의 신인 야훼가 약속한 땅이라며 가나안 땅에서 잘 살고 있던 가나안족을 위 성경 구절에 나오는 방법 그대로 침략했음. 그러나 너희 하느님 야훼께 유산으로 받은 이 민족들의 성읍들에서는 숨쉬는 것을 하나도 살려두지 마라. 그러니 헷족, 아모리족, 가나안족, 브리즈족, 히위족, 여부스족은 너희 하느님 야훼께서 명령하신 대로 전멸시켜야 한다. (신명기 20:16~17, 공동번역성서) 사무엘이 사울에게 전하였다. "야훼께서 나를 보내시어 그대에게 기름을 부어 당신의 백성 이스라엘을 다스릴 왕으로 세우라고 하셨소. 그러니 이제 야훼의 말씀을 들으시오. 만군의 야훼께서 하시는 말씀이오. '아말렉 사람들이 이스라엘에게 한 짓, 즉 이집트에서 올라오는 이스라엘을 공격한 그 일 때문에 나는 그들에게 벌을 내리기로 하였다. 그러니 너는 당장에 가서 아말렉을 치고 그 재산을 사정 보지 말고 모조리 없애라. 남자와 여자, 아이와 젖먹이, 소떼와 양떼, 낙타와 나귀 할 것 없이 모조리 죽여야 한다.'" (사무엘상 15:1-3, 공동번역성서) 이 구절들을 봐도 알겠지만 야훼는 가나안 땅에 살던 유대인이 아닌 다른 민족들은 전멸시킬 것을 명령했을 뿐더러 여자들과 아이들은 전리품, 즉 노예로 만들어 버리라고도 나옴. 성경에서는 가나안인들이 갱생 불가능한 악한 족속이었기 때문에 야훼가 불편해 했다는 언급도 나오긴 함. 그래서 여호수아에게 다 싸그리 없에버리라는 명령을 한거고. 그런데 온 세상을 창조한, 사랑 넘치고 전지전능하다는 야훼가 몇 민족이 본인을 믿지 않는 자유의지를 행한다는 이유와 이스라엘인들에게 살 곳을 마련해준답시고 한 지역의 민족들을 전멸시키라고 명하는 시점에서 이미 충분히 충격적이고 비윤리적인 내용임. 여기에 더해서, 이젠 젖먹이 아기들까지 죽이라고도 함. 도대체 이해할 수 없는 명령아님?. 백번 천번 양보해서 가나안인들이 갱생 불가능한 인간 쓰래기였다고 치자, 그래도 젖먹이 애들하고 가축들이 무슨 죄야? 전능한 야훼라면 이런 애들은 구원할 수 있는 것 아닌가? 말그대로 불가능한 것이 없는 전능한 존재잖음.

지금 보니까 예리코 전투 얘기가 나왔었네 >>333 너레더 말대로 신명기 20장 10~14절에서는 화평을 맺기로 한 사람들, 즉 항복한 사람들은 받아주라고도 나옴. 이 항복한 사람들이 받는 지위가 뭐였을까? 성경 구절에는 '노무자'라고 나와. 이 때 당시에 지금처럼 표준근로계약서에 노동자, 고용인 서로 싸인하고 도장 찍고 노동한 만큼의 정당한 댓가를 받는 그런 노무자를 기대하면 안됨. 여기서 말하는 노무자는 계약 노예, 즉 노비라고 보는게 맞음. 야훼는 인종차별한게 맞음. 유대인은 야훼가 제일 좋아하는 민족이었고 그 이외의 민족은 유대인의 노예로 남던가 아니면 죽던가를 택해야했음.

>>412 내가 하고 싶은 말은 가나안 사건 같은 건 자기를 안 믿는다는 이유로 죽인 게 아니라 하느님 자신이 진짜 신임을 충분히 기적을 통해서 보여주고 항복을 할 기회가 있었는데도 불구하고 항복을 하지 않고 그들의 악습이나 악행을 고치지 않다가 죽은 사례들이라는 거였어 그리고 나중에 이스라엘이 자신을 섬기지 않으니까 멸망 당하게 두는 것하고 로마나 에티오피아 사람들에게도 신의 소식이 전파되는 걸 보면 인종차별 주의자라고 하기 힘들지 않을까? 신을 믿냐 안 믿냐를 중요하게 따졌지 어느 인종이냐 아니냐를 따진 건 아닌 거 같은데? 진짜 인종차별주의자였으면 독실하게 하느님을 믿는 사람인데도 이스라엘 사람이 아니라는 이유로 죽임을 당한 사례가 있어야 하지 않을까? 이스라엘 사람인데도 신의 뜻을 따르지 않아서 죽는 사람들도 있었고, 아시리아 사람들은 멸망 당할뻔했지만 아시리아 사람들이 반성하니까 기꺼이 용서해주기 했는걸? 갓난 아이들이 죽은 거는 자기 자녀가 죽을텐데도 불구하고 개심하지 않은 부모들의 책임이 가장 크다고 생각은 해 그런데 역시 마음이 많이 아프긴 하네 레더처럼 생각하는 것도 잘못됐다고 생각하진 않아 그런데 성경에는 그렇게 억울하거나 무고하게 죽은 사람들을 위해 하느님이 준비한 게 있지 않아? 진정으로 자비롭고 공의로운 신이라면 그분이 알아서 잘 해결하셨겠지 그리고 다른 기록을 보면 외국인 노동자나 노무자들을 함부로 대하지 말고 오히려 너희들도 한때 이집트에서 노예로 살았던 것을 기억하라는 말이 나와 그런 걸 보면 무자비한 취급은 안 당하지 않았을까? 그리고 가나안에는 자기 자녀를 바치는 풍습이 있었대 그런 걸 보면 용서하기 어려운 민족인 건 맞는 거 같기도 하고 그리고 내가 이런 얘기를 한 이유는 일부 레더들이 신약 구약에서 보이는 신의 성격 차이를 알려주겠다면서 신 행적의 나쁜 면만 강조하길래 한 말이었어 진짜로 신의 성격이 신약과 구약에서 달라졌다고 말하고 싶으면 A라는 상황이 있을 때 신은 구약에서 이렇게 행동했지만 신약에서는 다르게 행동했다 이런 식으로 말해야 하는 거 아냐? 나는 그 레더들이 든 예시가 적절하지 않다고 생각했던 거 뿐이고

>>413 신약성경에서는 타민족이라고 죽이지도 않고, 하느님만을 믿으면 죄를 사하여준다는 일관적 논조임. 구약에서는 믿음이 없다면 죽이거나 믿어도 자기 자식을 바치라는둥의 싸이코적인 행태.

>>414 신약에서도 구약에서도 타민족이라는 이유'만'으로 죽인 적 없고 반성하면 용서해줬는데? 혹시 신약에서 구약과 같은 상황이었는데도 불구하고 안 죽인 사례가 있으면 말해줄 수 있을까? 내가 잘 몰라서 그러는 걸 수도 있으니까 그리고 아브라함 얘기라면 아브라함의 아들은 신이 기적으로 낳게 해준 아들이고 신은 진심으로 아브라함이 아들을 죽이는 것을 원하지 않았잖아? 죽이라고 시켜놓고 진짜로 죽였으면 문제인데 죽이려고 하니까 말렸는데?

>>415 신약에서는 죽이라고 시킨적이 없는데,, 같은 상황 자체가 안 나오지. 신약에서는 저런 상황을 안만드니까 그게 더 싸이코아냐? 시험하려고 시켜놓고 할거같으니까 놀라서 말리고

>>415 ㄹㅇㅋㅋ 학폭 가해자같네 하기 힘든거 시켜놓고나서 막상 할라니까 아니 하란다고 해? 그만해 용서해줄게~

>>416 어쩌면 하느님이 아브라함의 선례를 남기고 싶었는지도 모르지 신은 아브라함이 자신에게 진심이라는 걸 알지만 아브라함을 아는 다른 천사나 악마나 후세의 다른 인간들은 신만큼 잘 알지는 않을 거 아냐? 그리고 성경을 기록하라 시킨 건 교훈을 남기기 위한 거겠지 실제로 예수도 기록되어 있다거나 읽어본적 없냐는 표현을 쓰기도 한 거 보면 창세기처럼 세상이 만들어진 지 얼마 안 돼서 아직 신을 믿은 선례가 없을 때는 신이 많이 개입을 할 필요가 있었지만 세월이 가면서 성경이 쓰여감에 따라 이미 선례가 다른 사람들한테 많이 알려졌으니까 자신이 개입할 필요가 그만큼 적어진 거 아냐? 그리고 말린 게 왜 싸이코 같은 거야? 시켜놓곤 안 말리고 방치하는 게 더 싸이코 같은 거 아냐?

>>417 안 말리는 게 싸이코 아냐...?

>>419 애초에 시키는게 문제아님? 왜 시켜 그런걸ㅋㅋ

>>418 정신승리 멈춰!!!

[이미지보기]

사정이 있었겠지~ 선례를 남겨야했을거야~ ㄹㅇㅋㅋ 미투운동도 사정이 있었겠지~ 미투운동 촉진시킨 아르젠토도 선례를 남겨야했을거야~ 본인도 성폭행 했지만~ 일단 선한 영향력을 보였잖아~ 그럼장땡이지 뭐~ 대상이 어떤행동을 했는지보다 그 후의 일이 중요하지~그렇지~?

>>421 어느 부분이 정신승리인데...? >>420 교훈을 남기고 싶었을 수도 있지 그리고 성경에서는 하느님 때문에 가족이나 재산 같은 걸 잃으면 10배는 보상 받을 거라고도 했는데? 그럼 묻겠는데 아브라함이 그 일이 있은 직후에 하느님께 크게 실망해서 전향했다 그런 기록이 있어?

>>422 아들을 죽일뻔했지만 말려서 안 죽인 거랑 레더가 인용한 이 사례는 같다고 생각할 수 없는데...? 성폭행은 일어나선 안 되는 일이고 레더가 인용한 사례는 가해자한테 아무런 책임이 안 돌아갔지만 아브라함의 아들은 하느님이 기적으로 낳게해준 거고 죽일 생각도 없었고 죽게 방치할 생각도 없었고 설사 죽었다하더라도 신이 책임을 안 질거 같진 않은데?

>>424 너가 하느님이야? 어떻게 그렇게 잘 앎? 내가 기도해봤는데 하느님께선 죽이려다가 쨘해서 풀어줬다는데ㅋㅋ 죽여도 책임 안졌대~ 그렇다는데 어떻게 생각해?

>>423 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ헉! 사람죽여놓고 10배보상하면 됨! 엄청나다!!!!

>>425 내가 잘 안다는 이유만으로 네가 조롱하듯이 말하는 건 정당하지 않다고 생각해 여긴 토론판이잖아? >>426 죽이지도 않았고 죽일 생각도 없었고 설사 죽었다하더라도 피해자가 만족하고 마음이 풀릴만한 보상을 해주겠다 이게 어디가 잘못됐다고 그래?

>>427 하나님께 기도해서 여쭤본걸 왜 조롱한다는식으로 말해? ㅠㅠ 하나님께서 그러셨다니까? 왜 말 안믿어줘? ㅠㅠ 위에 창세기전에 그러셨던것도 스타트업때 잘못한거 왜 캐내냐고 혼났단말야 ㅠㅠ 하나님께서 그렇다시는데 레더가 뭔데 그렇게 말 하는지 모르겠다ㅠㅠ..

>>428 나는 기도의 응답을 조롱이라고 말한 게 아니라 레더의 태도가 진지하지 못하다고 말하는 거야 기도해서 그런 응답이 나왔다면 나온 거겠지 그걸 부정하고 싶은 생각도 없고 가능할 거라고 생각하지도 않지만 내가 한 말에 대해 반박하고 싶다면 논리적으로 타당하게 해야하지 않을까? 내가 틀렸다는 증거를 신에게 의지할 수 밖에 없다는 뜻은 아닐 거 아냐?

>>429 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아브라함의 아들은 하느님이 기적으로 낳게해준 거고 죽일 생각도 없었고 죽게 방치할 생각도 없었고 설사 죽었다하더라도 신이 책임을 안 질거 같진 않은데? 본인이 먼저 하느님 머릿속 다녀오셔서 저도 한번 기도로 여쭤본거 뿐인데요? ㅎㅎ 내가 여쭤보니까 >>428 그대로라네~

ㄹㅇㅋㅋ 본인이 논리적인척 우기는 건 정당한거고 내가 주장하는건 진지하지 못한 태도~

>>431 그럼 레더는 "아브라함의 아들은 하느님이 기적으로 낳게해준 거고 죽일 생각도 없었고 죽게 방치할 생각도 없었고 설사 죽었다하더라도 신이 책임을 안 질거 같진 않은데?" 이 문장이 우기는 거라고 주장하고 싶은 거지? 그럼 이제 구체적으로 어느 부분이 잘못됐나 말하면 되겠네 "아브라함의 아들은 하느님이 기적으로 낳게해준 거다" "죽일 생각도 없었다" "죽게 방치할 생각도 없었다" "설사 죽었다하더라도 신이 책임을 안 질거 같진 않다" 이 부분들 중 어느 부분이 잘못됐다는 거야?

>>432 기적적으로 낳게 해준걸 제외하면ㅋㅋㅋㅋ결국 다 네 생각인데? 결과론적으로 해피엔딩인거지 한 가정을 파멸시키려 했는데 죄가 아닌게 아니잖아? 10배보상 그건 출애굽기고~ 창세기에선 그런말이 없었는데 뭔소리야~

나는 반반인 것 같아. 빅뱅 이전의 우주는 알 수 없잖아? 신이 있어서 빅뱅을 일으켰고 그렇게 우주가 만들어지고 이런저런 이유로 생명체가 나타나고 진화했다고 볼 수 있지 않나 생각해.

>>433 결과적으로 아무도 안 다쳤고 진짜로 죽일 생각이었으면 죽였겠지 왜 죽이는 걸 막았겠어? 그 직후에 양을 제물로 바친 걸 보면 죽일 생각이 없었고 필요도 없었단 걸 잘 알 수 있잖아? 10배 보상 그 내용은 검색해보니까 마가 10장 29, 30절에 나오네. 정확히 10배는 아니지만 그리고 창세기에 그런 말이 안 나왔다 한들 어쩌라고? 내 말의 핵심은 신이 책임을 안 질 거 같지 않다는 거잖아? '성경에 나온 걸 보니 신은 자신 때문에 잃은 걸 책임지고 보상해줄 존재이다' 내가 하고 싶었던 말은 이거라고

>>435 응 결과만 장땡이면 뭐하냐고~ 살인교사 후 아 말잘듣네 하지마~

신약에선 아예 교사를 안했고 ㄹㅇㅋㅋ 그 차이 계속 알려줘도 인정을 안하네~ 그리고 결과가 좋으면 다 좋은거면 정유라 왜 잡혀감? 정유라 아시안게임 금메달 따고 결과 좋았는데? ㄹㅇㅋㅋ

>>436 신약에서 교사 같은 걸 안 한 이유는 말했잖아? 성경이 완성됨에 따라 신이 개입할 필요가 없어서 굳이 안 했을 뿐이라고 상황이 변했기에 다르게 행동한 게 성격이 변한 건 아니잖아? 그럼 레더는 한 번 화를 낸 사람은 기쁜 일이 있어도 화를 내고 있어야 한다고 생각하는 거야? 살인시킬 의도도 없었고 필요도 없었고 죽였다하더라도 책임을 질 거 같다고 했는데 안 들은 건 레더라고 그럼 묻겠는데 만약에 내가 레더한테 가짜 총을 줬어. 그리고 그 총을 쏘라고 시켰어 그리고 레더가 그 총의 방아쇠를 당겼으면 나는 살인교사로 잡혀가? 그 총이 가짜라서 아무도 안 죽는다는 걸 알고 있는데도?

>>438 가짜라서 아무도 안죽는지를 몰랐는데 뭔소리임ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그럼 아브라함이 왜 슬퍼하냐고 아ㅋㅋㅋㅋ왜자꾸 왜곡해석해~ 그리고 책임질거같은건 니 뇌피셜이라니까~ 내가 기도해봤는데 하느님께서는 아브라함이 안죽이려했으면 본인이 죽이려했다했음 ㄹㅇㅋㅋ 소돔과 고모라에서 롯의 아내도 자기 말 안듣고 뒤돌아봤다고 소금기둥 만드셨던 양반이라서~

>>438 그리고ㅋㅋㅋ 전지전능한데 시험을 대체 왜해 자꾸~ 모든걸 다 아는데 왜 사람 못괴롭혀서 안달난겨 ㄹㅇㅋㅋ 어차피 자기말 들어줄거 알거나 자기말 안들을거 아는데 굳이?ㅋㅋㅋ 남들한테 보여주기 위해서 그런거면 전지전능하신 양반이 왜 남의 시선을 의식해?ㅋㅋㅋㅋ 얻는게 뭐가있냐고~

>>439 아브라함이 진짜로 이삭이 죽을 줄 알고 슬퍼한 거랑 신에게 살인교사의 책임이 있는 거랑은 다른 거지 그럼 본인이 죽이려고 했으면 왜 아브라함을 말렸는데? 그리고 롯의 아내는 네가 말한대로 하지 말라고 한 행동을 어겨서 스스로 화를 입은 거잖아?

>>440 그리고 아주 많은 걸 얻었지 사탄이 신에게 내세우는 주된 쟁점이 '인간들은 신이 잘해주니까 신을 섬기는 것이다'라는 거잖아? 그럼 아브라함이 보인 행동은 자신도 모르게 신의 주적인 사탄의 주장이 틀렸음을 몸소 증명한 사례가 되는 거 아냐?

>>441 그래서 시켰냐고 안시켰냐고~

>>443 시켰지

>>442 애초에 전지전능한데 그런 쇼를 왜하냐고~ 말이 안통하네진짜ㅋㅋㅋ

>>444 그럼 죄지은거네 ㄹㅇㅋㅋ 왜 자꾸 부인해~

시키고 죽이려하니까 말렸다고 죄가 없어지는거임? 권력형 협박죄를 왜 자꾸 커버치냐고ㅋㅋㅋ아

>>446 안 죽을 걸 알았고 죽일 생각이 없었고 죽이려고 하는 걸 막았는데도 네가 살인교사라고 하니까 그런 거지. 나는 아브라함이 속상할 수 있었다는 걸 부인한적은 없는데? >>445 사탄이 신에게 내세우는 주된 쟁점이 '인간들은 신이 잘해주니까 신을 섬기는 것이다'라고 했는데 전지전능하기 때문에 이게 틀렸다는 걸 증명할 기회도 포기해야 한다고 말하고 싶은 거야?

>>447 내가 하고 싶은 말은 이 사건을 무조건 협박으로 볼 게 아니라 사탄이 신에게 제시한 주장이 틀렸음을 증명하는 사건이고 이 사건에서 피해를 본 사람은 없을뿐더러 아브라함은 아들을 죽일뻔한 슬픔을 덮고도 남을 정도의 보상을 받았다는 거지

>>448 ㅇㅋ 증명의 장으로 넘어간다쳐도 협박죄는? 결과적으로 장땡이면 정유라는 왜 철창보냄? ㅋㅋ 일단 살인교사한건 맞는데? 죽이라고 했잖아ㅋㅋ >>444 너도 인정했는데~

>>449 그럼 소돔과 고모라에서 롯의 아내는 왜죽임ㅋㅋ 롯 아내 죽여서 그 딸들이 애 낳게만든 죄는? 그리고 보상이 장땡이면 지나가는 사람 후려치고 돈뿌리면 장땡이겠네~ ㄹㅇㅋㅋ 마인드하고는~

>>450 죽지 않을 걸 알고 있었고 죽이려고 한 걸 막으려고 했는데도 그게 잘못이야...?

>>452 애초에 시킨건 왜 잘못이 안되냐고 ㅋㅋㅋ 계속 그 얘긴데~ 아예 안시키고 다른방법으로도 충분히 증명 가능한데 왜 시키는건데~ 소돔과 고모라건으로도 충분한거 아님?ㅋㅋ왜 시켰어~

>>451 레더는 그럼 엘리베이터에 '기대거나 부딪치면 큰 사고를 당할 수 있습니다'라고 써있고 그걸 알고있는데도 불구하고 엘리베이터에 부딪쳐서 죽은 사람이 나오면 그 사람 잘못이 아니라 그걸 써서 붙여 놓은 사람이 잘못이라고 하고 싶은 거야...? 그리고 딸들이 애를 낳는 게 뭐? 본인들이 그렇게 선택한 거잖아?

>>453 '인간들은 신이 잘해주니까 신을 섬기는 것이다'라는 말이 인간 없이 증명이 가능하다고? 예를 들면?

>>454 왜 ㅈ같은 비유를 들지? 애초에 이삭을 죽이라는 말을 안했으면 행복한데 왠 엘레베이터가? 신이 한짓이 엘레베이터에 부딪혀봐 이러고 부딪히기 직전에 아 ㄴㄴ 안해도됌 이런건데 뭔 말같잖은 비유를 지껄이냐 대체 어느세상에 사는거냐...

>>455 내가 언제 인간없이 증명이랬냐고ㅋㅋㅋ 소돔과 고모라때 그렇게 다 쳐죽여댔는데 그걸로 퉁치지 죄없는 아브라함을 왜건드는건지 그걸 묻고있는데 자꾸 니 대가리 나쁜것좀 티내지마 ㅈ같이 맞지도 않은 비유 대고 당당하게 있는데 ㅈㄴ 추해 너

휴.. 몇번을 말해도 통하지않으니 답이없다. 경계선지능장애냐? 진심으로 말귀도 못알아먹고 생각도 짧고 왜 그럼 대체?

억지로 우기면서 이기려고하니까 안그래도 ㅈ같은 비유 더 ㅂㅅ되어가고~ 에휴..인간이 불쌍하다 왜 그러고 사냐 대체ㅋㅋ

>>456 그러니까 나는 인정하고 있잖아? 아브라함이 이삭을 죽이게 된 데에는 아브라함이 속상했을 수 있다 그런데 신은 이삭이 죽지 않게 해줬고 오히려 아브라함이 속상한 것을 덮고도 남을 정도로 보상해줬다 내가 하고 싶은 말은 이거고 레더들이 아브라함이 속상한 것이 아브라함이 후에 받을 보상보다 더 큰 거라고 생각하는 건 말릴 생각이 없는데?

또 이제 지 빡친거 어딘가에 풀고 나중에 와서 '레더~~ 왜 그렇게 화내?'ㅇㅈㄹ하겠지 ㅂㅅ같이 지땜에 빡친줄도 모르고

>>460 아~ 한대맞고와도 보험금 두둑히 챙기면 장땡이다? ㄹㅇㅋㅋ

애초에 시킨게 문제인데 왜 자꾸 헛소리 지껄이냐 또~

>>457 소돔과 고모라 때 증명된 사실이랑 아브라함 때 증명된 건 별개의 사례지 둘이 똑같은 것을 증명한 게 아니잖아?

인정했으면 거기에 대해서 아 그렇구나 미안하다. 그 부분은 신이 잘못한게 맞는거같다. 아브라함에게 상처를 줬네 이런말을 왜 안함?ㅋㅋ 지는거같아서? 응 니 인생에 남은 승리가 이거밖에 없겠지~

>>464 관둘란다~ 빡대가리랑 무슨 말을하냐~ 말을 해줘도 소귀에 경 읽기인데 ㄹㅇㅋㅋ

>>463 그럼 레더한테 묻겠는데 레더가 소중히 여기는 걸 버리면 소중히 여기는 것도 다시 돌려주고 엄청나게 많은 보상금도 주겠다 라고 했을 때 레더는 안 할 거야?

>>465 속상할 수 있다고 했잖아? 이게 상처를 줬다고 인정하는 게 아니면 뭐야...?

>>467 ㅈㄴㄱㄷ 너레더 그거 진짜 말이 안되는 말이란거 알지..? 아이가 물건도 아니고..?

>>469 그럼 이렇게 치환하면? 아이를 나한테 바치면 아이를 돌려주겠고 너의 자손들을 대대손손 번창하게 해주겠다 이런 약속을 했으면?

그리고 내가 이해가 안 되는 것 중 하나가 아브라함과 이삭의 사건이 왜 협박이야? 아브라함은 이삭을 바치는 선택을 안 할 수도 있었잖아? 이삭도 아버지가 자기를 죽이려고 할 때 도망갈 수 있었고 강제로 시켜야 협박인 거 아냐?

>>470 >>471 레더야 그건.. 학폭 피해자한테 도망칠수있었는데 왜 도망 안쳤냐랑 비슷한 맥락같아.. 왜 이런 얘기를 했냐면 학교다닐때 같이 놀아준다고 와서 나 괴롭히고 그런 적 있었거든. 물론 이야기가 다르지만 내가 나중에 선생님한테 얘기할때 그런말하더라. 싫다고하지 같이 놀아준건데 왜 예민하게구냐. 싫은티 왜 안냈냐하면서. 내가 하고싶은 말은 반애들도 무서웠는데 신은 얼마나 더 무섭겠어...그리고 레더덕에 그 아브라함이야기 찾아봤는데 그 중에 어디에도 바치면 축복을 해준다는 말은 없었어. 그러니까 레더가 말하는 그런 비유는 옳지 않아. 일단 죽이라는 그 자체가 죄악으로부터 출발한게 아니니? 레더가 하는말이 꼭 피해자한테 그래서 이득아니냐. 그러는 거 같아. 그리고 난 신이 그때 나한테 자유의지를 준다면 안 할거야. 강아지 보낼때도 그렇게 힘들었는데 내 주변사람을 내 손으로.. 진짜 잔인한 거 같아.

>>472 성경에는 실제로 하느님이 시킨 일이 싫어서 도망가거나 거부한 사례가 있잖아? 그리고 아브라함은 신이 한 행동이 맘에 안 드는 부분이 있으면 마음에 안 든다고 말하는 사람이고 그리고 바치면 축복이 없다는 말은 인정하긴 해 그런데 창세기 12장이랑 13장에서는 아브라함의 후손들이 어떻게 살지 약속하는 장면들이 있는데 어쩌면 아브라함은 이 약속을 믿고 하느님이 주신 아들을 바친 걸 수도 있지 그리고 성경에도 하느님 믿는 사람들이 간절하게 요청하니까 하느님이 죽은 사람 다시 살려준 사례도 있다는 게 생각이 났을 뿐이고 내가 하고 싶은 말은 아브라함이 충분히 속상하고 슬플 수 있지만 선택은 아브라함이 한 거고 신은 아브라함의 슬픔 마음을 덮고도 남을 보상을 해줬는데 몇 레더들은 그걸 생각 안 하고 신을 부정적인 면으로만 보고 다른 가능성은 전적으로 배제하려 한다는 거였어 분위기 좀 흐린 거 같아서 미안하긴 하네 그런데 레더는 마음씨가 참 착한 사람 같아 여기서 나한테 상냥하게 말하는 사람이 드문데 침착하게 말해줘서 고마워

>>473 지켜봤는데 레더가 너무 다른 레더의 말을 인정하려들지 않으면서 더 싸움이 커지는 거 같아. 애초에 신을 믿지않는 레더들이라서 더 그런걸지도

>>474 인정할 수 있는 말은 인정하고 인정할 수 없는 말은 인정 안 하는 게 맞다고 생각할 뿐이야 그리고 나는 언제나 상대방이 나한테 한 폭언보단 덜 심한 말투를 쓰자고 생각하기도 하고 이 스레 오자마자 당한 게 무시랑 인신공격이라서 기분이 나빴던 탓도 있는 거 같긴해

>>475 왜 굳이 너를 갉으면서 여기 있어?

>>476 ㅋㅋㅋ 그러게 도발과 도전은 못 참는 성격이라?

>>477 좀 불쌍하네

>>478 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그러게나 말이야 그래도 사실을 사실로 못 받아들이는 사람들보단 낫다고 생각해 성격이 철저한 이과거든

>>479 성경이라는 판타지소설을 사실이라 생각해..?

>>480 말했잖아 받아들일 부분은 받아들이고 받아들일 수 없는 부분은 안 받아들이면 그만이라고 성경의 이러이러한 부분은 믿을만하다 혹은 받아들일 수 있다 아니면 성경의 이런 부분은 믿기 어렵다 받아들일 수 없다는 걸 논리적으로 정리할 수 있다면 뭘 믿을지 정도는 자신의 선택에 달린 게 아닐까? 난 오히려 진화론이 과학적이라는 이유만으로 믿길래 진화론에 논리적 오류나 수학적 오류가 있으면 진화론이 비과학적인 거 아니냐고 했는데도 무조건 내가 틀렸고 세뇌당했다고 말하는 레더들이 신기하던 걸?

>>481 맞아 선택이긴하지. 근데 진화론이 잘못되었다고 창조론이 옳은 것 같지도 않아서.. 내입장은 진화론이 좀 더 근거가 있어보여서 그게 맞는거같다는 입장이야. 근데 레더가 창조론을 강요하는거야? 어쩌다 신의 얘기가 나온거야?

>>482 내가 창조론에도 증거가 있긴 있다고 하니까 신 얘기가 나온 거 같아 나보고 신을 믿냐, 그럼 에피쿠로스의 역설을 어떻게 생각하냐 이러는 레더도 있었고 내가 에피쿠로스의 역설이 가지는 한계를 지적했다가 여기까지 온 거 같기도 해

>>482 ㅋㅋ 강요한 적은 없었고 내가 틀렸다고 말하는 사람들이 한 말들 중에서 이러이런 부분은 잘못됐다고 생각합니다! 이러긴 했어!

>>483 창조론에 증거가있어..??

>>485 아 미안 회의하느라 이제 봤네 일단 과학자들이 밝혀낸 생명체의 탄생 순서하고 창세기에서 언급하고 있는 창조 순서하고 일치하는 부분이 있어 성경에서는 바다 생물체가 먼저 탄생했고 육지 생명체가 탄생했다고 언급하고 있거든 그리고 욥기에서는 땅이 허공에 떠있다고 묘사하고 있는데 이것도 과학과 일치하기도 하고 당시 기술로썬 알아내기 극도로 어려운 거잖아? 그래서 신빙성이 있다고 생각하고 있어 그리고 진화론에서 언급한 생명 탄생의 과정이 현실에서 일어나기 극도로 어려울 뿐더러 일어난다하더라도 그게 현재 지구와 같은 생태계를 이루기 매우 어렵다고 생각해

>>485 만약에 고고학자들이 고대 유적을 발견했고 유적에서 집이랑 건물이랑 조각상들 이런 걸 발견했는데 이 모든 게 만든 사람 없이 자연에서 우연히 탄생했다고 생각할 사람은 없을 거 아냐? 진화론이 약간 그런 한계를 가지고 있다고 생각해 집이나 건물보다 훨씬 만들기 어렵고 복잡한 것들이 자연에서 스스로 발생했다 난 이걸 이 상태 그대로 믿기는 어렵다고 봐

>>486 >>487 너가 부인한다고 방금 쓴건 생물이 무생물인 자연에서 그냥 발생했다는걸 말하는거야?

>>488 살짝 어떤 뜻인지 헷갈리긴 하는데 '생물이 무생물인 자연에서 그냥 발생했다'를 부인하는 거냐는 뜻이라면 그런 셈이지 게다가 발생한 다음에 진화가 되기도 어렵고 생물군을 이루는 것도 어렵고 생태계를 이루는 것도 엄청나게 복잡한 과정이 필요하잖아? 그걸 진화론만으로 설명하기엔 한계가 있다는 거지

>>489 아니 중요한거야. 생물의 기원에 대한건 진화론의 영역이 아니니까 진화 스레니까 진화에 대해서 이야기하자

>>490 진화도 똑같다고 생각을 하는데? 진화만으로는 지금 지구의 생태계의 다양성과 복잡성을 설명하기엔 한계가 있다고 생각해

>>491 대장균을 이용해서 진화를 관측한 예도 있잖아? 그런 균이 아니어도 우리의 식탁에는 교배로 인해 급격한 형태변화를 격은 생물들이 가득 올라가있는걸 짧은 시기에도 그런 큰 변화를 이루어 낼 수 있다면 지구단위의 긴 시간에서는 막대한 다양성과 복잡성을 가질 수 있지 않을까

>>486 그거에대해선 반대일수도 있는거잖아. 초창기 과학자들이 성경을 참고했다던지하는식으로 레더의 증거는 확실한게 아닌 심증일뿐인거구나. 보통 심증만으로는 확신을 하지 않는데 말이지.

난 신이라는게 존재하지않다고 생각해서 오히려 진화론의 극히희박한 확률이 더 현실성 있어보이네. 레더가 증거라고 내세운것도 레더자신도 확신할 수 없는 거고 그건 증거라고 할 수 없는데...그냥 레더의 주장일뿐이지.

>>493 초창기 과학자들이 성경을 참고헀고 그게 틀렸으면 그걸 반박하는 주장이나 근거가 발표되지 않았을까? >>494 레더가 그렇게 생각하는 건 막을 수도 없고 막을 생각도 없어 자유로운 의견 쯤이야 언제든 환영이지 그리고 신을 안 믿는 사람들한테는 신이나 관련된 담론이 비논리적으로 보일 수 있다는 것도 인정하는 부분이고

>>495 응 굉장히 비논리적으로 보여. 기록을 왜곡해서 해석할 경우도 있고, 성경에서 어쩌다 한 두개쯤 맞은 걸 증거라고 갖고온것도 솔직히 좀 이해가 안 돼. 고장난 시계도 하루에 두번은 맞는 법인데 그 많은 구절 중 한 두개 맞았다고 진화론을 부정하는것도 솔직히 이해 안되고

>>496 성경이 진화론과 합치되는 부분의 증거만 갖고 왔으니까 성경이 맞다고 믿게 된 근거가 부족해보이는 거지 ㅋㅋ 그리고 나는 성경이 맞다는 이유만으로 진화론을 부정하는 게 아니라 진화론이 한계가 있고 비논리적으로 보이는 부분이 있기 때문에 진화론을 안 믿는 거라고 했는 걸?

>>497 >>492에 대한 생각은 어떠니? 진화론의 한계나 비논리적인 부분은 어떤거야? 강아지의 교배로 인해 새로 생기는 종에 대한 건 창조론으로 어떻게 설명할수있니?

>>413 뭐 출애굽 하면서 홍해를 가르고, 오는 도중에 유대인들에게 길 안 터주고 오히려 공격을 한 타 민족들을 물리친 기적을 보여줬다고 치자. 살짝 논외로 사실 성경 히브리어 원본에는 홍해라는 말이 안 나오고 그저 '얌-쑤프', 한국어로 '갈대바다'라고 나옴. 기원전 3세기 경에 유대인들이 '얌-쑤프'를 헬라어로 옮기면서 홍해로 오역한 것이라는 설이 있음. 그런데 갈대는 민물에서만 자람. 이에 따라서 이 설을 지지하는 사람들은 갈대가 자라는 호수들 중 하나를 건넜다고 생각함. 후보가 된 호수들은 비터호수나 만잘라호수, 또 바르다윌호수가 있음. 이 중 제일 유력한 건 만잘라 호수임. 아무튼 홍해를 건너는 기적같은건 애초에 없었을 가능성이 아주 높음. 백번 양보해서 홍해를 건너는 기적이 있었다고 치자. 이 시대는 지금으로부터 2천년도 넘은 고대임. 뉴스 같은게 있을 리가 없음 팩트 체크는 당연히 불가능하고 . 가나안인 입장에서는 그게 히브리인들이 뻥카치는건지 아니면 진짜로 있었던 일인지 어떻게 앎? 성문 밖에 웬 이상한 민족이 무기 들고 "여기는 우리 신이 우리한테 준 땅이니까 순순히 항복하고 나와라! 우리 신은 이런이런 기적도 행한 짱 쎈 신이다!" 이러는 걸 그냥 그런갑다 하고 투항하고 나올 수는 없잖음? 야훼를 믿으면 용서해준다는 것도 다시 위에서 말했던 주제하고 반복이 되네. 애초에 구원 방법이 야훼만을 믿는거라면 왜 인간에게 다른 신을 믿을 수 있는 자유의지를 준걸까? "난 너를 사랑하니까 네 맘대로 다른 신을 믿을 수 있는 자유의지를 줄게! 그런데 나 말고 다른 신을 믿으면 히브리인들을 시켜서 니들 민족을 다 죽일거야!"이러고 있는거 아냐 지금 그리고 나는 인종차별'을' 했다고 했지 야훼가 '인종차별주의자'라고 한 적은 없음. 그 둘은 다름. 전자는 엑티브고 후자는 패시브잖음 무자비한 차별을 당했을지 안 당했을 지는 모르는거지, 역사는 기록이 있어야하는데 그런 기록이 없잖음? 그런데 고대 시대에 인권 따위는 없었고, 노예는 사람이 아니라 주인의 소유물로 인식됐던 당시 시대상을 보면 어떤 처우를 받았을 지는 어느정도 유추할 수 있지.

>>486 따지고 보면 창세기의 창조신화도 지금 아는 우주 형성 과정과 순서가 다름. 창세기에서는 1. 빛 2. 궁창, 물과 물을 구분했다고 나옴 3. 육지, 육지 식물, 바다 4. 해, 달, 별 등의 천체 5. 조류, 어류 6. 육지 동물, 사람 순으로 창조가 됐다고 나옴. 첫날 빛이 생기고 이후에 갑자기 물과 물을 구분하는 궁창을 만드는 건 둘째 치고도 해, 달 같은 천체가 생기기 전에 육지, 즉 지구가 형성 되었다는 건 말이 안됨. 태양의 나이는 45억년이고 지구의 나이는 38억년임. 이것도 그렇다고 쳐, 원시 지구에는 바다가 없었음. 그냥 쥰내 뜨거운 마그마 덩어리였지. 육지가 먼저 생기고 바다가 생겼다고 되어 있으면 모를까 그 역은 아님. 우리가 아는 조류가 나오기 시작한 건 공룡 시대가 끝나고 난 후임. 육지 동물 후에, 또는 같이 나왔다고 되어 있다면 모를까 어류하고 같은 시간대에 나오지는 않음

>>498 아 이런 492를 이제 봤네;; 미안 내 생각을 말하자면... 일단 그렇게 생각할 수 있고 그 근거가 충분하다면 딱히 거기에 반박할 마음은 없어 진화론의 한계는...... 일단 당장 떠오르는 것만 말하자면 생명이 어떻게 탄생했는가를 진화론으로 풀기 어렵다는 거야 전에 말한 것처럼 유적지에서 집을 발견했는데 그 집이 저절로 생겼다고 주장할 사람은 없을 거 아냐? 그런데 우리 생명은 그 어떤 집보다 훨씬 복잡하고 살아남기 위해 움직이고 세밀한 작용을 한단 말이지 아무리 단순한 생명체라도 말이야 게다가 생명은 에너지를 잃는 방향이 아니라 얻는 방향으로 움직여야 해 어쩌다 생명이 생겨나도 자신이 목숨을 잃지 않으면서 에너지를 섭취하고 에너지를 착취 당하는 대상이 멸종되지 않으면서 다른 경쟁자들도 멸종되지 않아야 지금의 생태계가 이루어지는데 이게 현실적으로 확률 문제로 해결하기에는 힘들어 보여 물론 레더는 극히 낮은 확률이 신빙성이 있다는 입장이라는 건 부정할 마음은 없지만 그리고 진화론은 생물이 왜 진화해야하는지 설명을 못해주는 거 같아 정확히 말하자면 단세포 동물이 복잡한 고등생물로 진화해야하는 이유 말이지 단순히 생존 번식으로 따지기에는 고등생물보다 단세포 동물이 압도적으로 유리한 경우가 많잖아? 그럼 도대체 고등 다세포 동물들은 왜 등장하는 걸까? 게다가 생존에 필요 없는 기관이 달린 생물의 경우도 그 생물이 왜 그 방향으로 진화했는지 밝히긴 어렵다고 생각해 그리고 생물들에 있는 일부 굉장히 복잡한 작용들도 단순히 그 기능이 필요해서 있는 이유만으로 존재한다고 생각하기는 어렵고 강아지 교배로 새 종이 생겨나는 건...... 그게 왜 문제인지 모르겠는데? 자세히 말해줄 수 있어? 이해가 잘 안 돼서 그리고 내가 알기론 종의 기준이 번식이 가능한지의 여부에 따라 갈리는 거라고 알고 있는데 생물이 다른 종으로 진화해서 자신이 번식이 가능한 경우의 수가 줄어드는 건 손해지 않아? 이것도 진화론으로 설명하긴 힘들다고 생각해

>>499 홍해를 건너고 기뻐서 그에 대한 노래도 불렀는데 적어도 성경 세계관에서는 그 일이 있었다고 믿는 게 맞지 않을까? 물론 현실적으로 믿기 어려운 말인 것도 사실이지만 실제로 항복한 사례도 있었고 항복한 사람들은 받아줬는데 다른 사람들이 항복 안 한 건 그냥 자기 고집이고 선택이지 자기가 한 선택까지 신이 책임질 필요는 없다고 생각하는데? 그리고 만약에 어떤 남자들만 있는 군대에서 군인 중 한 사람이 총기난사를 해서 남자들만 피해를 입었어, 그렇다고 그 사람을 남성혐오주의자 내지는 남성혐오라고 부를 수 있어? 그건 아니잖아 그때 죽은 사람들이 다른 민족 사람들인 건 맞는데 죽은 이유가 다른 민족이라는 이유만으로 죽은 게 아니라는 말을 하고 싶은 거였지 >>500 성경은 철저하게 지구 입장에서 쓰여진 책이고 교휸을 주기 위한 책이니까 몰라도 되는 사실들을 안 적었을 수도 있지 않을까? 어쩌면 빛이 있으라는 말은 그 이전에 지구에는 빛이 들지 않았다는 뜻일 수도 있고 자세한 건 나도 잘 모르겠네 그리고 실제로 성경에는 고대 사람들의 이해를 돕기 위해 사실이 아니지만 쓰여진 표현들도 있어 어쩌면 신이 나중에 인간들이 과학으로 밝혀낼 거니까 과학적 사실은 적당히 서술하고 교훈들에 집중한 걸 수도 있지 그리고 나는 받아들이기 싫으면 받아들이지 말라고 했잖아? 네가 성경이 비과학적이라고 생각하는 걸 막을 자유가 나에게는 없다고 생각해

>>501 생명체의 신체 구조는 자세히 보면 엉성한 부분이 정말 많음. 잘 알려진 인간 눈의 맹점 문제도 그렇고 인간과 기니피그를 제외한 거의 모든 동물은 포도당에서 비타민C를 합성할 수 있음. 이 때문에 인간과 기니피그는 꾸준히 외부에서 비타민C를 섭취해주지 않으면 괴혈병에 걸리고 심하면 죽을 수도 있음. 오징어의 뇌는 식도를 고리모양으로 감싸고 있어서 지나치게 큰 먹이를 삼키면 뇌가 찢어져서 죽는 구조로 되어 있는 것도 의문이지 만약에 본인이 남자라면 젖꼭지, 여자라면 클리토리스에 대한 문제도 있지 이 두 기관은 그저 성적 흥분을 느끼는 용도 말고는 쓸모가 없음. 이런건 뭐하러 굳이 달아둔걸까? 신이 생명을 창조했다면 왜 이런 치명적인 신체적 결함이나 쓸모없는 기관들을 남겨둔걸까? 모든 생명체는 번식과 생존의 본능을 가지고 있음. 번식을 위해서는 단순한 단세포 생물이 훨씬 효율적이지만 생존을 위해서는 그게 날카로운 이빨이던, 독이던, 뛰어난 지능이던 뭐가 됐든지 간에 계속 내 라이벌보다 뛰어난 무기를 가질 필요가 있음. 붉은 여왕 가설이지. 최초의 항생제가 나온지 100년이 다되어가지만 인류는 왜 계속 미생물과 싸우고 있을까? 미생물도 계속 진화하거든. 인류가 더 뛰어난 항생제를 개발할 수록 미생물들도 계속 그 약들에 내성을 가지도록 변화하고 있음. 이 번식과 생존 때문에 계속 지금의 생태계가 유지되는거임.

>>502 다시 한번 말하지만 성경원본인 히브리어 성경에는 홍해라는 말이 없음. 홍해를 건너고 기뻐서 노래를 부른게 아니라 갈대호수를 건너고 기뻐서 노래를 부른거지. 히브리어를 헬라어로 번역한게 계속 이어져 내려온 거임. 헬라어 성경은 라틴어로 번역되고, 라틴어는 독일어와 영어로, 그리고 영어 성경은 한국어로 번역되었는데 이 과정 내내 그냥 홍해로 번역된거임 그냥 실제로 만잘라 호수는 갈대도 많고, 수심은 사람의 허리 정도에서 깊은 곳은 머리가 잠길 정도까지이며, 아주 넓기 때문에 바다로 착각할 만한 곳임. 1882년 만잘라 호수 근처에서 숙영하던 영국 육군 소장인 알렉산더 브루스 툴록의 기록에서도 비슷한 이야기가 등장함. ‘밤새도록 동쪽에서 광풍이 불었다. 다음 날 나가보니 호수가 사라져 갯벌이 드러나 있었고, 현지인들은 그 위를 걸어다녔다.’ 대기학자의 말에 따르면, 시속 80km의 바람이 6시간만 불면, 호수의 물이 전부 10km 가까이 밀려가버리는데 이를 윈드 셋 다운 현상이라고 하며, 지금까지도 같은 현상이 일어난다고 함. 그리고 바람이 멈추면 다시 물이 돌아온다고 함. 현지인들은 고대부터 이를 알고 있었을 것임. 요약하면 이스라엘인들은 홍해가 아니라 얕은 호수를 건넜음. 원래부터 동쪽에서부터 광풍이 불어와 바닥이 드러나는 윗드 셋 다운 현상이 일어나곤 했고. 이스라엘인들은 이 광풍을 야훼가 보낸 구름기둥인 척했고, 모세가 지팡이를 들어올려서 밤새도록 일어난 기적인 척 써갈겼다. 심지어 나중엔 헬라어로 번역할 땐 실수인지 의도인지 스케일을 키워 갈대바다를 홍해라고 번역해놓기까지 한거임.

>>503 맹점이 있는 이유는 시신경 방향이 지금과 반대라면 눈으로 들어오는 빛이 너무 많아져서 시신경이 지금처럼 빛을 등지고 있기 때문에 어쩔 수 없이 생기는 거라고 알고 있어 그리고 그게 생존이나 생활에 큰 문제가 되는 것도 아니기도 하고 그리고 비타민c도 구하기 쉬운 거잖아? 채소나 과일이나 생고기에도 있는 거고 성감대는 글쎄...? 오히려 진화를 했다면 이런 생존에 필요 없는 기관이 왜 진화됐는지를 먼저 설명해야하지 않을까? 그리고 성경이 진짜라면 인간이 반역하지만 않았어도 생존 때문에 전전긍긍하는 생물은 없지 않았을까 어쩌면 결함이나 쓸모 없는 기관들도 개체수 조절에 필요해서 있는 걸 수도 있고 본능이 있다고 그 형질이 돋아나진 않잖아? 그리고 나는 세대를 거듭하면서 특정 형질이 나오거나 발달하는 걸 부정한적 없는데? 다만 그것만으로 현재의 생태계를 설명하긴 어렵다는 게 내가 하고 싶은 말이고

>>502 그래 히브리인이 아니라는 이유로 죽인게 아니고 다른 신을 믿고 회개하지 않았다는 이유로 죽인거라고 가정하자. 그럼에도 왜 애초에 다른 신을 믿을 수 있는 자유의지를 주고 한편으로는 자신을 믿지 않으면 다 절멸을 시킨건지, 그리고 전지전능하다면 왜 새로운 땅을 만들어서 히브리인들에게 주지 않을걸까와 같은 질문들이 나옴. 진짜로 전지전능하다면 새로운 땅을 만들어서 히브리인들이 가나안인들과 싸우지 않고도 정착할 수 있도록 할 수 있었을텐데.

>>505 진화론을 부정하는이유가 완벽한존재로 뿅하고 바뀌는 거란 생각때문인가 어찌 생존에 필요없는게 진화되었다 라는 1차원적인 생각을 할까

>>506 아브라함과 한 약속 때문에 가나안을 선택한 거고 뭐든 할 자유가 있다고 해서 뭐든 해도 된다는 뜻이 아니잖아? 자유가 있다는 이유만으로 모든 잘못을 용서해줄 수는 없다는 거지 그리고 가나안 사람들은 악행으로도 유명했는걸? 그냥 다른 신을 믿는 평화로운 사람을 죽인 게 아니란 거야 게다가 자신을 믿지 않았다는 이유로 모두 절멸하거나 하지 않았는데? 가나안 말고 다른 나라 사람들은 살았잖아?

>>507 나는 "진화론을 부정하는이유가 완벽한존재로 뿅하고 바뀌는 거란 때문"이라고 말하고 싶은 게 아니라 생존에 불필요하거나 복잡한 기관들이 있는 이유를 진화로 설명하기 힘들다는 거지 예를 들어서 한 나비는 날개에 아주 작고 미세한 돌기로 되어 있어서 빛이 받는 뱡향에 따라서 색깔이 달라보여 게다가 그 날개는 보기에 아름다울뿐만 아니라 아주 실용적이기까지 해 나는 이런 기관이 주변에 아름다움을 평가해줄 생물도 없는 환경에서 탄생했다고 생각하지 않는 거고 예를 들자면 더 많겠지만?

>>506 그리고 레더가 언급한 홍해사건 흥미로워서 찾아봤는데 성경 다른 부분에서 다른 언어로 홍해라고 말하고 있는데? 학자들도 이스라엘 사람들이 어디를 건넜는지 추측하는 루트가 여러개인 걸 보니 정확히 알긴 어렵긴한가봐 그리고 나는 몇 번이고 받아들이기 어려운 부분은 안 받아들이면 그만이라고 했잖아? 믿기 싫으면 안 믿으면 그만 아냐?

>>505 인간처럼 시신경이 역으로 있으면 대수롭지 않은 출혈도 망막에 커다란 그림자를 만들어 내어 심각한 시각 장애를 일으킬 수도 있다는데... 그리고 오징어는 인간과 눈이 반대여서 맹점이 없어... 왜 오징어한텐 잘 설계하신 눈을 주고 사람한텐 이런 눈을 주신걸까? 예전엔 비타민 C 공급을 못받아서 괴혈병 걸려서 죽은 선원들도 많았는데... 이분들이 돌아가신것도 신의 뜻인가? 성감대는 오히려 생존에 필요한 기관이지. 성행위를 하도록 보상을 주는 역할이니까. 이건 뉴스 기사 발췌한거야 '애드리언 포사이스의 책 를 보면 성 행위를 통한 오르가즘 등의 쾌감과 진화적 선택의 관계에 대한 내용이 나옵니다. 쾌감 자체가 교미 등의 성 행위의 동기 유발의 장치이며 성 행위를 할 경우 얻는 오르가즘이 행위를 하는 동물에게 보상이 되기 때문에 성 행위를 회피하는 것보다 적합성이 더 높아진다고 합니다. 더 하게 된다는 거죠.'

>>509 세상에는 2만종이 넘는 나비가 있지만 날개의 무늬나 색은 천차만별이다. 오랜 진화 과정에서 숱한 성(性)선택과 자연선택을 거친 결과이다. 나비들은 짝짓기에서 상대를 가장 잘 유혹할 수 있고, 천적의 눈에 무서운 뱀이나 독수리의 눈처럼 보이는 무늬를 갖게 됐다.

>>511 와 시신경 그건 몰랐네 신기하다 그런데 생각을 해보면 인간은 결함을 극복 할 수 있는 지능이 있고 오징어는 아니라서 그런게 아닐까? 그리고 나는 인간의 지능이나 감정 뇌 같은 복잡한 것들이 진화로 탄생하기 어렵다는 입장이야 신이 배를 타고 떠나라고 해야 그게 신의 뜻인 거겠지...? 그게 아니라면 인간의 책임이고 그리고 성감대랑 나비 무늬 말인데 현존하는 절대 다수의 생물학은 진화론이 옳다는 전제하에 쓰여진 거 잖아? 나는 과학적 사실들이 서로 상호 보완을 하며 타당한 주장을 한다면 그것까지 부정하고 싶은 생각은 없어 다만 과학으로 설명하기 힘든 게 있다면 그것도 인정해야한다는 주의고

>>513 사람이랑 같은 뿌리에서 진화된 척추동물도 다 역망막을 가지고 있어. 지능이 뛰어나지 않은 척추동물도 있을텐데? 뇌의 경우에도 나는 진화로 탄생했다 생각해 예를들면 소뇌의 경우, 모든 척추동뮬은 소뇌를 가지고 있지 그리고 진화의 각 단계별로 소뇌가 점점 발달된 모양을 지니고 있어서 계통발생학적인 관점에서 잘 들어맞지 예를들면, 어류는 척추동물의 가장 낮은 레벨이야. 그리고 어류는 거의 대부분 원시소뇌(평형 등을 조절)로 이루어져 있지. 이제 그 다음 단계의 양서류, 파충류에선 옛소뇌(사지운동 조절)의 비중이 많아져. 사지가 생겼기 때문이지. 그리고 조류, 포유류, 그리고 인간으로 올수록 새소뇌(인지 등 담당)이 많아져. 이렇게 소뇌가 단계적으로 형성되어 있다는걸 보면 인간의 소뇌도 한순간 뿅! 하고 생긴게 아니라, 원시소뇌부터 점점 발전해왔다는걸 알 수 있지.

과학적으로 설명되지 않는 사실이라고 해서 그것들이 모두 창조론의 근거가 되는건 아니지. 현존하는 절대 다수의 생물학이 진화론이 옳다는 전제 하에 쓰인 이유는 진화론은 멈춰있는 학설이 아니라 틀린 점들을 고치며 발전하기 때문에 현재까지 밝혀진 과학적 지식들을 가장 잘 설명하는 학설이 되었기 때문이야. 과학은 반론을 허용해. 만약에 진화론이 틀리고, 새로운 가설과 그걸 뒷받침할 수 있는 증거가 나온다면 진화론은 역사 속으로 사라질거야. 하지만 종교는 그럴 수 없어. 교리를 마음대로 바꿀 수 있는게 아니니까. 이건 토론이랑 상관 없긴 한데, 난 솔직히 무신론자지만 종교 좋아해. 기독교 계열 봉사단체에서 정기적으로 봉사를 한 적도 있고, 종교가 가지는 나쁜 기능보다는 순기능이 더 많다고 생각해 하지만 종교는 종교고 과학은 과학이야. 종교가 과학의 영역에 침범할수록 오히려 제 살 깎아먹는 꼴이 될거야. 지금 천동설을 믿는 사람은 거의 없잖아? 지금 만약 종교에서 천동설을 주장한다면 오히려 사람들에게 신뢰를 잃게 되겠지. 진화론도 앞으로는 그런 식으로 될거라 생각해. 더욱 더 많은 데이터가 쌓이다 보면 결국엔 그렇게 될거야. 성경은 변할 수 없어도 과학은 변할 수 있으니까. 종교의 토대는 과학의 영역에서 우리 종교가 이렇게나 자연현상을 잘 예측한다! 라고 말하는 것이 아니라, 타인을 사랑하는것과 같은 인류의 보편적 가치들을 지키는 것에 있다고 생각해. 그렇게 생각하면 굳이 종교에서 창조론을 주장해야 하는걸까 싶다. 계속 과학의 영역에 발을 들이려 한다면 과학이 발전하며 기존의 과학에서 설명해 내지 못햇던 것들을 알아내게 될수록 종교가 설 자리는 점점 줄어들게 될거야

>>505 번식과 생존 본능만으로는 현 생태계의 보존을 설명하긴 어렵다는 말이 이해가 안되는데 좀 더 자세하게 서술 부탁함

>>508 가나안인들 말고도 성경에 히브리인들과 싸운 민족 중에는 '아말렉'이라는 민족이 성경에 나옴. 이 아말렉은 아주 까마득하게 먼 이민족도 아님. 야곱(이스라엘)의 형 에서는 장자 엘리바스를 낳았는데, 이 엘리바스가 첩 딤나와 낳은 아들이 아말렉이다. 즉 아말렉은 민족 시조의 형님에게서 유래된 부족인 것임. 아무튼 모세가 무리의 우두머리였을 시절 히브리인들과 아말렉 간 전투가 벌어짐. 왜 싸움이 시작된건지는 언급이 없음. 근데 그냥 싸움. 그리고 이김. 근데 이 이후에 야훼는 '아말렉과 더불어 대대로 싸우겠다'고 약속을 함. 왜? 이스라엘 민족을 방해했다는 이유로ㅋㅋ 그것도 친척인 민족을ㅋㅋ 아말렉을 역사에서 이름을 지워버리겠다고도 할 정도였음 그래서인지 이 아말렉족에 관한 자료는 많지 않음, 아니 그냥 성경 말고는 없음. 그냥 이스라엘 민족을 방해했기 때문에 기록말살형을 받은거임ㅋㅋ

>>510 세번째로 말하지만 내가 말하는 버전은 성경 원본이 쓰여진 언어인 히브리어 성경임. 히브리어 성경에는 야훼가 이스라엘인들을 얌-쑤프로 가는 광야 길로 인도한다고 쓰여 있음. 얌-쑤프(יָם-סוּף)가 뭐냐? 쑤프(סוּף)는 원래 이집트어였던 것을 히브리어로 음차해서 쓴 단어로 갈대, 골풀, 파피루스, (붉은) 해초 등을 말함. 우리가 영어의 커피를 소리나는 대로 한글로 옮겨서 그대로 쓰듯이, 쑤프라는 외래어를 히브리어로 받아들여 썼다는 것임. 얌(יָם)은 바다라는 뜻임. 따라서 히브리어 얌-쑤프를 직역하면 갈대바다임. 왜 성경 다른 부분에서 다른 언어로 홍해라고 말하고 있냐고? 전세계에 있는 모든 성경의 번역본은 이 '얌-쑤프'를 실수인지 의도인지는 모르겠지만 '홍해'로 잘못 적은 헬라어 성경에서 나왔으니까. 헬라어 성경은 라틴어로 번역되고, 라틴어 성경은 영어를 포함한 다른 유럽 언어로, 영어 성경은 한국어 성경으로 번역됐음. 이 과정 내내 얌-쑤프는 계속 '홍해'라고 쓰인거임. 왜? 그 전 번역본에 홍해라고 되어 있으니까ㅋㅋ 본인 말대로 정확히 어떤 곳을 건넌건지는 의견이 나뉘어짐. 근데 논리적으로는 홍해가 갈라지는 것보다 호수가 갈라지는게 더 논리적임 ㅇㅇ받아들이기 어려운 부분은 안 받아들이면 그만인게 맞지. 믿기 싫으면 안 믿으면 그만이지만 원래 자기 주장을 펼치면서 상대방을 설득하는게 토론 아님? 나는 본인한테 내 생각 강요하고 싶은 마음 없음. 그런다고 누가 돈 주는 것도 아닌데 뭐하자고 굳이 내가 본인한테 강요를 함

>>515 👍👍👍👏👏👏

>>514 나는 생물이 진화됐다고 하기엔 설명하기 힘든 복잡한 기관들이 있는 걸 보고 창조가 신빙성이 있다고 생각했을 뿐이야 실제로 그렇게 생각하는 과학자들도 많이 봤고 나는 진화가 보완해 나가는 중이라는 게 맞는 말이라고 생각하지만 창조 없이 생명의 기원을 설명하긴 어렵고 생명이 탄생했다고 한들 그 생명들이 다양성과 각자의 개성을 이루면서 서로를 멸종시키지 않고 생태계의 거대한 흐름을 이루고 있는 게 단순 진화론으로 설명하기 힘들다고 생각해 건물 옥상에서 글자들을 뿌리고 1층으로 가봤더니 뿌린 글자들이 '브리태니커 백과사전'으로 정렬되어 있을 확률이 얼마나 된다고 생각해? 그런데 과학은 그것보다 훨씬 어려운 일들이 일어났다고 말하고 있잖아 결국 그 극히 낮은 확률을 받아들일 수 있느냐 없느냐로 나뉘는 문제같아 그리고 아말렉 사람들이 야곱의 형의 자손들이라면 그게 더 심각한 거 아냐? 하느님을 알고 있는데도 불구하고 하느님이 선택한 백성과 반목하기로 선택했다는 말이잖아? 알고도 반항하기로 선택했다는 뜻 아냐? 그리고 얌수프가 갈대바다라고 주장하는 사람도 보긴 했는데 기적이 아니라 자연 현상이면 이스라엘 사람들이 하느님이 기적을 통해 이집트 군대를 물에 던지셨다고 왜 좋아했겠어 그리고 이집트인들도 주변 사람들도 저건 기적이 아니라 자연 현상이라는 거 알지 않았을까? 이스라엘 사람들이나 주변 반응으로 볼 때 기적이 있긴 있었다고 보는 게 맞는 거 같아 물론 그게 비논리적으로 보이는 것도 사실이지만

>>520 복잡한 기관 예를 들면? 내가 아는 한도 내에서 어떻게 진화해왔는지 찾아줄게 생명의 기원은 이미 여러 가설들이 있는데 창조에 대한 근거는? (다시 말하는데 진화론을 부정하는게 창조의 근거는 아니야.) 뿌린 글자들이 '브리태니커 백과사전'으로 정렬되어 있을 확률은 아주 적지만 대신 우리한텐 엄~~~~~청나게 긴 시간이 있었잖아. 7억년동안 쉬지 않고 여러 건물들에서 계속 뿌린다 생각해봐. 우연히 한번은 맞을걸? 그리고 생명과학자중에 종교 믿는 비율은 10%도 안되던데...

>>521 내가 모든 걸 다 안다고 생각하지는 않지만 그중 한 가지 예를 들어보면 줄기세포는 태아가 발달을 하는데 필요한 200여종의 세포를 만들어낼 수 있어 세포들 중에는 뼈 신경 피부 이런 게 있는 거고 그런데 태아가 온전하게 발달을 하려면 각 기관에 적절한 세포가 쓰여야할 뿐만 아니라 순서까지 완벽해야해 게다가 DNA 염색체 한 가닥은 보이지도 않는게 750메가바이트 정도의 정보를 저장할 수 있대 이런 게 과연 시간이 흐르면 저절로 생길 수 있을까? 난 잘 모르겠어 한 과학자가 이런 말을 했었는데 나는 이게 참 인상에 많이 남았어 "두뇌가 우리가 이해할 수 있을 만큼 단순했다면, 우리는 너무 단순해서 두뇌를 이해할 수가 없을 것이다" 다른 건 몰라도 만물은 이미 정해진 체계 없이는 자신보다 뛰어난 존재를 만들기 극도로 어렵다는 건 인정해야 할 거 같아 생물은 단순하고 열등하고 안 좋은 방향으로 진화하기는 쉽지만 복잡하고 고등하면서 다른 생물들과 조화를 이루고 그러면서 자신들의 개체수가 조절이 되게 진화하기는 어렵잖아? 그런데 지구의 대다수의 동물들은 그러고 있고 그래서 나는 진화론만으로는 한계가 있다고 생각하는 주의야

>>522 사실 대부분의 개체는 조절이아닌 멸종이되든 하는식임. 어떤 조건에 충족되는 종족의 번성 > 기후변화등의 조건변경 > 멸종, 적응개체 탄생 이 싸이클을 돌아가고있음.

>>522 그렇다고 성경은 더 말이 안되지않나ㅋ 진화는 이론이고 창조는 설, 그것도 신학사상임.

>>523 아 미안 내가 설명을 대충했나보네 풀로 예를 들어보면 소 같은 동물들은 풀을 길게 대충 뜯어 먹고 양 같은 동물들은 남은 풀의 끝을 먹고 멧돼지 같은 동물은 땅을 파고 풀 뿌리를 먹어 그리고 먹는다해도 전부 먹지 않고 일부는 남겨둬 이런 방식으로 포식자 피식자 청소부 등등 생물들이 거대한 싸이클을 돌면서 서로 순환되는 방식인데 내가 써둔 일례보다 훨씬 복잡한 과정이 현실에서 마치 잘 짜여진 기계처럼 돌아가고 있어 나는 이게 진화론으로 설명하기 어렵다는 거지 적응해서 살아남은 개체가 이어진다는 건 맞는 말이라고 생각은 하지만 그 개체가 이전 개체와 다른 종 내지는 이전보다 진화한 종 혹은 전보다 고등한 생물이냐는 또 다른 문제라고 생각해 >>524 말이 안 된다고 생각할 수 있지 뭐 그리고 창조론을 학술적으로 연구하는 사람들이 적은 것도 사실이고 그건 어쩔 수 없고 믿고 안 믿고는 자유라고 생각해

성경은 그냥 소설책이지ㅋㅋ 아무런 증거가 없는데 두쪽 다 신뢰하는 편은 아니지만 아무래도 창조론보다 진화론이 훨씬 현실성있음

>>525 학술적인 근거와 가치가 거의 없음에도 불구하고 연구하는 사람들이 신기하긴 해 그 일련의 싸이클은 동물들도 그네들 부모나 아니면 유전자적으로 학습을 했다는 설이 있는데 항상 넌 얘기할 때 마다 진화론을 찾아보지도 않고 얘기하는 거 같아서 속이 터진다.

>>527 학술적 근거와 가치가 거의 없다는 말은 좀 심하지 않을까? 고양이 액체설이나 귀신처럼 보이는 방법 같은 걸 연구하는 사람도 있는데 말이지 그리고 유전적 학습이 가능한지도 궁금하고 학습을 왜 다른 동물한테 이득이 되거나 공존하는 방향으로 해야하는데? 이걸 진화론에서 말하는 생존과 본능으로 설명할 수 있어? 그리고 나는 여기서 온갖 인신공격을 다 당했는데 나는 그런식으로 말한적이 없잖아? 그럼 묻겠는데 레더는 내가 왜 성경을 믿을만하다고 평가했는지 궁금해하기는 했어?

>>526 증거가 없다라... 어떤 증거가 없다는 거야? 그렇게 생각하는 이유가 궁금해서

>>528 다른 레더에게 당한걸 왜 나한테 얘기하니. 네 선택일뿐이지. 성경하나에 꽂혀서 과학을 뭉뚱그려서 무시하는 네가 대단하긴 해.

>>508에 반론으로 >>517 >>518 에 대한 레스답은 언제 줘?

계속 보면 타레더가 언급한 부분들 다 거르고 딴지만 걸기 바쁜>>529레더 꿈속에 사는건지 뭔지

>>531 >>520

>>530 난 이과라고 했는데? 내가 과학의 어떤 부분을 뭉뚱그려서 무시했는데? 받아들일 수 없는 부분을 지적한 게 다른 모든 부분이 틀렸다고 우기는 건 아니잖아? >>532 그럼 묻겠는데 내가 한 말들 중에서 맞는 말이 나왔을 때 그걸 인정하거나 자기 잘못을 반성하는 레더가 여기에 몇 명이나 있었어?

>>534 레주야 너는 그 탄생은 창조고 발전?은 진화론이다가 맞다고 생각하는 거야?? 내가 이해한게 맞는지 모르겠네

>>534 타레더가 그랬다고 너레더도 그러는건 좀 그러네. 그걸 합리화하는것도 좀 그렇고

>>535 물어봐줘서 고마워! :) 그런데 솔직히 말하면 대답하기 어려운 질문이라고 생각해 진화라는 표현이 오해를 쉽게 불러일으킬 수도 있고 무엇보다 내가 말을 잘하는 편이 아니라서... 일단 내 생각을 말해보자면, 세상은 자연적으로 발생했다고 말하기 어려울 정도로 복잡하다는 거야 그리고 이 세상이 진화론으로 설명하기에는 한계가 있다는 걸 인정해야 한다는 주의고 물론 창조를 받아들이기 어렵다고 말하는 사람의 의견도 이해할 수 있고 발전은 진화론이 맞다라...... 이것도 답하기 어려운데 일단 품종개량이 가능한 걸 봐서는 세대가 거듭함에 따라 생명체의 모습 같은 게 변할 수 있다는 건 인정하는데 문제는 A라는 생명체가 있다 하면 A-1, A-2, A-3, A-4 --- A-10 이런식으로 세대를 거듭했을 때 A-1과 A-10은 모습이 다를 수 있지만 A는 여전히 A라는 생명체이고 B가 되진 않는다는 게 내 생각이야 A-1과 A-10은 여전히 교배가 가능하고 B라는 새로운 생명체가 나오기는 극도로 어렵고 나온다하더라도 열등한 쪽으로 나오는 게 쉽지 고등한 쪽으로 나오기는 어렵다 게다가 이런 과정이 전지구적으로 일어나고 서로 공존하는 방식으로 일어나고 있다? 그건 더더욱 어렵다는 거지 무슨 말인지 이해가 갔으면 좋겠네 그래도 친절하게 물어봐줘서 고마워! :)

>>536 나는 맞는 말은 맞는 말이라고 인정하고 모르는 건 몰랐다고 인정하고 내 잘못은 내 잘못이라고 인정했는걸? 그리고 나는 여기서 나한테 가장 막대한 사람보다 말을 공손하게 하고 있다고 생각하는데? 그리고 너레더는 다른 레더들은 그래도 되고 나는 하면 안 된다고 말하고 싶은 것도 아닐 거 아냐? 같은 걸 믿는 사람 잘못은 지적 안 하고 다른 걸 믿는 사람의 잘못만 지적하고 싶다는 걸 말하고 싶은 것도 아닐테고

>>537 아 그럼 진화론도 어느정도 맞말인거 같지만 진화만으로 이렇게 발전하기는 어렵고 긍정적인 방향으로는 더 어렵기 때문에 창조론과 같은 어떤 다른 무언가가 있어야 현 상황을 설명할 수 있다는 거지?? 그리고 고맙다고 해주니까 기분좋다ㅋㅋㅋ나도 고마워

>>539 그런 셈이지! 뭐 자세한 건 더 얘기를 해야할 거 같지만? 여기서 상대를 이해할 시도를 안 하고 일단 말을 내뱉고 보는 사람들을 좀 많이 겪어서... ㅋㅋㅋㅋㅋ 행쇼!

>>529 ? 성경에 적힌 모든 내용이 사실이라는 아무런 증명된 근거가 없잖아

>>541 ㅋㅋ 그렇게 생각할 수도 있겠네!

>>542 너도 인정하는거야?ㅎㅎ 성경은 대부분 증명되지 않은 내용 뿐이니까ㅎㅎ

>>543 성경의 어느 부분이 옳다고 증명됐는지는 안 물어봤잖아? 아무도 안 물어보길래 안 대답했을뿐인데?

>>544 음.. 너 여기 토론판인건 알지? 보통 자신의 생각과 어긋나는 주장 혹은 옳지 않은 정보가 있으면 누가 물어보지 않아도 자의로 나서서 말하지 않나? 어쨌든 넌 말하는 거 보니까 창조론쪽도 진화론쪽도 아닌가보네ㅎㅎ

>>544 싸우러 옴? 지가 진화론 의견에 의의있단듯이 레스달아놓고 너가 안물어봤잖앙 아몰랑~ 하는건 뭔 심리

>>545 여긴 창조냐 진화냐를 묻는 스레이고 성경이 참인지 아닌지 검토하는 스레가 아니라서 안 물어본 질문에 대답할 의무를 못 느꼈을뿐이야 물어본 거에는 답을 전부 해줬잖아?

>>546 >>547

>>547 창조론 주장의 근거에 성경이 사용되기도 하는거 알지? 동의하지 않는 주장의 근거의 사실성을 따져보는 것도 토론에 포함되는건데 이 주제에서 성경이 참인지 아닌지에 대한 얘기는 나와도 이상할 것이 없고 이것 또한 창조론 진화론 토론에 속해있는 거라고 생각하는데, 넌 아니야? 넌 그냥 토론에는 관심 없고 지나가다 잠깐 들린거야 그럼?

>>544 걍 니가 하고싶은 말이나 주장이 있으면 알아서 말하셈 다른레더들 신경돋구고 싸움판만드는게 너 목적이 아니라면

>>549 그래서 성경을 사용해서 창조가 맞는 이유를 설명해주기도 했잖아? 성경이 현실의 과학하고 잘 맞는 부분도 설명해줬고 추가적인 질문이 없길래 안 말했을뿐이야 질문을 안 했으면 안 한 사람의 책임도 있다고 생각하는데 그리고 나는 그냥 지나가려고 했는데 일부 레더들이 날 먼저 비난하고 조롱하고 인신공격을 했을뿐이야 시비를 따지기 원하는 사람한테는 시비를 따져줬고 내 생각이 궁금하다는 사람한테는 내 생각을 말해줬는데? 공손하게 말하는 사람한테는 공손하게 대답하기도 했고

>>550 질문에는 대답을 다 해줬고 추가 질문이 없길래 그냥 넘어갔어 여기가 내 청문회나 재판장 같은 곳도 아니잖아?

>>547 창조론을 지탱하는 근거중 가장 큰 부분을 차지하는게 성경인데 성경은 별 상관없고 안물어봤으니 대답안했다는게 뭔.. 무슨 보험 조약도 아니고 일일이 물어보면서 추가해야하나? 자기 근거나 주장, 의견을 말할 때에는 결과만 내뱉는게 아니라 그에 맞는 기반 근거를 확실히 말해야하는거 아님? 성경이 참이 아니게 되면 창조론이 무너져내리는 것과 마찬가진데 둘을 분리해서 볼 수 있나?

>>553 여기서 가장 열심히 따진 게 신의 선악 시비인데 이제와서 성경이 왜 맞는지 설명을 안 한 게 내 잘못이라고...? 그리고 여기 레더들이 성경을 못 믿겠다, 성경이 뭔 증거냐 이런 태도를 취하길래 과학과 논리에 집중해서 설명을 해줬을뿐이야 게다가 나는 다른 레더들을 설득할 생각도 없다고 말했고 묻는 말에는 대답을 다 해줬잖아?

>>554 어우 쿨찐냄새 그렇게 굴거면 그냥 토론판에서 나가ㅋㅋㅋ 할 말도 없는것 같고 딱히 토론을 하고싶은거같지도 않은데

>>555 그럼 수고스럽겠지만 이거에 한 번 대답을 해줄 수 있을까? 내가 성경을 들어 설명을 했더니 사람들이 성경은 증거가 될 수 없다고 말했어. 그럼 내가 취해야 할 행동은 뭘까? 1. 성경이 왜 사실인지 설명한다 2. 성경을 믿지 못하니 다른 방식으로 설명한다 나는 두 가지 모두 딱히 잘못됐다고 생각하지는 않는데? 그리고 물어본 모든 질문에 대답하는 게 토론하고 싶어하지 않는 거야? 침착하고 다시 한 번 잘 생각해봐 편견은 가질 수 있지만 잠시 내려놨으면 좋겠네

>>556 위에서 너가 나한테 단 레스를 봐ㅋㅋ 누가봐도 시비조로 대답해놓고 지 맘에 안드는 대답 나오니까 갑자기 급발진.. 넌 걍 너랑 의견 다른 사람이랑 대화가 아니라 개싸움 하려고 온것같아

>>557 몇 번이고 하는 말인데 귀찮으니까 지나가겠다는 사람 먼저 무시하고 도발한 건 여기있는 일부 레더들이야 그리고 사람인 이상 인신공격 당하고 차별 당하고 무시 당하면 화날 수 있지 그럼에도 나는 욕도 인신공격도 감정에 호소하는 것도 안 하고 논리적으로 풀려고 노력한 사람이야 게다가 나는 나한테 친절하고 평온하게 말한 사람한테는 그렇게 대답해주고 있잖아? 그럼 레더는 내가 어떤 상황에서도 웃으면서 대답해야한다고 말하고 싶은 거야?

>>558 ㅈㄴㄱㄷ 굳이 여기서 이렇게 뻘짓하고 시간낭비하는것도 없어보여. 왜 저러나 싶음. 너레더 보면 자기자신에게는 관대하고 남에게는 엄격한잣대를 들이밀어서 좀 역겨워.

그리고 그렇게 싫으면 가면 되는걸 욕얻어먹은게 자랑이라고 방패처럼 쓰는것도 같잖아보임, 너레더가 선택한건데 먹기싫으면 가면될걸 먹금 1도못해

>>559 나는 나 자신한테 관대하고 상대에게는 엄격한 잣대를 들이미는 게 아냐 자기들도 나와 같은 인간이면서 상대를 쉽게 무시하면서 자기 잘못이나 자기와 같은 편이라고 생각하는 사람의 잘못을 지적할 생각도 없는 사람들의 태도를 지적한 거지 나는 레더들이 화날 수 있는 것도 인정하고 편견을 가질 수 있는 것도 인정하고 내가 몰랐던 거나 오해하게 할만한 행동 같은 거 전부 인정했잖아? 그리고 여기 레더들은 나한테 병신이네 뭐네 책을 안 읽었네 뭐네 이러고 있는데 나는 이런 말투 한 번도 안 쓴 거 보면 내가 나한테만 관대한 사람이라고 말하기 어렵지 않을까? 어느 누가 감히 다른 사람을 쉽게 평가할 수 있다고 생각하고 있는 거야? 나는 상대 의견을 소중하게 생각해서 상대가 말한 주장에 이해가 안 가는 부분이 있으면 자세히 설명해달라고 하거나 그렇게 생각한 이유가 있냐고 물어봤잖아? 이게 토론 아냐? 상대의 의견을 소중하게 여기고 모르는 건 물어보는 게 나는 내 의견을 소중하게 생각하지도 않고 묵살시키고 무시했으면서 이제와선 안 물어본 질문에 대답 안 했다고 나한테 도덕적 잣대를 들이대는 태도가 잘못됐다고 말하고 싶은 거야

>>561 그래서 어쩌라고?

>>560 내가 귀찮다고 그냥 가겠다고 하니까 날 무시한 사람이 있었는데 이제와서 질문이 있는데 그냥 가면 사람들이 뭐라고 생각하겠어? 또 날 마음껏 무시하면서 맘대로 떠들 사람이 없을 거라고 레더가 보장해줄 수 있어?

>>561 너레더의견 묵살을 내가했어? 왜 남한테 당한걸 자꾸 다른레더한테 들이대?

>>563 그걸 왜 보장해? 그럼 계속있던가 미련하고 멍청한건 너니까

>>563 그런거 하나하나 남 시선 신경쓰면서 사는것도 참 대단하네 고작해봐야 작은 익명사이트에서도 이러면 현생에서는 남눈치 얼마나 볼지 참

>>562 우리는 모두 인간이냐 인간인 이상 실수할 수도 있고 감정대로 행동할 수도 있어 그런데 나는 자기 잘못은 눈 감고 내 잘못만 크게 집어내는 사람들이 잘못됐다고 말하고 싶은 거야 그리고 만약에 차별 당한 사람있을 때 그 사람 자신이 차별 당했다는 사실로 자기 당위성을 설파하는 것도 같잖다고 생각할 거야? 이렇게 물어보면 레더는 당연히 그건 아니라고 말할 거 아냐? 누가 폭언을 당했을 때 그걸 말리지 못한 걸 부끄럽게 여겨야지 그걸 당했다고 말하는 사람을 같잖다고 여기는 건 좀 문제가 있지 않을까? 나는 그렇게 생각해

>>567 그래서 어쩌라고?

>>567 니생각은 니생각이고 나한테 굳이 그걸 설파해야할 필요가 있어?

>>564 그러니까 내가 말하고 싶은 건 이거라니깐 충분히 화날 수 있는 상황에서 상대를 자극해놓고 그 책임을 회피하려는 건 잘못된 거야 그리고 자기가 책임지지도 않는 일에 대해 말하는 것도 쉬운 일이겠지 물어보길래 대답해줬을 뿐이고 그리고 레더의 태도에서 날 존중하는 게 느껴지지 않는데? 게다가 나는 이런 태도를 나타낸적이 있다고 했지 그걸 모두 레더 책임이라고 말한 게 아니잖아?

>>570 그래서 어쩌라고

>>570 그냥 너 하고픈대로 살아 난 니 생각 별로 안궁금해

>>572 물어봤길래 대답한 거잖아?

>>573 아ㅋㅋㅋ물음표가 있어서 대답한거구나~ 알아서 잘 살아 멍청이야.

>>520 앞서 말한 옥상 문제는 사실 수학에서 '무한 원숭이 정리'라는 이름으로 이미 증명이 되어있음. "원숭이에게 타자기를 줘서 그걸 두들기게 한다면, 언젠가는 프랑스 국립 박물관에 있는 모든 책과 동일한 내용을 쳐낼 수 있다"라는 이야기에서 유래한 것이지만. 이게 영어권으로 넘어가면서 프랑스 국립 박물관이 아니라, 셰익스피어의 희곡을 칠 수 있다는 내용으로 바뀌었음. 증명 방법은 여기에 쓰기 귀찮으니까 그냥 꺼라위키 찾아보셈. 잘 정리되어있음. 아무튼 이 무한 원숭이 정리로 하려는 말은 해당 공식에 따라 원숭이 한 마리가 70개의 문자 중 하나를 무작위로 골라 20,000,000자의 희곡을 입력할 가능성은 (1/70)^20000000 에 불과함. 이는 매우 희박한 가능성이지만 0%는 아니므로, '무한히 많은' 원숭이가 목표의 단어를 입력할 확률은 100%라는 뜻이다. 이를 확장하면 논문, 법률 문장, 명작 소설, 인간의 DNA 염기 서열, 명희극 등을 작성할 수 있는 원숭이가 있을 수도 있다는 뜻임. 마찬가지로 건물 옥상에서 무한히 시도했을 때, '브리태니커 백과사전'이 되는 확률은 극히 적지만 0%는 아니기 때문에 가능한 일임. 성경을 읽어 봤으면 에서의 후손인 아말렉족이 야곱의 후손인 히브리인들을 싫어할만한 이유가 있는걸 알텐디..? 에서의 후손들 입장에서는 야곱의 후손들은 에서가 이삭에게 받아야 할 장자의 축복을 훔쳐간 도둑놈이잖음? 보기도 싫을텐데 히브리인들을 공격했다는 이유로 아예 저런 기록 말살형을 받는게 정단한건가? 그리고 히브리인들 입장에서 뒤에서 당시 세계 최강의 군대였던 이집트 전차 군단이 본인들을 죽이려고 쫒아오다가 길이 없어져서 더이상 자신들을 못 쫒아오게 됐는데 내가 당시 히브리인이었어도 그거 보고 좋아서 방방 뛰지. 히브리인들이 기뻐했다는 건 홍해가 갈라졌다는 기적이 실존했는지에 대해서 전혀 증명해주지 않음.

>>537 짧게 말하면 너레더는 소진화는 가능해도 대진화는 불가능하거나 어렵다는 말이네. 너레더는 모든 신체구조가 본인 부모님하고 같아? 모든 신체 구조나, 골격, 목소리 같은게 전부 아버지 또는 어머니하고 같아? 아마 아닐거라고 확신함. 너레더가 형성 될 때 부모님의 DNA와는 다른 아주 미세한 차이가 지금의 너레더를 만든거임. 이 조그만 차이들이 누적되어 결국에는 DNA의 변화 정도 때문에 다른 동물과 교배를 못할 지경에 이르러 종이 변하는 것이고 이렇게 차이가 누적되는 것 자체가 과학적 근거임. 우리는 이걸 대진화라고 하기로 했어요 여담으로, 굳이 말하자면 고래와 생선도 일단 척추동물이라는 점에서 '같은 부류'이기는 함. 박쥐와 새도 거슬러 올라가다보면 척추동물이라는 점에서 '같은 부류'가 되고. 그리고 이런 식의 느슨한 기준이면, '단세포 생물과 다세포 생물도 생물이라는 점에서는 같은 부류다'라고 말하지 못할 이유는 없지 않음?. 이런 관점에서 보면, 새로운 종은 없다는 성경 해석과 과학적 사실도 상호 간에 '조화'시킬 수 있는 논리를 만들 수 있다. 초록별 지구에 사는 우리 생명들은 모두 다 하나! 우리는 모두 칭긔친긔!

>>573 이렇게 하나하나 답하면서 갉아먹히는건 너고 이걸 계속 답을 하던 네가 얻는게 없는데 참... 그래 힘내라~

>>574 거봐 나는 이런 게 기분 나쁜 거라고 관대함을 발휘할 줄 모르고 남을 쉽게 무시하는 태도가 기분 나쁜 거라고 그렇게 말했는데 안 듣잖아? 정의를 위해 행동하지 않고 자기가 하고 싶은대로 행동하면서 자기가 옳고 남이 그르다고 쉽게 판단내리는 게 나는 기분 나쁜 거라고

>>578 그게 니가 기분나쁘든 나쁘지않든 나랑 알게뭐야? 기분나쁘면 상대하지마~ 날 교화시키려는거야? 왜그래? ㅋㅋ

>>578 지도 아까 지랑 다른 의견 있으니까 열에아홉은 기분나빠할 말투로 비꼬았으면서 내로남불 뭐냐ㅋㅋ 정의를 위해 행동하고 싶으면 이 스레에서 나가줘ㅎㅎ 그리고 혹시 중학교 2학년이야? 되게 오글거린다 말하는거

>>580 혹시 쟤가 진짜 착한걸수도 있어서 위에부터 쭉 봤는데 논리 진짜 답없던데 증거 어그로 끌어놓고 증거라고 했지 확실한 증거랬냐 이러고 성경 하나하나에 집착하지만 상대가 가져온 이론은 설명 해달라그러고 성경은 대부분 확인 안 된 거짓이냐 물어보니까 그렇게 생각할수도 있겠네! 이러면서 공격당할여지는 최대한 피하고 >>544는 진짜 대단하네 왜 저러는지 지만 모르는듯.

>>575 우리 입장의 차이는 좁히기 어려워 보이네 그럼 이걸 물어볼게 바위로 된 사막을 조사하다가 우연히 거기에 있는 자동차를 찾았어 그래서 이 자동차를 누가 여기에 가져다놨냐고 물어보니까 옆에 있던 사람이 자연적으로 저절로 발생했다고 대답을 했다면 레더는 이걸 받아들일 수 있어? 우리 둘의 의견 차이는 이걸로 간단하게 정리할 수 있다고 생각해 그리고 에서는 자신의 장남으로서의 권리를 이미 동생한테 팔았는걸? 이게 훔쳐간 거라고 생각하진 않는데 홍해의 기적이 만약에 기적이 아니라 호수에서 일어난 자연현상이고 그걸 모세가 이용했다고 가정을 해보자, 그러면 모세는 그 자연현상을 어떻게 알고 있는데? 모세는 파라오 딸의 양자로 살다가 산으로 들어가서 양을 치며 살았는데? 그런 사람이 호수의 자연현상을 어느 타이밍에 알 게 됐는데? 산에 살던 시절에는 그걸 알기 어렵지 않을까? 만약 산으로 들어가기 전, 이집트에 살던 시절의 지식이라고 해보자, 그럼 이집트 사람들은 호수에 대해서 알고 있었다는 건데 왜 미련하게 이스라엘 사람들을 쫓아간 건데? 현지인인 자신들이 지금 호수에 들어가면 위험하다는 걸 더 잘 알고 있어야 하지 않을까? 그리고 진짜 이집트 군대가 들어가서 호수에 수장이 된 거라고 가정을 해보면 이 소식을 듣고 항복한 사람들이 어떻게 생겨? 항복한 사람들은 이집트가 당한 기적을 보고 이스라엘의 신이 진짜 신이라고 믿고 항복한 건데? 사막에서 헤매고 자급자곡하느라 주변 나라와 교류가 없던 이스라엘 사람들이 소문을 퍼뜨리기도 힘들고 퍼뜨렸다한들 자기 신 칭송하는 신화를 곧이 곧대로 믿을거라고 생각하긴 힘들지 않아? 기적을 믿기 어렵다는 걸 부정하진 않지만 홍해의 기적은 있다고 하는 편이 적어도 성경 세계관 내에서는 자연스럽다고 생각해

>>582 진짜 뭔 이상한 말을 하는지 모르겠다. 저 레더가 말하는 무한원숭이의 정의라는 건 찾아볼 생각도 안하는거야? 레더는 0.000000001프로면 무조건 0프로인거야? 그리고 레더는 여우를 몇 세대간 가축화시키면서 보니까 짖고 꼬리를 흔들고 귀가 내려가는 등의 변화를 보였다는 것도 모르는거같은데 레더가 제시한 예시는 아예 맞질않는데 무슨 헛소리니 대체 http://www.kbmaeil.com/news/articleView.html?idxno=805645

>>580 흠...... 나는 다른 스레들을 보고 정의나 도덕을 중요시 하는 레더들이 많다고 생각했을뿐인데, 레더 취향에는 안 맞았나보네 >>579 내 기분 나쁜 건 네 알바 아니란 걸 맞지만 그 책임을 회피하는 건 잘못됐다고 생각하는데 >>581 여기가 창조 진화 스레지 성경 참 거짓 스레가 아니잖아? 주제에 벗어나는 내용은 피하는 게 맞다고 생각한 건데?

>>583 그냥 우리 입장 차를 정리했을뿐이야 레더는 그게 가능하다고 생각할 수 있고 나는 아니라고 생각하는 거 나는 자동차보다 훨씬 복잡한 생명은 자연적으로 발생하기 어렵지만 레더는 확률이 0이 아닌 이상 가능하다고 생각하는 거 여기엔 딱히 부정하고 싶진 않네 날 찾는 사람들이 많길래 빨리 정리해보고 싶어졌거든 이상해보였다면 미안하네

>>585 말도 안되고 되지도 않는 비유 그만 써 제발 머리에 뭐가 없는게 뻔히 보여 그리고 나 저레더 아닌데 뭔소리하는거야

>>586 어느 부분이 말이 안 된다고 생각하는데?

>>587 애초에 종의 기원과 탄생에 대한 얘기를 하고 있는데 뭔 인간의 유산인 자동차가 나와? 비유의 전제부터가 잘못됐는데

>>588 알기 쉽게 설명한 거지 자동차가 마음에 안 들면 기타 다른 구조물 같은 걸 대입하면 되지 않을까? 생물은 아니지만 복잡한 구조를 가진 것들 같은 걸로

리빙포인트 >>526 성경은 소설책이다. 증거랄게 없음. >>529 증거가 왜 없음? >>541 사실이라는 증거가 없잖음. >>542 그렇게 생각할수있겠네ㅋㅋ >>543 인정하지? >>544 성경의 어느 부분이 옳다고 증명됐는지는 안 물어봤잖아? 아무도 안 물어보길래 안 대답했을뿐인데? 진짜 우기기대마왕 ㅋㅋ

>>589 애초에 그렇게 뿅하고 나온게 아니라니까 뭔 헛소리야...

>>537 에 대해서 그럼 여우와 늑대와 개는 어떻게 설명해? 설치류인 쥐와 중치류인 토끼의 상관관계는? 고양잇과, 사향고양잇과, 하이에나과도 있어.

>>590 그렇게 생각할 수 있다고 인정하는 거랑 안 물어봤으니 대답 안 했다는게 우기는 거야?

>>591 아주 단순한 단세포도 무생물과는 확연하게 다른 구조를 가지고 있잖아? 나는 그걸 얘기한 거야

>>592 아 기사 링크를 이제봤네 나는 품종 개량이나 세대를 거듭하면서 모습이 변하는 게 가능하다고 인정했는데? 구체적으로 어떤 걸 묻고 싶은 거야?

>>594 https://www.sciencetimes.co.kr/news/%EC%A7%80%EA%B5%AC%EC%97%90-%EC%83%9D%EB%AA%85%EC%9D%80-%EC%96%B4%EB%96%BB%EA%B2%8C-%ED%83%84%EC%83%9D%ED%96%88%EC%9D%84%EA%B9%8C/ 그 이론은 1952년에도 논파된 이론이야.

>>595 참 쉽다 어떤건 인정하면 되고 어떤건 입장의차이가 다른거고

>>596 이 기사에서는 아미노산이 실험으로 만들어졌다고 하긴 했는데 생명체도 실험으로 만드는데 성공했다고는 안 써있는데? 혹시 내가 잘못 읽은 거면 말해줬으면 좋겠고 하고 싶었던 말이 뭐였어?

>>597 뭘 원하는 건데? 눈에 보이는 것도 부정하고 입장 차이도 인정하지 않는 거?

>>593 너처럼 어중간하게 말하면 진짜 어디가서 골이 비었다는 소리 들음 ㅇㅇ 진짜 책 한권만 읽고 그게 진리인양 설파해대고 이유모를 피해의식까지 ㄹㅇ 3위일체다

>>600 방어적으로 말한 거지 그리고 적극적으로 안 물어본 사람 책임도 있는 거 아냐? 그리고 레더한테 묻겠는데 레더가 지금 한 말에는 차별이나 상대에 대한 멸시가 없다고 말할 수 있어?

>>598 그럼 이것도 봐줄래? https://m.post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=17057671&memberNo=9433853&vType=VERTICAL https://m.post.naver.com/viewer/postView.naver?volumeNo=17064494&memberNo=9433853

>>601 '그리고 적극적으로 안 물어본 사람 책임도 있는 거 아냐?' ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ레더는 진짜 책임전가하는게 패시브구나 >>580 어떻게 생각해?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>599 눈에 보이는 것도 부정하는게 네가 지금 하는 행동같아ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>590 진짜 쟤 어디 모자란거같음.

>>599 >>576 에 대한 대답도 좀.

>>582 내가 무한 원숭이의 정리에 대해 쓴 파트 다시 한번 읽어보셈. 그리고 진화론은 진화가 단지 '우연히' 뿅! 하고 시작한거라고 하지 않음. 우연이 진화에 영향을 주기는 했지만 자연선택을 통해 계속 생존에 유리한 특성을 가지도록 되었음. 생명은 너레더가 말하는 사막 한 가운데의 자동차처럼 우연히 뿅 하고 생긴게 아님 우리가 지금 보고 있는 건 수백년, 또는 수억년 진화의 결과물이지 에서의 입장에서 생각해보자, 사냥하러 나갔다가 완전히 허탕치고 와서 기분도 잡치고 엄청 피곤한 체로 집에 왔음. 근데 쌍둥이 동생이 죽을 끓이고 있네? 힘들고 배고프니까 동생한테 "야 내꺼도 좀 주라"이랬음. 그랬더니 동생이 "형이 아빠한테 받을 일족 통솔권을 나한테 주면 이 죽 줄게ㅋㅋ" 이러는거임. 어차피 이삭이 축복을 안 내려주면 아무런 효력 없고 지금 당장 배고파 죽겠는데 거기서 짜증나니까 "에휴 시발 그래 너 가져라, 그리고 내 죽 가져오고" 이런 식으로 그냥 생각없이 대꾸했겠지 그걸 찐으로 받아들이는 사람이 어디있냐고 나중에 이삭이 축복 내려줄 때 야곱은 에서로 변장하고 눈이 잘 안 보이는 자기 아버지, 이삭을 속여서 축복을 가로챘음. 그리고 이 행동이 정당했다고 생각했으면 왜 야곱의 어머니인 리브가는 야곱을 외삼촌 집으로 피신시켜버릴까? 이게 도둑질 아니면 뭐임? 만잘라 호수는 지금도, 고대 이집트 왕국 시기에도 이집트의 땅이었던 나일강 삼각주 인근임. 전직 이집트 왕자였던 모세가 그런 현상도 몰랐을까? 이집트 군도 이 현상을 모르지는 않았을거임. 그런데 우리는 지금보다 2000년도 전의 시대를 말하고 있음. 요즘 군대에서도 상부에서 명령이 오면 어캄? 그냥 까라면 까야하잖음?. 고대 군대에서는 이게 심하면 심했지 덜하지는 않았을거임. 이제 바람 멎을 시간 쯤이긴 한데 무려 태양신 라의 아들인 파라오가 저 노예 놈들 다 잡아오라는데 어쩌겠음. 그냥 까라면 까야지. 명령 거부하면 내 목이 달아나게 생겼는데. 명령 거부하는 것보다는 한두명이라도 잡는 시도하도 하는게 처벌이 덜 아프겠지. 이때 소식이 전해지는 방식은 보통 입에서 입을 통해서였음. 이런 방식의 방식은 가면 갈수록 왜곡이 심해진다는거임. 게다가 성경은 히브리인들을 통해 쓰여졌음. 이럴 때 승전 소식은 크게 부풀려지기 마련임. 그냥 신의 기적처럼 잘 포장한거지

>>601 ㅋㅋㅋ그냥 가지 계속있네

>>601 잘한거 하나도 없으니까 걍 가라~ 이렇게 답없는 애는 처음이네ㅋㅋㅋ 본인이 무슨 말을 하는지는 알까

난 창조론 지지함 그게훨씬경제적이야생각하기가귀찮어

>>602 아무리봐도 자연적으로 생명체가 스스로 발생이 가능한지에 대한 실험이 아닌 거 같은데? 인공적으로 생명 만드는 거야 가능하겠지 >>603 침묵을 선택했으면 침묵한 책임도 있는 거야 설명을 안 해준 내 책임도 있고 질문을 안 한 사람들의 책임도 있는 거지 그리고 나는 여기서 상대편하고 말투 맞추려고 노력했는데 게다가 여기는 토론 스레지 내 말투 평가 스레가 아니잖아? 토론에서 말투가 중요해 논리가 중요해? >>604 내가 눈에 보이는 어떤 걸 부정했는데? 그리고 내가 다른 사람이 말하면 '네 알겠습니다'하고 무조건 들어야하는 사람이야? >>605 그럼 묻겠는데 >>590 여기서 사실이 아닌 부분이 있어? >>606 >>607 아무리 단순한 생명체도 무생물과 구조적으로 커다란 차이가 있고 그건 자연적으로 발생하기 매우 힘들다는 뜻이었지 그게 가능하다고 믿느냐 안 믿느냐가 좁히기 힘든 입장 차의 핵심 같네 찐이든 아니든 자기가 팔았으면 그에 책임을 져야지 장난으로 한 약속은 안 지켜도 되는 게 아니잖아? 본인이 자기 권리를 진지하게 생각 안 한 탓을 해야하는 거 아냐? 그리고 에서 성격이 불같으니까 당연히 화가 날 순 있지 그 화가 정당하냐 아니냐는 그 다음 문제고 그렇게 위험하다는 걸 잘 알면 돌아서 우회해서 간다거나 하면 되지 왜 미련하게 죽을 거 알고 쫓아가는데...? 이집트 군대는 마차를타고 있으니 이스라엘 사람들을 금방 할 수 있는데도 상급자가 자기 병력을 버리는 판단이라는 걸 알고도 고집했다고? 전쟁 중이었던 것도 아닌데? 그리고 모세는 자기나 자기 백성들의 잘못, 심지어 자기 가족들의 잘못도 가감없이 솔직하게 모두 적은 사람인데 그런 사람이 뭔가를 과장해서 썼다고 생각하기 힘들지 않을까 그리고 과장해서 썼다고 한들 이스라엘 사람과 교류도 없던 다른 지역 사람들이 홍해의 기적이 없었다면 이스라엘 신의 명성을 듣고 스스로 항복하는 일도 없었겠지

>>608 너는? >>609 내 태도가 불손했다는 건 인정하는데 그럼 다른 사람들은?

>>612 너 싸우러 여기온거야?

>>611 인공적으로 생명 만드는게 가능한 이유가 뭐야? 점점 우기기밖에 못하네

>>611 수학에서 왜 믿음을 찾아...? (1/70)^20000000 ≠ 0, 따라서 무한히 시도하면 원숭이가 셰익스피어 희곡을 쓸 가능성은 100%이라는 공식에 믿음이 필요함..? 야곱과 에서는 서로 죽과 일족 통솔권을 교환하는 거래를 구두 계약했음. 우리나라 현생법상 구두 계약이 성립하기 위해서는 육하원칙에 의거하여 양측에서 서로 합의가 있어야함. 따라서 우리나라 현행법에서는 이 구두계약은 성립 불가임. 하지만 야곱이 살던 시기는 언제인지 모르겠지만 아무튼 기원전 시대임. 여기에다 현대의 법, 하물며 이스라엘과는 몇천 키로미터 떨어진 우리나라 법을 적용하는건 어불성설일거임. 그러니까 고대 시대에 쓰여진 인류 최초의 법전이자 이스라엘과 같은 아라비아 반도 문화권에서 쓰여진 함무라비 법전을 이 사례에 적용해보자. 함무라비 법전 제7조를 보면 "사람이 자유인이나 노예의 손에서 증인과 (서면의) 계약없이 은이나 금이나 남자노예나 여자노예나 소나 양이나 나귀나 그 밖의 어떠한 물건이라도 사거나 보관하기 위하여 받았으면, 그는 도둑이니, 그를 죽인다." 라고 되어있는데, 단순 증여조차도 서면화된 계약서가 없으면 도둑으로 간주된다는 내용이며 처벌은 무려 사형임. 게다가 이 법은 자유인이든 노예든 관계없이 적용되었음, 당시 시대에서 야곱은 최소 사형감인 중범죄를 저지른거임. 그리고 에서는 '통솔권'을 거래한거지 '장자로서 축복 받을 권리'를 거래한게 아님. 근데 야곱은 에서인 것처럼 변장하고 이삭한테 가서 축복을 받음. 도둑질에 또 도둑질을 했네? 지금보니까 사형보다는 아예 부관참시 쯤은 받아야할듯 당시 이집트 군의 최고통솔권자는 왕인 파라오일거임. 일단 히브리인들을 추격하라는 명령은 이 파라오가 직접 내린 명령이고 이 파라오는 이집트에서는 그냥 왕도 아닌 신의 아들인 존재였음. 그런 사람의 명령을 어길 수 있었을까? 위에서도 말했지만 이 시대는 인권이라는 개념 조차도 없을 때임. 지휘관 입장에서는 신의 아들이 내린 명령을 거부하는 것보다는 졸병 몇병 죽더라도 일단 마차 끌고 가서 몇명이라도 잡는 시도를 해보는게 자기 모가지 사수하는데에 더 쉽지 않겠음? 아니면 혹시 또 누가 앎? 아예 지휘관이 나일강 하구 지형에 대해 잘 모르는 새로 부임한 지휘관이었다던가 그래서 그냥 부하들 보고 그냥 건너라고 명령 한 걸 수도 있지 모세오경을 모세가 썼다고 증명할 수 있는 역사적 근거는 없음. 그냥 모세가 썼다고 추측할 뿐이지. 저자가 정확히 누구인지도 모르는 책인데 과장이 됐을지 되지 않았을지는 현재를 살아가는 우리로서는 모르지. 당시 시대 사람들 중 많은 사람들은 자신이 태어난 지역에서만 살다가 자신이 태어난 마을에서 늙어 죽는 경우가 많았음. 인구 교류가 적었다는 말임. 게다가 카이로에서 예루살렘까지의 거리는 직선거리로 400km정도 됨. 백번 양보해서 만잘라 호수 인근에서 측정해도 300km 언저리임. 직선거리로 재면 지중해의 일부를 지나기 때문에 실제로는 더 멀게 나오겠지. 지금도 300~400km 걸으려면 며칠이 걸리는데 아무런 도로망도 없고 가는 길에 야생동물이나 도적때의 공격으로부터 안전을 보장 받지 못하는 고대 시대에, 그것도 인구밀도가 극도로 적은 사막에서는 이 3~400km는 까마득하게 먼 거리임. 정규 교육? 당시 평민들한테 그딴게 어디있음. 이때는 용, 악마, 마법, 유니콘 같은 것도 믿던 시대임. 기적이라고 뭐가 다를까? 외지인이 "지가 이 두 눈으로 똑똑히 봤슈!" 이러면서 입만 잘 털면 넘어가지 않겠음? 추가로 지금 대충 찾아보니까 윈드셋 다운 현상은 이 나일강 하구 지역에서만 일어난다는 것 같음. 너무 대충 찾아본거라 맞는지는 모르겠지만ㅇㅇ 아무튼 이게 정말 나일강만의 고유한 현상이라면 외지인한테 설명할 때는 그냥 기적이라고 설명하는게 더 쉽고 빠르겠지 그리고 더 간지도 나잖아

침묵을 선택했으면 침묵한 책임도 있는 거야 설명을 안 해준 내 책임도 있고 질문을 안 한 사람들의 책임도 있는 거지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 네가 쓴 글들 다 조각모음해서 네 프사같은데에 올려놨음 좋겠네^^

근데 >>576에 대해서도 답변 부탁함

리빙포인트 >>526 성경은 소설책이다. 증거랄게 없음. >>529 증거가 왜 없음? >>541 사실이라는 증거가 없잖음. >>542 그렇게 생각할수있겠네ㅋㅋ >>543 인정하지? >>544 성경의 어느 부분이 옳다고 증명됐는지는 안 물어봤잖아? 아무도 안 물어보길래 안 대답했을뿐인데? 진짜 우기기대마왕 ㅋㅋ 토론자의 태도는 절대아님ㅋㅋ

>>611 아니ㅋㅋㅋㅋㅋ너 진짜 궤변 잘한다ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 네 말투보다 이중적인태도가 역겹단건데ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 뭔 계속 말투타령이야? 남들이 너한테 뭐라하면 타레더들은 욕했니 어쨌니ㅋㅋㅋㅋ 그래서 내가 너한테 욕했어? 아니잖아. 근데 너도 너랑 조금만 의견이 안맞으면 >>544같이 뭣같은 레스 남기고ㅋㅋㅋ

>>598 아미노산타령해서 생명체 만들었단 걸 타레더가 링크주니까 >>611같은 헛소리하네 대체 어떤 생각을 갖고 살아야 본인이했던 말도 기억 못하는 모순덩어리가 되는걸까? 이러다 나중엔 '아몰랑 내가 이렇게 된 건 토론판 레더탓임'이러겠어ㅋㅋㅋ + >>558 어..? 벌써했었네?

>>620 본인도 헛소리 하고있는지 알거임. 근데 자존심챙기느라 일단 모두까기 시전중

>>613 상대방 태도 맞춰주려고 하고 있어 >>614 눈 앞에 생명의 지도라고 할 수 있는 DNA가 있는데 그걸 보고 못 따라알 이유가 없잖아? 나는 인공적으로 생명을 만드는 게 불가능하다는 게 아니라 생명이 자연적으로 발생하기 어렵다는 거지 뭔가 오해를 하게 한 거 같아서 미안하네 >>615 만약에 4자리 비밀번호가 달린 금고 속 내용물을 도둑이 비밀번호를 입력하고 가져간 사건이 있다고 했을 때 수사 방향을 비밀번호에 대해서 알고 있는 사람의 소행이라고 생각해야할까 아님 비밀번호를 우연히 찍어서 맞힌 사건이라고 생각해야할까? 0이 아니지만 0에 한 없이 가까운 확률의 사건이 있다고 하면 그게 있을 수 없다고 생각하는 거랑 그게 수 차례 거듭하다보면 일어날 수 있다고 생각하는 건 자기 자유 아냐? 그리고 자기가 주겠다고 한 거 가져간 게 뭐가 나빠? 소중히 생각 안 하고 주겠다고 약속한 사람 잘못 아냐? 양측이 합의했잖아? 에서가 판 건 장자로서의 권리였고 이삭은 족장아냐? 족장의 장자로서의 권리가 부족 통솔권이라고 부를 수 있는 거 아냐? 오히려 에서가 자기가 한 약속 안 지키려 하길래 동생이 직접 약속을 이행한 거지 그리고 모세는 이미 10가지 재앙으로 이집트의 신은 가짜고 이스라엘의 신이 진짜라는 걸 증명했어 그런데도 파라오를 신의 아들이라고 믿는 건 자기 고집 아닐까 눈 앞에 이스라엘 사람들이 보일 때까지 쫓아와놓고는 앞에 가면 위험한 상황인데도 조금 기다리거나 우회할 생각도 없이 그냥 죽을 수 있는 상황으로 돌진했다고? 진짜 그렇게 믿어? 그렇게 여유가 없는 상황인 것도 아니고 병력을 보존하겠다는 판단을 존중 못해줄 이유가 뭔데? 성경은 실수도 빠지지 않고 적는 솔직한 책인데 과장해서 적었다는 건 다소 믿기 어려운 걸 당시 이집트의 전차는 수출할 정도로 뛰어난 성능을 가졌다는 걸 보면 고대에도 거래 정도는 활발히 했었다는 걸 알 수 있어 이스라엘 사람들은 사막에서 헤매느라 다른 나라에 간 적도 없고 갔다하더라도 자기보다 열등한 민족이 하는 말을 그렇게 쉽게 믿을 리가 없지 않을까? 이스라엘 사람들이 소문을 퍼뜨리기 불가능했다면 아마 이집트 사람들에게서 들은 이야기일텐데 이집트 사람들이 홍해 사건이 자연 현상이었다면 자연 현상이라고 말 안 할 이유가 뭔데?

>>617 충분히 답했다 생각했는데 미안 내가 말을 잘하는 편이 아니라서 인위적으로 품종개량이 가능한 걸 보면 세대를 거듭하면서 생명체 모습이 변하는 게 가능하긴 하지만 아예 다른 종으로 변하는 건 극도로 어렵고 인위적인 개입 없이 자연에서 그런 식으로 다양한 생물들이 발달하는 건 훨씬 어려운 일이라고 생각해 >>618 그럼 묻겠는데 이 레스에 사실이 아닌 부분이 있어? >>619 원래 철학이 궤변처럼 보이긴 해 소크라테스의 산파법도 헤라클레이토스의 질문도 궤변처럼 보이기도 하고 소피스트란 말이 궤변론자라는 뜻으로 쓰였다고 하는 거 같기도 하고 내가 그런 사람들의 영향을 많이 받았거든 >>620 레더가 가져온 건 자연적으로 아미노산이 만들어질 수 있다는 증거지 생명이 탄생했다는 증거가 아니었고 뒤에 가져온 증거는 인공적으로 생명이 만들 수 있다는 증거지 자연적으로 발생시킨 사례가 아니라는 뜻이었지 너무 설명을 대충했나보네 그건 미안 >>621 맞말한 스레에는 맞말했다고 인정하고 있는 중인데?

>>623 자존심 앵간 챙기고 걍 가ㅋㅋ 너가 있으면 싸움밖에 안돼ㅠ 방구석에서 커뮤니티 그만하고 나가서 사람좀 만나는게 어떨까

>>624 일하다가 점심시간에 잠깐 짬내서 스레딕 들어온 건데 너는 또 남을 함부로 평가하고 있잖아? 그리고 내가 나를 싫어하는 사람의 뜻대로 행동해야할 이유가 뭔데? 여기 있는 일부 레더들 중에 토론은 안중에도 없고 나와 싸워서 이기고 싶어하는 사람들이 나타난 게 잘못됐다고 생각하는데?

>>625 네 말을 빌리자면 그렇게 어그로 끈 네 잘못 너 욕먹을때 가만히 있던 타레더도 잘못이니 그렇게 어그로끈것도 네 잘못임ㅋ

>>622 자기보다 열등한민족ㅋㅋ 이스라엘 최고민족설

>>626 증거가 있긴 있다고 말한 게 어그로라면 어그로겠지 그리고 나는 누차 말하지만 나한테만 도덕적 잣대를 들이대고 다른 사람들의 잘못은 눈감아 주는 태도는 잘못됐다고 생각해 >>627 아 오해가 있었구나 다른 지역 사람들이 보기에 이스라엘 사람들이 자기보다 열등한 민족이라는 뜻이었어 저 레더의 말은 이스라엘 사람들이 자기 신이 대단하다는 헛소문을 퍼뜨렸다고 했는데 이스라엘 사람들은 사막에서 헤매느라 헛소문을 퍼뜨릴 수 없을 뿐더러 이스라엘 사람들 말고 타지역 사람들은 영토도 없어서 떠도는 이스라엘 사람들이 하는 말을 곧이 곧대로 믿을 이유가 뭐냐는 뜻이었지

>>628 성경 자체가 주관적인 유대인의 관점에서 써진거잖아ㅋㅋㅋ 걔네가 성경에 우리가 이렇게하니까 걔네뒤짐 이런 썰하나 푼걸ㅋㅋㅋㅋ 와 엄청나네 너 세계사 안배웠어? 역사는 승리한자의 관점에서 쓰여진다는걸 1도모름?

>>628 걔넨 걔네고 넌 너고 너가 사라지면 끝날문제를 ㅋㅋㅋ 그리고 너도 가만히 있는 애들이 잘못됐다며 잘못됐다고 너한테 낙인찍혔는데 왜 니편을 들어줘?

>>629 성경은 실수나 잘못도 빠짐없이 적는 솔직한 책이라고 했는걸? 승리한 사람이 멋대로 내용을 바꾸는 책이었다면 그런 실수 같은 것도 싹 없어졌어야 하지 않았을까? 그리고 내 말의 핵심은 홍해의 기적이 없었고 진짜로 자연 현상이었다면 모세를 비롯한 이스라엘 사람들의 행적이나 주변 나라 사람들의 반응에 모순이 있다는 뜻이었지 기적이 없다고 믿는 건 어쩔 수 없지만 적어도 성경 속에서는 기적이 일어났다고 보는 게 훨씬 자연스러워 >>630 볼테르와 관련된 이런 유명한 명언이 있지 '나는 당신의 생각에 동의하지 않습니다. 하지만 누군가 당신의 자유를 침해한다면 저는 당신을 위해 싸우겠습니다.' 나는 이게 정말 맞는 말이고 중요하다고 생각해 니편 내편으로 나누는 것보다 훨씬 중요한 가치가 있는 거라고

>>631 진짜 성경빠구나 ㅋㅋㅋㅋㅋ 굉장하네 그럼말야 애초에 성경자체가 거짓이었다고 하면 네 입장은 어떨거같음?

>>631 레더야 자꾸 뭔 거지같은 헛소리 안 했으면 좋겠어... 먼저 어그로 끌고 욕 먹으니까 같이 욕 안해준 가만히 있는 레더들 잘못이라며ㅋㅋㅋ 진짜 뭔 개 뼉다구 같은 소리를 하는거야

>>633 나한테'만' 도덕적 잣대를 들이대는 게 불쾌하다는 뜻이었지 그리고 레더가 왜 니 편을 들어줘야하냐며? 그래서 나는 니편 내편보다 중요한 가치가 있다고 설명한 거고 이해하기 어려웠으면 미안 >>632 몇 번이고 말하는데 성경에도 받아들이기 어려운 부분이 있으면 안 받아들이면 되고 맞는 부분이 있다고 생각하는 부분이 있다면 받아들이면 그만이야

>>634 또 이렇게 비꼬네 ㅋㅋ 여기서 싸우는게 무슨 숭고한 가치가 있는 것도 아닌데 혼자 과몰입 하는 것 도 참 대단해. 그리고 결국 따지고 보면 다른 레더도 욕 할거 아니면 너한테만 욕하는거 그만하라는 거 잖아? 생각해봐. 다른 레더들은 금방 지나가고 말 레더들인데 너는 계속 요 몇일째 여기서 상주하다 싶이 하면서 광역 어그로를 끌고있어. 그리고 타레더들의 욕도 받아주고 첫 원인은 타레더들의 어그로였지만 지금은 누가 어그로야? 그리고 네가 진짜 역겨운 게 애초부터 전제자체가 달라졌다면 네 입장이 어떻게 변할건지 물어보는데 항상 그렇게 두루뭉실하게 피해. 유리한것만 말하고 불리한건 얘기 안하고 ㅋㅋ 진짜 역겹기 그지 없다. 성격이 꼬인건지 생각이 어린건지 처음 등장 할 때 부터 전공자냐고 물어보질 않나 어떻게든 포장하려 들지만 인격적으로 덜 된 게 눈에 뻔히 보이네 ㅋㅋ

>>635 욕하는 거 자체가 잘못됐다는 생각은 안 해봤어...? 질문이 들어왔길래 대답해주는 게 어그로로 보이면 어쩔 수 없는 거지 뭐 내 입장은 변한적이 없는데 기대한 대답이 안 나왔다고 화내는 게 부당한 게 아닐까? 그리고 내가 유리한 것만 말하고 불리한 건 얘기 안 한다고 하는데 나는 내 잘못이나 실수 같은 거 인정하고 들어가는데 레더나 다른 레더들은 나한테 그런적 있어? 전공자냐고 물은 건 다른 사람을 안하무인격으로 무시하길래 기분이 나빠서 물어본 거야 얼마나 대단하길래 사람 무시하나 알고 싶었거든 그리고 익명성 위반성 질문으로 보일줄은 몰랐고 진짜 익명성을 위반한 거라면 내 잘못이지만 전공했으면 했다 안 했으면 안 했다 이러면 그만인 얘기 아니야? 그리고 누차 하는 말인데 나는 내가 대단하다고 말하고 싶은 게 아니라 일부 레더들이 자기가 결함이 없고 모든 걸 다 안다는 듯한 태도로 일관하는 게 잘못됐다고 말하고 싶은 거야 우리는 인간이고 누구나 실수할 수 있다고 말했잖아?

>>636 잘못이나 실수를 인정하는 자세가 그렇지 않은데 ㅋㅋㅋ 모두가 실수하는 것도 맞아. 근데 여기서 지금 어그로가 너잖아. 그니까 제발 나가달라고 또 이렇게 말 하면 너네가 먼저 붙잡았니 뭐니 하면서 가스라이팅하겠네 에휴 답도없지

>>637 정당하게 의견을 말하는데 그게 맘에 안 든다는 이유로 내쫓는 게 옳다고 생각해? 내가 사과하는 모습을 보고 싶어서 계속 시비거는 사람들은 어그로가 아냐? 너는 내가 맞는 말을 하냐 마냐에 이미 관심이 없잖아? 어떻게든 꼬투리를 잡으려고 혈안이 되어 있는 거고 그런 사람한테 책잡힐 거 없이 행동하려는 사람한테 화를 내는 게 정당해보인다면 그건 잘못된 거야

>>638 닌 정당하게 의견을 말하는게 아니라 걍 싸움걸기 비꼬기만 하는데?ㅋㅋㅋㅋㅋ 너 진짜 사회생활 안하고 집구석에서 스레딕만 해? 안타깝다

>>638 >>544

>>638 그런 여지를 몇번이나 줬는데도 자꾸 피하고 답을 안하는걸,, >>632에 대한 답도 안하고 타레더들이 과학적 이론들이나 그에 맞는 자료들을 갖고 온 와중에 너는 네 주장을 뒷받침할만한 자료를 갖고온 적이나 있어? 그래놓고는 한결같이 구는 태도가 성경은 믿거나 말거나다~

>>638 그 성경도 본인이 제대로 가져온 적도 없고 애초에 남이 가져온 자료에 첨언을 할 뿐이야. 그것도 쉽게 논파당하고 본인이 무슨 말 지껄이는지도 모르면서 막 써재끼는 중인데 누가 널 좋게보니... 애잔해 정말

성경은 솔직한 책이라는 주장에 근거가 너무 약해보이는데. 성경은 초등학생 일기장이 아니잖아. 우리 히브리학생 일기에 자기 잘못을 솔직히 적었으니 확인 도장 찍어줄게요~ 하고 끝낼 수 있는 스케일의 책이 아니란 말야. 자기 실수나 잘못을 적어놓은건 잘한 일이긴 한데, 그것만 가지고 성경은 솔직하다, 사실이라고 말하기엔 모자라 보이거든. 실수나 잘못을 솔직히 적은 걸로는 조선왕조실록도 뒤지지 않지. 그 유명한 '전하께서 말에서 떨어지셨다. 주위를 둘러보며 사관에게 말하지 말라고 하셨다'도 있고. 그럼에도 조선왕조실록은 완벽한 기록이라 할 수 없어. 정치적 이유로 왜곡된 내용도 있고, 글쓴이의 주관이 묻어나는 내용도 여기저기 있어. 실록을 쓴 사관들도 그 점을 인정하면서 읽는 이가 생각을 잘 해야 한다고도 했고. 그리고 믿기 싫으면 안 믿어도 된다 이런 뉘앙스가 자주 보이는데. 그게 틀린 말은 아니긴 해. 그런데 괴담판이나 미스터리판에서 주작썰 풀다가 꼬리를 잡힌 사람이, 말은 해야겠는데 근거를 댈 수도 없고 들키기는 싫으니까 믿기 싫으면 안 믿어도 돼 이러면서 얼버무리는거랑 너무 똑같아 보여서. 네가 계속 그런 논리를 고집한다면, 다른 사람들은 네 주장을 그런 주작썰로밖에 생각할 수 없을거야.

>>638 그리고 누가 사과해달래? 그냥 꺼지라고 이 어그로야. 과몰입좀 적당히하고 ㅠㅠ

진짜 쟨 피해의식의 끝판왕인듯. 혼자 왜저러는거임

>>639 날 무시하는 태도로 일관하는 사람한테 곱게 대답하지 못한 게 잘못이라고 생각하면 그렇게 생각해 그건 막을 생각 없어 >>641 내가 어떤 질문에 대답을 안 하고 피했는데? 안 물어봤길래 안 대답했지 그리고 내가 한 대답 중에 어떤 부분이 자세한 근거가 필요하다고 판단되는 부분인데? >>642 남이 많이 물어보길래 많이 첨언했어 >>643 근거가 뭐인지 물어보는 사람이 없어서 안 댔을 뿐이고 근거를 대기 전부터 성경에 대해 묵살하는 사람들이 많아서 주눅이 든 탓도 있는 거 같아 그런데 성경은 당시 왕의 잘못이나 그 글을 쓴 사람의 잘못 같은 것도 빠짐없이 적혀 있어서 솔직한 책이라는 평가가 가능하다고 생각하고 있어 >>644 사과도 하지 말고 시키는대로 하라고 말하고 싶은 거야? >>645 피해를 입었길래 피해를 입었다고 하고 나한테 친절하게 대해준 사람한테는 친절하게 대하고 있을뿐인걸?

>>618 >>646 저 레더는 처음에 무시하지 않았고 오히려 친절하게 문답을 했지만 >>644같은 멍청한 답을듣고나서부터 열이받아있는 상태인데ㅋㅋ 또 네 잘못은 지우고 남들 잘못만 들춰내기 바쁨

진짜 왜저럼ㅋㅋ 수준이하의 짐승이랑 얘기하는거같음ㅋㅋ

>>646 실수나 잘못을 솔직히 적은 걸로는 조선왕조실록도 뒤지지 않지. 그 유명한 '전하께서 말에서 떨어지셨다. 주위를 둘러보며 사관에게 말하지 말라고 하셨다'도 있고. 그럼에도 조선왕조실록은 완벽한 기록이라 할 수 없어. 정치적 이유로 왜곡된 내용도 있고, 글쓴이의 주관이 묻어나는 내용도 여기저기 있어. 실록을 쓴 사관들도 그 점을 인정하면서 읽는 이가 생각을 잘 해야 한다고도 했고. 했던 말 다시 할게. 조선왕조실록에도 당시 왕의 잘못이나 그 글을 쓴 사람의 잘못 같은 게 드러나 있어. 하지만 그럼에도 조선왕조실록은 완전무결한 기록이라 할 수 없고, 실록을 쓴 사관들도 이를 인정하고 있어. 내가 궁금한 건, 성경과 조선왕조실록의 차이점이 뭐야? 어째서 실록은 잘못과 실수를 적었음에도 온전히 솔직하지 못했고, 성경은 잘못과 실수를 적고 솔직해질 수 있었던 거지? 내 생각에 두 책은 근본적인 면에서 다를 게 없어보여. 모두 불완전한 사람이 썼기에 불완전할 수밖에 없는 기록이라고 생각해. 아버지는 그 자식들로 말미암아 죽임을 당하지 않을 것이요 자식들은 그 아버지로 말미암아 죽임을 당하지 않을 것이니 각 사람은 자기 죄로 말미암아 죽임을 당할 것이니라. 신명기 24:16 이 성경구절도 봐. 어째서 우리는 스스로 짓지도 않은 아담과 하와의 죄 때문에 태어나자마자 죄인이 된 거야? 성경이 이렇게 말하고 있는데?

>>648 쟤 자기가 무슨 잔다르크라도 되는 줄 아나 봄. 진짜 컨셉 참 특이해

>>647 우기기 대마왕이라는 레스가 친절하게 보이고 조롱이 아니게 보였으면 어쩔 수 없는 거지만 내가 사실이 아닌 부분이 어디냐고 물은 게 잘못이라고 말하고 싶은 거야? '네 잘못은 지우고 남들 잘못만 들춰내기 바쁨'이라고 했는데 내가 어떤 잘못을 지웠는지 궁금하기도 하기도 하지만 일단 이걸 묻고 싶네 그럼 레더는? 자기 잘못 드러내면서 내 잘못 지적하고 있는 중이야? >>648 >>650 화난 사람 자극하면서 비웃는 건 쉬운 일이긴 하지

>>649 아 내 설명이 부족했구나 일단 이것 먼저 인정하자면 실록도 꽤 솔직하다고 생각해 실록이 잘못됐다고 말하고 싶은 건 아니고 기록을 볼 때 비판적으로 봐야 한다는 말도 맞는 말이라고 생각해 그리고 성경에는 이스라엘의 왕이나 그 기록을 하는 예언자의 잘못도 적힌 거 보면 성경도 솔직한 기록이라는 평가가 가능하지 않냐는 말이었어 그리고 "아담과 하와의 죄 때문에 태어나자마자 죄인이 된 거"냐... 이건 좀 종교 철학적인 이야기가 많이 나올 거 같은 주제인데 간단하게 말해볼게 로마서 5:12에서는 한 사람 때문에 죄가 퍼져 모두 죄인이 됐다고 말하고 있어. 쉽게 말하자면 산모가 의사의 조언이 있었음에도 불구하고 유전병이 생기는 성분을 섭취한 탓에 태아가 몸이 불편한 상태로 태어나게 되었다고 말할 수 있겠지 그리고 성경 기록을 해석할 때는 그때 그 말을 하고 있는 의도와 듣고 있는 사람들이 중요하다고 생각해 예를 들어 레더가 말한대로 신명기 24를 보면 이스라엘 사람들에게 지켜야할 법률에 대해 설명을 하고 있는 거니까 24:16의 내용은 '우리나라에는 연좌제가 없습니다'라는 뜻으로 쓰였다고 생각해

>>522 줄기세포만 있는게 아니라 줄기세포가 제대로, 순서대로 분화할 수 있도록 화학적인 신호를 주기 때문에 제대로 분화하는거야. 그리고 이 과정에서 오류도 많이나 줄기세포가 있다고 뿅하고 분화하는게 아니라. 서로 다른 종류의 세포라고 해서 dna가 다 다른게 아니라 다 같은 dna를 가지고 있는데 분화 신호에 따라서 읽는 부분이 달라져서 표현되는 단백질이 달라져서 그런거야. 예를들면 가나다라마바사 라는 dna가 있는데 신호에서 4번째 부분을 읽어서 분화하시오! 하면 라에 해당하는 정보로 분화하는거야. 이건 창조의 증거가 아니라 그냥 생명현상이지. 이 자체로는 창조의 증거가 되지 못해. 오히려 발생학 배우다보면 진화가 더 맞다고 느껴질거야 Dna가 그토록 많은 정보를 저장하고 있는건 컴퓨터 생각하면 돼. 컴퓨터도 0이랑 1으로만 이루어져 있는데 그토록 많은 정보를 저장할 수 있잖아? Dna를 이루는 염기는 4종류가 있지? 그럼 예를 들어서 10개의 염기로 이루어진 유전자가 있다고 해보자. 그럼 경우의 수는 4의 10승이겠지? 그렇게만 해도 1,048,576 가 나와. 그리고 보통 유전자에 염기쌍이 10개만 있지는 않잖아? 그렇게 생각하면 유전자가 많은 정보를 가진건 당연한거야. 창조의 증거가 아니라!!!! 그냥 생명 현상일 뿐이야 그리고 당연히 진화는 열등한 방향이 아니라 조금 더 포식자에게서 벗어날 수 있는 방법으로 일어나지. 지금 생태계가 균형이 맞는것처럼 보이는 이유는! 포식자가 발전하는 만큼 피식자도 발전하지 않으면 그 종은 도태되고 말기 때문이야! 계속 도태되고, 새로운 형질이 만들어져 서로 경쟁하기 때문에 생태계가 만들어지는거야. 진화로 충분히 설명이 가능하다고 자 그럼 레스주가 지금까지 말한 창조의 증거는 다 논파 됐지?

>>651 자꾸 다른 레더가 한걸 갖다 대봤자 그래서 어쩌라는 생각밖에 안들어ㅋㅋ 저 레더가 우기기대마왕이라한것도 아니고ㅋㅋㅋ 왜 자꾸 모든 레더들을 네 적이라 생각하는지 모르겠네~ 입으로 똥싸고 있어서 그런가~

괜히 지혼자 찔려서 자꾸 연좌제처럼 묶나보네~ 대부분의 사람들이 잘못됐다고 말하는데도 굴하지 않는 저런 모습 참 멋있어~ 좋다~

레스주 그리고 다시 말하지만 진화로 설명되지 않음=특정 종교의 신이 창조함이 아니야! 진화로 설명되지만 아직 밝혀지지 않은걸수도 있고 부처님이나 다른 종교의 신이 창조했을 수도 있고 외계인이 창조했을 수도 있잖아?

>>656 그 말 하니까 그 근거를 가져오라더라ㅋㅋ 벙쪘음 그거보고

사람들이 이렇게까지 말 하는데 계속 저러는건 생각이 없는거야 고집이 센거야...

>>654 물어봤길래 대답을 한 것 뿐이고 화가 나 있는 상태로 대답을 해서 왜 화가 나있었는지 설명을 해준 거야 그리고 나는 계속 말하는데 상대를 존중해서 말해달라는 부탁이 그렇게 들어주기 어려운 부탁일까? 나는 잘 모르겠어 >>653 이렇게 사람이 글로 옮겨 적기도 복잡하고 어려운 게 생명체고 dna이고 가장 단순한 생명체도 무생물과 달리 엄청나게 복잡하고 규칙성을 보이고 있는데 그게 자연에서 스스로 발생하기가 극도로 어렵다는 말을 하고 싶었어 >>655 잘못된 건 잘못됐다고 말하고 아닌 건 아닌 거 같다고 말하고 있는데? 그렇게 도덕적 규칙을 중요하게 여기고 토론을 중요하게 여기는 사람이 자기가 만든 생명체 맘대로 죽여도 된다는 사람이랑 기도로 물어보고 왔다는 사람은 묵인하고 있는 거에 놀란 탓도 있고 >>656 다른 신이 창조한 거면 창조한 거고 외계인이 창조한 거면 그 외계인은 창조된 거야 진화된 거야? 그리고 진화론에 이런 한계가 있어 보인다고 말했고 일부 레더들이 창조가 비논리적으로 보이는 것도 인정했잖아? 그걸 인정 못하고 나한테 강요를 하는 게 레더인데? >>657 근거가 뭔지 궁금해서 물어본 게 잘못은 아니지 않아?

>>659 해석: 내편 들어줘 응애! 쟤들도 이상한 말 했는데 왜 나만머라함!

>>658 이미 저 레더의 머릿속에는 토론이라는게 없음. 그냥 어떻게든 여기에서 이겨야겠다는 생각만 가득함.

>>658 쓸데없는 생각을 너무 많이 해서 탈인 편이야 고집이 세기도 하고

>>660 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 유쾌한 해석이네 >>661 그렇게 생각할 수도 있다는 말을 가장 많이 한 사람이 어떻게든 이길 생각만 하는 중이라고 얘기하는 건 좀 어폐가 있지 않을까?

네 존재자체가 역겨우니까 나가뒤졌으면 ^^

>>664 난 네가 살았으면 좋겠어

>>652 신이 한 말이나 신의 계시인줄 알았는데 아니었구나. 내가 이상한 예시를 가져왔음.... 그리고 아까부터 솔직함이라는 단어에 대한 생각이 서로 다른 것 같은데. 나는 솔직함=결과적인 정확함 이라고 생각하면서 이야기하고 있었거든. 의도가 어쨌든 결과물에 이상이 있으면 그것은 정확하지 않다=솔직하지 않다 이런 말이었어. 그런데 네가 말하는 정확함은 솔직한 마음을 가지고, 솔직하게 쓰려고 노력했으니 괜찮다=솔직하다 이렇게 말하는 것 같은데 맞아?

>>666 신이 한 말은 맞을걸...? 잘 모르겠네 솔직하다라는 표현에 좀 오해의 요지가 있었던 거 같네 그건 미안. 사과할게 흠... 일단 내 생각을 말하자면 성경은 '좋은 일도 나쁜 일도 가감 없이 적은 책'이라고 말하고 싶었어 당시 지도자의 눈치를 굳이 볼 필요도 없었고 보지도 않았고 사람의 한계나 주관이 있었을지언정 그렇다고 뭔가를 의도적으로 조작하지 않은 책이 성경이라고 생각해

>>667 주관을 가진 사람의 한계로 인해 성경 기록이 정확하지 않을 수는 있어도, 의도적으로 가지고 조작한 건 아니니까 괜찮다는 거지? 결과적으로 틀린 내용이 있을지라도 그게 글쓴이가 할 수 있는 최선이었다고. 난 성경도 정치적 의도를 가지고 조작되었을 수 있다고 생각하지만 그건 논외로 하고 아무튼 성경은 의도적으로 조작되지 않았다=성경엔 틀린 내용이 없다 이건 아니야. 예를 들어 고대시대의 사람은 천둥번개를 신의 분노라고 여기곤 했지 그 사람은 자신의 한계와 주관으로 인해 천둥번개를 신의 분노라고 책에 쓸 수 밖에 없었겠지. 근데 우리까지 그걸 믿어야 해? 그건 그저 자연현상이잖아. 성경을 쓴 사람들은 자기 딴에 솔직하게 쓰려고 했을지는 몰라도, 그게 성경이 무조건 정확하다는 의미는 아니고, 역시 성경에 나오는 창조설 역시 정확하다고 할 수 없어. 진화론도 완전하고 만고불변의 진리라곤 못 하지. 인류 학문을 뒤엎을 뭔가가 언제 어디서 나올지 모르니까. 그럼에도 진화론은 창조설보다 더 진리에 가까운 이론이야. 적어도 불완전한 성경이라는 책 한 권에 모든 것을 의존하고 있는 창조설보다 훨씬.

.

이 세상의 생물을 창조한 특정 종교의 신을 창조한 외계인을 창조한 지적 존재를 창조한 날아다니는 스파게티 괴물을 창조한 초인공지능을 창조한 마법의 항아리를 창조한 누군가가 주인인 세계관에 대해 통속의 뇌가 꿈꾸고 있다는 설정으로 가상시뮬레이션을 돌리는 인외연구자를 프로그래밍한 무언가 덕분에 우리가 존재한다고도 생각할 수 있겠지 뭐

와우... 왜이이리 많이 올라오나 했더니 깽판 났구나 뭔 이상한 놈이 나타났네..

>>668 적어도 나는 아직까지 성경의 근간이 흔들릴 정도의 오류를 발견하지 않아서 믿을만하다고 생각하는 주의야 그리고 창조건 진화건 어느쪽이 더 신빙성이 있다고 믿는 건 각자의 자유라고 생각해 ㅇㅇ 그런데 나는 예전에 한 과학자가 '과학의 엄격한 기준을 적용하면 생물이 저절로 출현할 가능성은 매우 희박하다'라고 했는데 그 말이 맞다고 믿는 편이고 결국엔 그런 입장의 차이가 아닐까?

1. 성경의 근간이 흔들릴 정도의 오류 꺼라위키 들어가서 성경/논란 들어가봐 성경 내부의 불일치 사례, 역사 기록과의 모순... 스크롤테러 수준으로 분량이 많아서 여기 복붙하진 못하겠다. 2. 믿는 건 각자의 자유 내가 >>643에서 말했지. 자기 주장을 주작썰 수준으로 격하시키고 싶은 게 아니라면 믿는 건 자유, 믿거나 말거나식 논리는 안 쓰는 게 좋다고. 구글에 믿기 싫으면 믿지 마 쳐보니까 거짓말구별법 더이상 속지 않는다! 이게 가장 먼저 보이네. 이게 사람들이 그런 논리를 바라보는 일반적인 시선이야. 3. 생물이 출현할 가능성은 매우 희박하다 너 위에서 누가 말했던 무한원숭이 아직 안 알아봤니? 만약에 4자리 비밀번호가 달린 금고 속 내용물을 도둑이 비밀번호를 입력하고 가져간 사건이 있다고 했을 때 수사 방향을 비밀번호에 대해서 알고 있는 사람의 소행이라고 생각해야할까 아님 비밀번호를 우연히 찍어서 맞힌 사건이라고 생각해야할까? 라고 말했길래 이에 대해 말하자면 아직 정보가 불충분한 조사 초기에는 당연히 비밀번호를 아는 사람이 금고를 땄다고 간주해야겠지만(창조설), 수사가 진행되면서 진짜로 찍어서 맞췄다는 증거들이 나오기 시작하면 그 쪽으로 수사방향을 돌려야하는 거 아냐?(진화론) 찍어서 맞췄다는 증거(진화론의 증거)가 없다는 말은 제발 하지 않길 바래... 적어도 진화론의 증거들은 책 한권보다도 많고 체계적이거든...

>>673 1 한때 심심해서 나무위키 성경 무오설이 왜 틀렸는지 조사해보기도 했어 열심히 해봤는데 오류로 보이는 것도 알고보니 오류가 아닌게 많더라고 2 충분히 설명을 해줬고 추가 질문을 안 했길래 더 설명을 안 했을 뿐이고 물어봤으면 대답해줬을 거고 말해줘도 못 믿겠다는 사람 굳이 붙잡아가며 설명할 생각 없는데? 3 진화론은 찍어서 맞췄다는 증거가 나왔다기보단 정확히 알고 맞혔다는 걸 인정할 수 없으니 발견한 증거들을 일단 정확히 알고 맞힌 게 아니라고 가정하고 정리해보자 에 더 가깝다고 생각하는데 무한 원숭이 건은 결국 입장의 차이일 수 밖에 없다고 말하지 않았던가? 생명이 자연 발생할 확률이 0이 아니라고 하는 게 현실의 모든 변수를 고려했는지를 먼저 검토해야하고 고려했다고 한들 수학적으로 0이 아닌 확률이 유의미할 정도로 표본을 모집했을 때 자신들의 가설이 옳다고 증명된 사례가 있지 않기 때문에 현실성이 없다고 판단을 했고 그걸 인정하는 과학자들도 있으니까 진화론은 어쩔 수 없는 한계가 있다고 생각해 나는 진화가 증거가 없다고 한 적도 없고 없다고 말할 생각도 없는 걸?

어느정도 일상에 가까운 비유를 하는건... 무한에 가까운 시공간이라는 개념을 배제하기 쉽기 때문에 적절치 않다고 본다. 제한적인 시공간에서는 확률상 불가능해보이는 일이라도 그 확률이 0이 아닌 이상은 무한한 시공간 안에서는 충분히 일어날 수도 있는 일이 되지. 지구에 생명이 산다는 것만 엄청 특별하고 희박한 확률처럼 여겨지곤 하는데 지금의 우주를 구성하는 모든 것들이 한끗 틀어져서 어떤 혜성에서 가스 생명체가 발생했을 가능성, 생명을 창조할 수 있는 단세포 신이 목성에서 조립될 가능성, 의지를 가진 블랙홀이 존재했을 가능성, 우주 전체에 퍼져있는 정신체가 발견될 가능성, 완전히 인공적으로 보이는 반듯한 정20면체 행성이 존재했을 가능성, 넓은 우주에 오히려 생명 비슷한게 단 하나도 존재하지 않았을 가능성 등등 저마다 희박하지만 무수한 각각의 상황이 발생할 수 있었을거라 생각하면 딱히 지구에 생물 있는게 뭐 그렇게 특별해보이지도 않다

>>674 나 궁금한게 있는데 그렇다면 레더는 성경을 믿고 창조론을 믿는 거잖아, 그럼 수많은 역사적 증거(유인원의 뼈라든가 도구라던가)가 있는 수백만년동안 진화를 거듭해 현생의 인류가 탄생했다는 이야기보다 증거라곤 성경 한 권 뿐인 태초에 아담과 이브가 있어서 선악과 먹고 벌받아 죽음이 있게 됐다라는 이야기나 신이 뿅 하고 세계를 만들었다는 이야기가 더 신빙성 있다고 생각해?

>>676 신빙성이 있냐 없냐만 따지자면 신빙성이 있다고 생각하는 거지 그리고 정확히 말하면 그 편이 더 재밌어 더 정확히 말하자면 생각을 하게 만들어 진화론이 참이라면 우리의 인생의 의미는 순식간에 격하되고 급감된다고 생각해 그런데 창조론이 참이라면 인생의 의미와 창조주의 존재에 대해서 생각하게 되니까 그 편이 훨씬 맘에 들기도 하고 인생을 좀 더 의미있게 살 수 있게 된다고 생각해 내가 철학을 배우기도 했고 관심이 많기도 해서 설명이 이런 건 좀 참아줬으면 좋겠네 ㅋㅋ;

>>675 입장이랑 견해의 차이인 거지 뭐 그걸 딱히 부정하고 싶진 않아 ㅎㅎ

솔직히 진화론으론 모든걸 설명할수 없다고 생각함 그렇다고 창조론이라기엔,, 신이 있으면 세상이 이모양일까 싶기도 하고

>>679 이렇게 우주가 넓은데 우리 같은 변수가 하나쯤은 있었을수도 있겠다 싶기도 함

추가 질문을 안 했길래 더 설명을 안 했을 뿐이고.... 순간 내 눈을 의심했음. 이게 토론을 하겠다는 사람의 태도라고? 토론을 하는데 질문을 안 해서 설명을 안 했다고.... 토론 - 어떤 문제에 대하여 여러 사람이 각자의 의견을 내세워 그것의 정당함을 논함 토론이 그냥 로봇처럼 질문-대답-질문-대답-끝 챗봇처럼 물어보는 거에만 말하는 그런 거야? 상대방에게 내 의견이 맞다고 관철시키는 거 아냐? 말해줘도 못 믿겠다는 사람 굳이 붙잡아가며 설명할 생각 없으면 왜 여기 있는 거야? 그 못 믿겠다는 사람 설득하는 게 토론인데. 토론에선 상대가 물어봐서 설명하는 게 아니라 상대를 설득하기 위해서 설명하는 거 아니었냐고.... 상대가 납득하거나 자기가 설득당하기 전까진 계속 설명해야지... 저 밑에 이론이니 반증 가능하느니 뭐라뭐라 네가 물어보진 않았지만 난 그에 대해서 설명할거임... 혹시나 네 생각이 바뀔지도 모르니까.. 진화론은 한계가 있다는 건 나도 인정함. 진화론도 완전하고 만고불변의 진리라곤 못 한다고 나도 분명 말했었어. 다만 내가 말하는 한계는 반증이 가능하다는 뜻임. 반증이 가능하다는 건 쉽게 말해 맞다, 틀리다 판단할 수 있다는 뜻. 즉 틀릴 가능성도 있는 것. 지금까진 진화론이 정론이지만 명백히 진화론을 뒤집을 뭔가가 어디서 어떻게 나타날지는 아무도 모르니까. 하지만 생명이 어떻게 탄생했고 어떻게 하등생물에서 고등생물까지 나타났는지 설명하려면 지금 시점에서 진화론보다 더 뛰어난 건 없음. 21세기라는 한계 안에서, 우리가 모은 증거 안에서는 진화론이 최선이라고. 물론 창조설도 가장 나은 이론이었던 때가 있었지. 수천년 전에... 사람 배 갈라서 제사 지내던 그 시절의 최선을 왜 아직도 최선이라고 생각하는 걸까. 혹시나 해서 말하는데 생명의 모든 것을 들어파려면 진화론(진화생물학)뿐만 아니라 생물학 전체를 끌고와야한다... 진화는 오직 진화에 대해서만 설명할뿐 생명체 자체에 대해서 다루는 학문은 아님... 사실 창조설은 애초에 그 뿌리부터가 매우 불분명함. 반증이 가능하다는 게 맞다, 틀리다 판단할 수 있다는 뜻이라고 말했었는데 창조설은 결코 맞을 수 없을뿐더러 틀릴수조차 없음. 그게 바로 창조설이 죽었다 깨어나도 창조론이 되지 못하는 이유지. 학문 축에도 끼지 못하고. 창조설을 설명하다보면 결국은 생명을 창조한 기독교의 신이 존재하느냐? 로 문제가 귀결되는데. 대체 이걸 어떻게 증명하지? 신이 있다, 혹은 없다를 판단하려면 실험을 통해서 증명을 해야하는데 신의 존재를 판단하는 실험이 대체 무엇일까? 어떻게 해야 할까? 실험의 성패와 관계없이 그런 실험을 설계할 수 있는 시점에서 우리 인간은 신에 가까운 무언가일 것임. 참 거짓을 판단할 수조차 없는 창조설은 스스로 자기 주장에 대한 근거를 만들지 못함. 그러니까 다른 학문의 성과 중, 단편적으로 보았을 때 창조설을 지지하는 것처럼 보이는 것만 야비하게 쏙 빼와서 자기 거인 척 하는거야. 그리고 진화론을 무슨 구멍투성이인 이론처럼 말하는데 사실 이론이라는 단어에 사람들이 많이 오해를 하는데 일반적으로 쓰이는 이론이랑 학계에서 쓰이는 이론은 다름 영단어 base가 일반적으로 기본, 기반이라는 뜻으로 쓰이지만 화학계에서는 알칼리라는 뜻으로 쓰이는 것처럼 일반적인 이론은 실천에 대립되는, 공허하고 관념적인 생각이나 지식. 이론상으론 완벽했는데! 처럼 가정, 추측, hypothesis과 비슷한 의미지만 학계에서의 이론(theory)은 사물이나 현상의 이치를 논리적으로 일반화한 체계란 뜻임. 학계에서 00이론, 00론 이렇게 이름붙이는 거 절대 쉬운 일 아님. 계속 말하지만 이론은 반증이 가능해야 함. 즉 맞을 수도 있고 틀릴 수도 있다는 것. 중요한 건 틀릴 수도 있지만 지금까지 틀렸다는 증거를 하나도 찾지 못했다는 것. 증거가 하나도 없다는 걸 어떻게 아냐고? 그야 그거 찾은 사람은 진즉 노벨상 탔을거고 진화론이 뒤집혔다고 전 세계 뉴스에 올랐을테니까. 인류 역사의 기라성같은 과학자들이 나도 노벨상 타고 진화론을 뒤집어서 명성을 얻기 위해 노력했지. 원래 과학은 자기를 부수면서 더 발전하는거니까. 천동설이 무너지고 지동설이 떠오른 것처럼. 하지만 지금까지 진화론은 건재함. 무너질 수도 있었던 수많은 공격을 버티고 살아남았지. 그게 바로 진화론이 이론인 이유다. 나를 죽이지 못하는 공격은 나를 더 강하게 만든다는 것이여... 처음에는 구멍이 있었겠지만 스스로 구멍을 메꾸지 못했다면 진즉 진화론은 무너졌을테고... 애초에 절대 무너지지 않는 탑? 공상 속에서는 존재하겠지. 틀릴 수도 없는 창조설처럼.

내가 정말 토론판 덕분에 공부한다 땡큐베리머치다.... 오늘은 그만 쉴테야...

>>622 하... 무한 원숭이 정리좀 제발 읽고 와라.. 이렇게 부탁한다... 0.000...1%이 0%라고 혼자 생각하는건 자유인데... 0.000...1% 은 0%가 절대 아님... 불가능한게 아니라고... 어디가서 내가 내 dna는 빈지노나 아이린의 dna 구조와 단지 0.3%정도의 차이가 나니까 나는 빈지노나 아이린이라고 하고 다니면 아마 정신병원에 끌려가거나 길에서 돌 맞을거임. 지금 딱 그정도 논리로 밖에 안 보임... 그... 선생님... 야곱이 한 일이 뭐가 나쁘다뇨... 당시 형법에 따르면 야곱은 사형감인 도둑질을 한거라고요... 그것도 두번이나... 그.. 모세의 10가지 기적도 딱히 기적은 아님.. https://www.google.com/amp/s/m.yna.co.kr/amp/view/AKR20100329094800009 그냥 모세가 타이밍이 개좋았단거지 자기보다 열등한 민족...? 우생학도 믿음...? 퍼트린게 이집트인이든 히브리인이든 입에서 입을 거치다보면 과장이 될 가능성이 크다고요...

>>623 한 종이 다른 종으로 변하는건 dna의 차이가 누적되다보면 충분히 변할 수 있는거라고요...

이쯤 되면 여기저기서 근거 끌어오고 하나하나 설명해주는 레더들이 불쌍하다.....앞에 다른 레더들이 여러 번 지적한 거지만, 창조설을 지지하는 레더는 남들과 토론할 생각이 없어보이는데......

>>659 다른 신이 창조한 거면 창조한 거고 외계인이 창조한 거면 그 외계인은 창조된 거야 진화된 거야?에 대한 답변임 창조설을 토대로 이거에 대해 답하려면 똑같은 질문을 할 수 있음 이런 우리 인간 같은 복잡한 생명을 창조하려면 창조자는 우리보다 더 복잡한 존재일거임. 그럼 그 창조자를 만든 창조자는? 이 창조자를 만든 창조자를 만든 창조자는? 이렇게 끝도 없이 무한히 이어질텐데?

성경은 솔직하게 쓰여져 있기 때문에 믿을만하다면 그리스 로마 신화도 믿을만함. 제우스나 다른 신들이 인간들한테 실수하고 그러는 것도 나오는데 그리스 로마 신화도 충분히 신뢰성 있다고 할 수 있지 않음? 반박시 전지전능한 제우스 신의 번개를 맞을거시야

>>685 토론이 아닌 궤변팔이는 앞으로도 할 예정

>>687 22222 이건 딱히 저 레더가 아니더라도 창조설 주장하는 사람들 보면 자주 드는 의문임. 만약 내가 혹여라도 정말로 종교로서가 아니라 학문적 측면으로서의 창조설의 타당함을 주장하고 싶었으면 다양한 근거로 설득력도 확보할겸 내가 특정 종교에 매몰되어 객관성을 잃은게 아니라는걸 입증하기 위해서라도 성경뿐 아니라 세계각국의 종교와 신화, 각종 문헌을 다양하게 근거로 들어 공통적으로 나타나는 부분을 찾으려는 노력이라도 했을듯.. 근데 창조설 주장하는 사람들중에 그러는 사람을 찾기가 힘들다. 마치 성경 외 다른 자료는 근거로 들면 안되는것처럼... 참 이상한 일이지? 뻘하게 마지막 멘트 너무 웃기다ㅋㅌㅋㅋㅋ 전지전능한 제우스 신의 번개를 맞을거시야

>>674 수학적으로 0이 아닌 확률이 유의미할 정도로 표본을 모집했을 때 자신들의 가설이 옳다고 증명된 사례가 있지 않기 때문에 현실성이 없다고 판단을 했다라... 살아있는 외계인은 정도는 들고 나와야 진화론을 믿겠다는거네... 인류가 우주에서 관측 가능할 정도의 충분한 에너지를 다루기 시작한건 산업혁명 이후부터임. 지금으로부터 300년 정도밖에 되지 않았다는 말이고 이를 바꿔 말하면 지구로부터 300광년 이상 떨어져 있는 외계인이 보기에 지구는 문명이 관측 되지도 않거나 있더라도 대규모 공장 하나 없는 미개한 종족이 사는 행성이라고 생각할거임. 거기에다 나사의 연구에 따르면 우리가 사는 이 시대는 우주의 초기라서, 생명체가 생존 가능한 행성의 95%는 아직 형성이 되지 않았고 우리가 우주 최초의 문명일 가능성도 있다고 함. 외계인이 발견된 사례가 있는지 묻는 것도 황당하지만 외계인이 발견된 사례가 없는게 진화론의 한계라고 생각하는 것도 좀 당황스러움...

인간 뇌의 사고구조가 아직 다 밝혀지지 않았다고 해서, 과학적으로 감지 불가능한 고대의 마력이 인간의 사고를 조종할수 있다는 주장을 반박할 수단이 없다는 이유로, 설령 아무리 오래 전부터 많은 사람들이 그걸 주장하더라도, 그 주장이 설득력을 갖게 되는 것이 아니다.

신약의 예수 사후3일후에 부활하는 부활교리는 이집트의 오시리스신화와 전개가 놀랍도록 흡사함.

>>681 성경이 왜 과학적으로 맞는지 설명을 해줬는데 성경 못 믿겠다는 사람이 많아서 다른 방식으로 창조 진화에 대해서 얘기한 거지 설명할 책임을 태만시 한 건 아니라 생각하는데 진화가 구멍투성이라고 한적도 없고 굳이 말하자면 시작이 잘못됐다 정도 >>683 그니까 무한원숭이 가설 때문에 진화를 믿는 과학자도 있듯이 무한원숭이 가설이 있음에도 진화를 부정하는 과학자들이 있다고 주겠다고 맹세까지 한 걸 가져간게 진짜 사형감이라고 생각해? 함부로 주겠다고 맹세한 사람 잘못이지 아 그리고 열등한 민족이라는 게 오해의 소지가 있긴 하겠네 내 말은 유전적으로 이스라엘이 열등하다 그런게 아니라 당시 그 지역 주민들이 이스라엘 민족을 자기보다 열등하다고 취급할 거였다는 뜻이었지 이스라엘 사람들은 다스리는 영토도 없고 왕도 없고 제대로된 군대도 없었으니 우리나라보다 급이 떨어진다고 생각할 수 있을 거 아냐 그리고 레더가 가져오는 증거들은 성경 속 기적들을 무조건 기적이 아니라고 생각하는 사람들이 만들어낸 가설들이지 곧이 곧대로 믿기 어려운 내용들이야 이집트에서 떠난 사람이 타이밍 좋게 10번이나 기적을 일으킨 것처럼 보이게 하고 심지어 후반 기적은 이스라엘 사람 이집트 사람 구분해서 일으킨데다가 자연현상인데도 이집트사람 아무도 몰랐다고? 말이 안 되지 이스라엘 사람들은 소문을 퍼뜨릴 수도 없었고 이집트인이 퍼뜨렸다면 과장을 할 필요가 없었다는 뜻이지 자기나라 사람들이 대단하다는 소문을 퍼뜨려도 모자랄 판에 자기들이 노예로 부리던 민족한테 굴욕을 당했다는 소문을 스스로 퍼뜨려? 도대체 왜?

>>684 가능성이 있기야 하겠지만 나는 지금처럼 다양하고 복잡하게 되기 극도로 어렵다는 파이고 너는 가능하다고 믿는 파 이거면 될 거라고 생각하는데? >>686 그래서 성서 속 신은 스스로 존재하는 자라는 속성도 있을걸 >>687 그리스로마 신화를 믿고 싶으면 믿으라고 해 그걸 막을 자유가 누구한테 있겠어 그런데 나는 가족끼리 반목하고 싸우고 인간을 강간하는 신들을 딱히 믿고 싶진 않네 >>690 외계인이 발견된 사례도 없고 생명이 자연에서 스스로 발생하는 사례도 그렇게 발생한 생명들이 오늘날 생태계를 이룰 수 있다는 것도 증명해야 한다고 생각해 그리고 창조가 한계가 있어서 못 믿겠다는 거랑 진화가 한계가 있어서 못 믿겠다는 거랑 비슷하지 않아?

>>679 그렇게 생각할 수 있다고 생각해 슬프지만 성경적 관점에서는 이 세상은 신의 것이 아니니까

>>693 그 과학자 이름 좀 알아보자 0.00000..1% = 0%이라고 생각하는 과학자라니... 이름 좀 알려주셈. 그 학자 논문 좀 봐보게 과학자'들'이니까 적어도 한명 이상이라는 것 아님? 적어도 그 중 한 명의 이름이나 아니면 소속 기관 이름 좀 알려주셈. 진짜 궁금해졌음. 그리고 신을 믿는 과학자가 있을 수도 있지 뭐. 과학의 아버지라고 불리는 갈릴레오 갈릴레이, 코페르니쿠스, 케플러도 믿었음. 뭐.. 이 시대는 사람들이 불결한 집에서 살고 아프면 상처를 내 피를 뽑거나 거머리로 치료하고, 마녀를 화형 시키는 시대기는 했지만... 그리고 뉴턴은 수학자이자, 신학자,연금술사였음. 뉴턴이 납을 금으로 만드는 방법을 증명했던가? 신을 믿는게 잘못된건 아님. 어떤 과학자가 "나는 이렇게 생각함!"이래도 증거가 없으면 위 과학자들을 전부 합친 천제가 말해도 그냥 허풍임. 현대로 넘어오자면 미국립과학원 회원의 93%는 신의 개념을 거부함. (The Nation, 07년 6월) 지적설계를 거부하고 진화를 지지하는 단체의 '일부' 목록도 있지만 다 적으면 너무 스압이니까 몇개만 적어봄 American Anthropological Association American Association for the Advancement of Science American Association for the Advancement of Science, Comission on Science Education American Association of Physical Anthropologists American Astronomical Society American Chemical Society American Geological Institute American Geophygical Union American Institute of Biological Sciences California Academy of Science Genetics Society of America Georgia Academy of Science 귀찮으니까 이쯤에서 줄임 그리고 무한 원숭이 정리는 말 그대로 定理지 假說이 아님... 가설(假說): 어떤 사실을 설명하거나 어떤 이론 체계를 연역하기 위하여 설정한 가정. 이로부터 이론적으로 도출된 결과가 관찰이나 실험에 의하여 검증되면, 가설의 위치를 벗어나 일정한 한계 안에서 타당한 진리가 된다. 정리(定理): 이미 진리라고 증명된 일반 명제. 아니... 하.. 당시에는 서면 계약이 없고, 증인이 없으면 계약을 할 때 맹새를 했건 내 파이어 에그를 걸든지 신의 이름을 걸든지 아니면 손모가지를 걸든지 그냥 도둑질한거였다고요... 내가 A라는 사람하고 싸우다 "내가 내일 너 죽인다 딱 기다려라"이런 식으로 말했다 치자. 그리고 그 사람은 "ㅇㅇ와보셈ㅋㅋㅋ 내가 신의 이름을 걸고 내일 너 기다리고 있겠음ㅋㅋㅋ"이렇게 말해서 내일 진짜로 가서 죽였음. 그럼 내 잘못 없음? 그 사람이 내 손에 죽겠다고 했잖아? 자기 목숨을 소중히 여기지 않고 맹세까지 한 A 잘못이네? 너 내가 첨부한 기사 제대로 읽은거 맞음? 하나하나가 개별적인게 아니다 다 인과관계가 있어서 저렇게 된거라고 써 있을텐데? 고대인들이 물의 수온이 높아지면 적조현상이 일어난다는 걸 알았을까? 적조현상이 발생하면 산소 포화도가 떨어져 이 환경에 서식하는 물고기들이 죽는다는걸 알았을까? 물고기가 죽으면 천척이 사라진 개구리가 폭발적으로 증식한다는 걸 알았을까? 뭐 물고기의 천적이 개구리인건 알고 있었다고 치자 그러니까 개구리가 많이 생긴 만큼 개구리가 많이 죽겠지? 그러니까 그냥 개구리 시체를 냄새만 안 나게 대충 도시 바깥에다 버려 뒀겠지 당시에는 세균이라는 것 자체를 몰랐음. 왜 썩은 시체를 그냥 놔두면 구더기가 생기는지 조차 몰랐단 말이야.... 이 시체들에서 파리가 생기는지도 몰랐을거고 또 이 파리들이 세균을 나르기 시작한다는 걸 알았을까? 아무튼 10가지 재앙에서 우연히 발생한거라면 화산 폭발 정도임. 그럼 화산 폭발이 있을거라고 모세는 어떻게 알았을까? 그치 지금도 화산 폭발은 예측하기 어려움, 다른 가설은 가축과 농경지의 식물들이 이와 파리가 옮긴 세균에 점점 죽어나가자 땅이 황폐해지고, 황폐해진 땅에 모래폭풍이 일었다는 가설이 있음 이 모래폭풍이 해를 가렸음. 그리고는 사막의 열기가 유럽의 한랭전선과 부딪혀 우박을 만들어냈음. 번개가 막 치고 웬 돌덩어리가 하늘에서 내리는데 이걸 고대인들은 이걸 신의 분노라고 밖에 생각할 수 없었을거임. 마지막 재앙에서 이집트인만 죽은 이유도 잘 생각해보면 해답이 나옴. 당시 이집트인들은 장자는 대를 이어나갈 사람이기 때문에 온가족이 굶는 한이 있어도 장자는 꼭 밥을 먹였데. 바꿔 말하면 곰팡이균에 감염된 음식을 장자'만' 먹었다는 뜻이 됨. 그럼 히브리인들은 왜 안 죽었을까? 지금 곡식이 없어서 왕족들도 굶어 죽게 생겼는데 노예 따위한테 줄 음식이 어딨음? 노예인 히브리인들은 장자는 막내든 다 똑같이 굶었으니까 안 죽지 모세는 이걸 다 어떻게 알았냐고? 이런 현상이 벌어질 때마다 "이거 우리 신이 한거임! 우리 안 풀어주면 더 큰거 온다!" 이런거지 뭐 신이 쥰내 화나서 재앙을 내린 것과 나일강의 수온이 높아져서 결국에는 더 큰 재앙이 온 것 중에 뭐가 더 논리적일까 이스라엘 사람들은 왜 소문을 못 퍼뜨려? 벙어리들임? 그리고 성경은 누차 말하지만 히브리인들이 히브리인들을 위해 쓴 히브리인들의 역사서임. "아ㅋㅋ 이집트쉨덜ㅋㅋㅋ 우리한테 꼼짝 못하쥬?" 이런식으로 충분히 쓸 수 있다고... 성서무오설은 허구야...

>>677 아니 한국말 못하니? 어느 것이 신빙성이 '더' 있냐를 물어봤다니까. 한국인이 김치를 더 많이 먹니? 똠얌꿍을 더 많이 먹니? 를 물어봤는데 똠얌꿈을 먹는 사람도 있어라고 말하면 난 어떻게 대답해야 할까. 그리고 그렇게 생각하는게 더 재밌다는 소리는 사람이 죽었는데 같은 날 총기사고로 죽은 거 빼고는 아무 공통점이 없어. 어떤 사람은 전사했고 어떤 사람은 다른 사람이 곰을 죽이려다 잘못 쏜 총에 맞았어. 이 죽음들에 아무 연관이 없는데 어떤 사람이 이것을 고도의 연쇄살인이라고 생각하고 추측하는게 더 재밌고 깊은 생각을 하게 된다라고 말하면 미친놈 취급받지 않을까? 그렇게 생각하는게 더 재밌다는 것은 타당한 이유가 될 수 없어. 그리고 내 삶을 소중히 여길 수 있게 된다는 것은 지극히 네 개인적인 견해야. 네 개인적인 견해를 인정받고 싶다면 그에 합당한 근거를 가져와. 진화론으로 인생의 가치가 격하된다는 주장도 난 전혀 동의하지 못하겠어. 어째서 그렇다고 생각하니? 난 전혀 그렇게 생각하지 않거든. 네 주관적인 감정이 주장의 근거가 될 수 없어

>>694 1. 그래... 극도로 어려워도 불가능한건 아니야... 그 증거가 지금 지구에 살아 숨쉬는 모든 생명체고... 2. 그냥 그러면 끝이야? 신은 스스로 존재한다? 캬 진짜 간단하네ㅋㅋㅋ 뭐하러 천문학자들은 우주의 태초를 연구하냐ㅋㅋㅋㅋㅋ 그냥 "태초에 신이 있었음" 이거면 우주의 태초에 뭐가 있었는지 풀리는데ㅋㅋㅋㅋ 신이 스스로 존재했다는 증거가 없잖아 증거가... 성경은 증거가 될 수 없어요... 왜? 교차검증이 안되잖아... 그럼 그 신 전에는 뭐가 있었는데... 나는 태초에 날아다니는 스파게티 괴물(이하 FSM)이 있었고 이 우주는 FSM님이 맥주를 드시고는 과음하셔서 술기운에 정신을 안드로메다로 날려버린 채 자신도 모르게 천지를 총 4일에 걸쳐 창조하셨음. 첫날에 산과 나무, 인간의 조상이 될 난젱이(난쟁이가 아니라 난젱이임!)를 만드셨다고 함. 그리고 남은 3일 동안 우주의 나머지 것들을 창조하였다고 함. 창조를 끝마치고 3일 동안 겁나 쎈 숙취에 쩔어서 몸져누으셨음. R'Amen! 그런데 이건 검증을 할 수 없잖아. 내가 FSM이 이 우주를 만들었다고 고래고래 소리질러도 정말로 FSM이 실존한다는 증거나 FSM이 이 우주를 만들었다는 것을 실험을 통해 검증을 한다면 모를까. 그런게 없으면 내 말은 그냥 헛소리임. 성경도 마찬가지로 야훼가 우주를 창조했고, 우주 창조 이전에도 있던 존재라는 것이 증명되지 않는 이상 야훼의 존재도 그저 헛소리일 뿐이지 3. 제우스 님을 모욕하다니 딱 기다려라 번개 내려간다 야훼도 자기 창조물들이 본인하고 맞먹으려고 바벨탑을 쌓으니까 '어? 이 새끼들 봐라?' 하면서 무너뜨리고, 본인 창조물들이 하는 짓거리가 마음에 안 든다고 물청소해버리고(노아의 방주), 하는 짓거리 마음에 안 드는 도시들(소돔&고모라)이 있다고 불로 태워 죽이고, 그걸 보지 말라고 신신당부 했는데 궁금해서 본 여자는 소금기둥으로 만들어버리고, 가나안 사람들도 본인의 창조물이지만 가나안 땅은 가나안 사람들이 아닌 히브리인들한테 약속해 준 땅이니까 가나안인들한테 강제퇴거명령 내린 다음 이명령에 안 듣는 가나안 이교도 새기들은 죄다 잡아서 남자 새기들은 다 죽여버리고, 여자와 아이들은 이제부터 히브리인들 소유인 물건이니까 노예로 부려먹든 강간을 하고 죽이던지 마음대로 하라고 하고(제리코 전투), 본인의 예언자(엘리사)한테 몇 애들이 대머리라고 놀렸다고 그 애들을 곰이 찢어죽이게 하는 야훼도 별반 다르지는 않을 것 같음 그리고 바벨탑은 높이가 90m정도 됐다고 추정되는데, 이것보다 훨씬 더 높은 건축물인 부르즈 칼리파, 롯데월드타워, 원 트레이드 센터 같은 빌딩은 왜 안 무너지는지 의문. 지금은 좀 덜 건방져보이나? 이것보다 훨씬 더 위에 있는 ISS도 멀쩡한거 보면 화성 갈끄니까도 문제 없을듯 4. 위에서 어떤 레더가 말했지만 나도 진화론이 진리이고 완벽한 이론이라고 한 적이 없음. 그런데 증거 자체가 없는 창조설보다는 진화론이 더 이치적임

>>695 근데 성경적 관점에서 이 세상은 누구꺼야? 내가 무교라서 잘 몰라

진화론이 참이면 인생의 가치가 격하된다는 말은 무슨 뚱딴지 같은 소리야 인생의 의미를 꼭 신을 통해서 찾아야함?

[이미지보기]

[이미지보기]

>>693 이스라엘을 진짜로 열등한 민족으로 봤을까? 1번 사진은 민수기를 토대로 히브리인들이 유목하던 시절에 짠 진을 그린 그림임. 그간 얘네들을 12지파로 나눴왔잖음? 그럼 동서남북 네 방향을 12지파가 공평하게 나눠 맡으려면 어떻게 배치해야 함? 12 ÷ 4 = 3 이니까, 한 방향에 지파 세 개를 배치하면 되지 않겠음? 또한 각 방향마다 대표 지파를 정해서, 가운데에 위치하게 만듦. 그리고 2번 사진은 각 지파의 담당 구역, 각 지파의 계열, 그리고 각각의 인원 수를 정리한거임. 지파 아래 숫자는 각 지파가 야곱의 몇 번째 아들이었는지, 그리고 원 밖의 이름은 어머니가 누구였는지 시각화한거임. 동 : 총 186,400명 남 : 총 151,450명 중앙 서 : 총108,100명 북 : 총 157,600명 오병이어의 기적 얘기할 때 흔히 말하는 5000명은 성인 남자만 따진 숫자라고들 하지? 민수기도 성인 남자만 카운트 했을 가능성이 높음. 따라서 여자, 어린이도 합하면 훨씬 많겠지 60만명이넘는 행렬이 군대처럼 진을 짜고 사막을 40년 동안이나 싸돌아다녔는데 진짜로 열등하다고 생각했을까? 여담으로 한국 지방자치법에서는 50만이 넘는 도시는 대도시라고 부름. 고대 전투 기록을 보면 정말 치열했던 전투도 많아봤자 몇만명 대의 군인들이 싸웠었음. 근데 성인 남자들만 해도 60만명인 집단이라... 그냥 사막 군단임. 한 대도시 인구에 맞먹는 많은 사람들이 40년동안이나 사막을 돌아다니는데 물자는 어떻게 구했을까? 주변 마을이나 도시하고 교류(거래 또는 약탈) 없이는 저 많은 사람들 절대로 못 먹여살림. 히브리인들이 이웃 부족들하고 거래를 하면서 "아ㅋㅋ 우리가 이집트 놈들 깨부순 개꿀잼 썰 푼다ㅋㅋㅋ"이러면서 과장했을 가능성이 많다고... 만나가 있었으니 괜찮았다고? 정말 만나만 40년 동안 주구장창 먹고 살았을까? 그전에 영양결핍으로 죽을텐데? 이런걸 다 감안하면 당시 히브리인들은 그냥 걸어다니는 도시였음. 만만하게 본 사람이 있었을지는 의문임. 그렇다 쳐도 본인들 땅 없이 돌아다니는 민족이니까 일단 조금 깔고 들어갔을거다? 딱히 그렇지도 않았을걸, 중동의 대표적인 민족들 중 하나인, 베두인족, 위구르족, 쿠르드족 같은 민족들은 이런 고대 시대부터 별다른 정착지 없이 유목 생활을 하던 민족들임. 고대 중동에서 정착지가 없는 민족은 그리 희한한게 아님

>>693 무한원숭이 정리는 피타고라스의 정리 같은 입증된 논문인데ㅋㅋㅋㅋ누가 그걸 안믿어? 그 안믿는 과학자들좀 말해줘ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 되는대로 씨부리다가 또 멍청한거 티 내네ㅋㅋㅋㅋㅋ

좀 이해안가는것들이 있긴하지만 진화론

>>693 그 알량한 자존심도 이제 꺾이나보네? 하긴 계속 같은 말만 반복해대는 라디오 그 이상도 아닌데 뭐~

>>696 울리히 베커, 헨리 마거노 예시가 좀 오래된 얘기라 유감이긴하네 정리를 가설이라고 말하긴 했네 그건 내 실수다 미안 맹세를 했고 권리를 주는 대신 죽 한 그릇을 받기로 했어 그럼 계약이라고 부를 수 있는 거 아냐? 그리고 무엇보다 자기 권리를 소홀히 여긴 사람의 잘못이 가장 큰 거지 그리고 야곱이 진짜로 훔친 거라고 한들 본인이 쉽게 판 걸 반성하고 동생 밑으로 들어가거나 동생이랑 다시 합의를 보는 게 맞다고 생각하는데 그럼 레더는 창조도 인정 못하고 생명은 자연에서 스스로 생겨났다고 생각하는 거지? 그럼 그 자연은 어떻게 생겨났는데? 레더가 쓴 10가지 재앙들이 기적이 아니라는 주장은 성경의 내용 속 기적들이 기적이 아니라 현실 가능한 것이라고 가정하는 사람들이 세운 가설이고 모세가 자연 현상에 대해 잘 알기도 힘들고 알았다해도 모세 말고 다른 사람들도 그게 자연 현상이니까 그게 재앙이 아니란 걸 알 수 있었겠지 그리고 미리 예고를 하고 재앙이 일어났는데 일어난 다음에 떠들었다는 건 사실이 아니라고 보는데 게다가 재앙들 내용은 주로 이집트가 믿는 신들이 왜 가짜인지 밝히는 내용들이었는데 그렇게 타이밍 좋게 재앙이 일어났다는 건 너무 팔자 좋은 얘기 아닐까? 자세하게 하나하나 반박하긴 힘드네 지금 모바일이라서 이해좀 해줘 이스라엘 사람들은 사막에서 헤매느라 다른 나라는 가기도 어려웠고 갔다고 한들 나라의 형태도 못 갖춘 나라 사람들을 그렇게 존중을 해줬을까 그리고 존중을 했다한들 당시 강대국인 이집드의 군대를 자기들이 안 믿는 신이 생전 처음 듣는 방식으로 수몰시켜시다는 얘기를 그 누가 쉽게 믿겠어 그게 헛소문이라면 당장 이집트 사람들에게 물어보면 알아낼 수 있잖아 >>697 진화론이 시작이 잘못된 학문이니까 적어도 지금은 믿기 어렵다고 하지 않았나? 설명이 덜 됐다면 미안 그리고 나는 취향도 못 가져? 그냥 그렇게 생각한다는 거지 레더가 진화론을 믿어도 인생의 의미가 안 떨어진다고 믿으면 그렇게 믿어 누가 그걸 함부로 평가할 수 있겠어

>>698 1 결과만 보고 얘기하는 건 쉬운 일이지 2 신이 왜 실존하는지 설명할 기회가 없었을 뿐이지 기회가 있었으면 말할 의사 충분했는데? 그리고 나는 신을 못 믿겠다고 하는 레더들도 이해한다고도 했고 3 바벨탑은 신에 대한 인간의 도전인 사건이었고(야사에 의하면 바벨탑 쌓고 하늘로 활을 쏴서 활이 그냥 떨어지면 아직 신의 영역에 안 닿았으니 다시 쌓자고 했다고 해) 소돔과 고모라는 두 도시 합쳐서 선한 사람이 10명도 안 나올 정도로 타락한 도시였고 롯의 아내는 그런 도시에 미련이 남아서 목숨이 걸린 상황에서도 경고를 어긴 사람이야 가나안 사람들은 항복할 기회가 있었고 이스라엘의 신이 진짜 신이라는 증거들이 있었는데도 항복을 안 하고 저항하다가 멸망한 사람들이고 평소에는 공격적이고 자기 자식을 불구덩이에 넣을 정도로 끔찍한 일들을 자행했던 사람들이었어 그리고 신은 이스라엘 사람들한테 너희도 이집트에서 노예였단 걸 기억하고 그들을 함부로 대하지 말라고 명령하기도 했었어 4 응 알았어

>>705 또 시발 좆같은 기독교기사 쳐 읽고 거기서 나오는 인용글 하나 싸갖고오냐? 논문으로 등재된걸 갖고오라니까ㅋㅋㅋ 미친년~미친년~

>>706 그럼 신이 실존하는지에 대한 설명 좀 해줘^^

>>699 요한 1서 5:19에서 악한 자의 것이라고 하고 예수께서 광야에서 사탄한테 시험을 받을 때 사탄이 세상의 모습을 보여주며 이것들을 내가 당신에게 주겠다고 예수를 유혹한 걸 보면 이 세상은 사탄의 소유라고 볼 수 있지

>>700 어디서 인생의 의미를 찾든지 그건 각자의 자유 아닐까? >>701 왕도 없고 제대로된 군대도 없고 무기도 없는데다가 자기들은 걸어서 며칠이면 횡단할 거리를 40년동안 헤매는 민족이 있다면 굳이 자기 나라보다 나은 민족들이라고 평가를 내려줄까? 게다가 원래 노예출신이었는데 진짜로 제대로 된 존중을 받았을까 난 잘 모르겠어 >>702 >>705

사실 예수나 신은 사탄한테 졌음. 구약 성경은 신과 예수가 날조한 짜깁기 정보에 불과하며 사도요한은 사탄의 예언으로 이를 듣고 묵시록 작성을 시작함. 허나 비겁한 예수와 신은 성격을 못 버리고 묵시록에서 최후의 승리자가 본인들임을 적게했음. 신이 빡쳐서 다 죽이고 운석도 떨구는 것 까지는 맞으나 마지막 내용은 신의 강압에 못이겨 적었다는게 요즘 학교의 점심임.

>>705 그 둘이 무슨 얘기를 어떻게 했음? 그 둘이 썼던 논문같은게 있음?

>>707 이름 말해달라며? 책은 본적이 있는데 논문은 잘 모르겠네 >>708 다니엘 서에서는 바빌론을 비롯해서 앞으로 나타날 세계 강국들에 대해서 나와 바빌론은 몰라도 아직 등장하지도 않은 페르시아나 그리스, 로마에 대해 알려주는 예언들을 보고 많이 놀랐어 심지어 그리스는 빠르게 정복을 하고 국가가 네 개로 분열되는 것처럼 묘사가 되었거든 그리고 바빌론이 어떻게 멸망될지에 대한 예언도 있었는데 "키루스"라는 사람이 바빌론을 지켜주는 강의 물을 마르게 하는 방식으로 바빌론을 정복할 것이라고 예언을 했었는데 이것도 이 일이 일어나기 약 150년 전에 예언을 한 거고 그대로 성취가 되었어 그 밖에도 성경 속 신이 진짜있구나 싶은 사건들이 더 많이 있었지만 지금은 위 예시들이 인상에 많이 남았네 나는 이 예시들이 인간의 능력으로 할 수 있는 거라고 생각되지 않아

>>713 내가 궁금해서 찾아봤는데 아무리 찾아도 그 사람들 이름으로 된 논문도 없고 하더라. 근데 이 블로그글은 찾았어. https://m.blog.naver.com/PostView.naver?isHttpsRedirect=true&blogId=diti94&logNo=80061726996&proxyReferer=https:%2F%2Fm.search.naver.com%2Fsearch.naver%3Fsm%3Dmtb_hty.top%26where%3Dm%26oquery%3D%25EC%2598%2588%25EC%259D%25BC%25EB%258C%2580%25ED%2595%2599%25EA%25B5%2590%2B%25EB%25AC%25BC%25EB%25A6%25AC%25ED%2595%2599%25EA%25B5%2590%25EC%2588%2598%2B%25ED%2597%25A8%25EB%25A6%25AC%26tqi%3DheiMsdp0Jx8ssay8xJ8ssssst4R-048850%26query%3D%25EC%2598%2588%25EC%259D%25BC%25EB%258C%2580%25ED%2595%2599%25EA%25B5%2590%2B%25EB%25AC%25BC%25EB%25A6%25AC%25ED%2595%2599%25EA%25B5%2590%25EC%2588%2598%2B%25EB%25A7%2588%25EA%25B1%25B0%25EB%2585%25B8

>>713 이건 무한 원숭이 정리를 부정하는게 아니라 과학자들 본인들의 신앙심을 빗댄 그런 글 같은데..? 무한원숭이의 정리에 대한 이야기인데 왜 어쩌다 신의 존재를 믿는 과학자들을..? 그리고 출처도 불분명한걸..? 너 대체 몇살이니ㅋㅋㅋㅋㅋ 중학생쯤 되니 정말?

>>705 네가 뭔 취향을 가지든 난 상관 없어. 근데 이건 토론이야. 자신의 주장에 상대방이 이해할 수 있는 합당한 근거를 가지고 이야기하는 거라고. 넌 토론에서 나는 이게 좋은데요? 취존하세요~ 이러니? 네 개인의 취향이 주장의 근거로 나올 수 있다고 생각하니? 윗레더가 토론의 사전적 정의도 잘 나타내줬네. '토론- 어떤 문제에 대하여 여러 사람이 각자의 의견을 내세워 그것의 "정당함"을 논함' 혹시 네 개인의 취향이 정당성을 가지고 있다고 생각하는 거라면 난 더 이상 너와 할 이야기가 없겠다

아주 논점흐리는 건 참 타고났어 이게 뭐하는건지 참ㅋㅋ

여기 레더들이 너보고 왜 나가라는줄알아? 어느샌가 넌 토론이아닌 니 취존만 외치고 성경구절 하나하나 진위여부에 미쳐가지고 정상적인 토론이 불가능한 상황이 됐어. 그러니까 나가달라는거야 ㅋㅋ 네가 옳은 거 같다고? 전혀 못배워먹은 애가 떼쓰는거 그 이상도 이하도 아냐. 제발 자기객관화 좀 하자.

그리고 이야기에 출처를 가져와. 네가 아무 증거 없이 말하는 것은 신빙성이 없어. 논문을 가져오든, 인터뷰를 가져오든 어디서 좆도 모르고 신빙성도 없는 뉴스 찌꺼기나 블로그 글 가져오지 말라고. 성경에 나와있다면 구절 인용해서 쓰고 말이야. 이런게 있다고 들었어, 누군 그랬대는 아무런 증거가 될 수 없어

>>718 ㄹㅇ 읽다가 화병나서 걍 넘김

타레더들은 너와 토론을 하려고 본인들 주장을 뒷받침하는 이론들이나 역사적사실들을 갖고와. 근데 너 레더는 토론판에서 네 주장을 뒷받침하는 이론이나 역사적 사실을 갖고왔어? 전부 네 뇌피셜뿐이잖아. 또 지적하면 안 물어봤으니까 이러고ㅋㅋ 말만 예쁘게 하면 뭐해. 하소연판가서 어화둥둥해주던가

>>713 멘탈 약한 쿨찐인가보네 ㅋㅋ 반응안하면 지는거같고 그렇지? 찌질한사람특

>>714 이와중에 구라치다 저 레더가 밝혀주는 것 까지 올타임 레전드다 진짜ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이제 또 당당한척 나와서 말하래서 말했는데 무슨 문제라도? 이럴예정 최근 친구따라 교회에 다니면서 교회사람들이 전도를 위해 잘 해주는 것에 반해 종교를 가지기로 결심한지 1개월 종교캠프에서 어설프게 주워들은 걸 로 넷상에서 컨셉잡고 놀다 스레딕에도 한번 해보려다가 열심히 얻어맞는중. 타싸에서는 부둥부둥하면 착하다 하면서 빨아주니까 논리고 나발이고 끝까지 남는게 이기는 줄 알았지만 지인생 지가 조지는 중 이란걸 깨닫지 못한 a레더 오늘도 논리에 막혀 궤변으로 이 상황을 모면시키려는 모양이다.

>>716 그럼 내가 다른 사람말에 대답을 할 때 내 취향이 아니라서 안 듣겠다고 한적 있어? >>718 내가 내 취존만 외친 레스가 어디있는데? 그리고 믿기 싫으면 안 믿으면 된다고 했는데도 상대 굴복 시키겠다고 계속 시비거는 사람 잘못도 있지 않을까? 일단 알았어 >>719 솔직히 말하면 지친 탓도 있고 출처가 정확하게 기억 안 나는 탓도 있는 거 같아 자세하게 물어본 사람도 없었고 말해봤자 들어줄 사람도 없는 분위기라고 생각을 했고 태도가 불손해보였다는 말은 변명의 여지가 없는 잘못이 맞는 거 같네 >>721 자기 뇌피셜들을 가져온 레더들도 많은 거 같은데... 그리고 내가 주로 사용한 방법은 자기 주장을 하는 레더들의 논리나 이론의 한계점들을 지적하는 방식이었으니까 특히 더 그렇게 보인 거라고 생각해 >>724 재밌는 추측이네

[이미지보기]

>>714 외국 서적 한국어로 번역한 걸 본 건가봐 기억이 잘 안 나지만 이렇게 찾아봤어 오늘 하루종일 바빠서 지금 피곤하고 머리 아파서 약 먹고 누운 상태라 자세하게 캡처 못 한 건 이해해줬음 좋겠어

정말 건전하게 토론하려는 사람들은... 자기가 지지하는 의견에 증거가 있다고 화두를 던진 사람은 '자기 의견이 맞다는걸 보여주는' 증거를 정말로 가지고 와. 그 증거에 반박이 제기되기도 하지만 그럼 반박에 재반박을 하거나, 반박을 수용하거나, 최소한 보충할 증거를 더 찾아오겠다고 하거든? 또한 토론 과정에서 타인이 증거라고 내놓은 것의 허점을 지적하는게 문제는 아니지만, 자기 의견 내놓는건 흐지부지하고 타인의 허점을 지적하는 데에만 집중하는 건... 자기 의견에도 증거가 있다고 주장한 사람이 가져야 할 태도는 아니라고 본다.

>>726 법에대한 책인가봐? 근데 이 내용과 무한원숭이 정리를 믿지 않는 것과 연관성을 못 찾겠네?

어떤 주제에 대해서 내용들을 가지고 온 사람들을 공격하는 건 쉽지. 이제 >>726 레더가 자기자신을 입증할 차례네 여기 토론판러들 기다림에 익숙하니까 레더가 두 교수들이 그 정리를 부정했던것에 대한 해석본도 가져왔음 좋겠다.

얜 토론이 뭔지도 모르고 사실 토론에 뭔지 알고 싶지도 않나봐. 믿기 싫으면 믿지 마 식 논리나 토론의 목적인 상대방에게 내 주장 관철시키기를 보고 시비터는 사람 잘못도 있지 않을까? 이런 소리나 하고. 저기요 막말로 토론은 상대방 굴복시키려고 위한 게 맞거든요???

착하게 말 하는 것도 필요할때나 하고 토론장에서는 네가 뭘 먹고 뭘 했는지가 궁금한게 아냐. 니 상황도 별로 안 궁금하고 네가 어떤 생각이고 그에 대한 근거는 뭔지 그게 중요하지 네가 아프건 뭐건 별로 궁금하지않아. 계속 감성팔이짓 시전하는데 그럴거면 나가라니까? >>726

[이미지보기]

[이미지보기]

[이미지보기]

>>725 1. 내 질문 2. 네 개좆같고 핀트도 잘못잡은 대답 3. 반박-니가 취향하고 감정 좆도 관심 없고 합당한 근거 가져와라

>>726 일단 저기에 나오는 2페이지만 읽어보니까 네가 왜 그런 식으로 얘기하는지 알겠네 다른 레더들도 읽어보면 알겠지만, 저 교수님의 주장은 그냥 이 정도야. 우주의 기원? 과학적으로는 밝혀지지 않았지. 생명의 기원? 이러저러해서 확률이 조금 올랐다고는 하는데, 아직 확실히 밝히지 못했지. 하지만 여기에 신이라는 개념을 끼워넣으면 모든 게 다 해결된다고! 어디서 많이 본 소리지? 근데 여기에 어떤 증거를 가져다댄 것도 아니고 2페이지짜리, 심지어 자세하게 설명한 것도 아니야. 그냥 질문과 답변 형식으로 짤막하게 쓴 게 전부야.....

[이미지보기]

[이미지보기]

[이미지보기]

>>725 4. 난 취향 못가져? 5. 아니 시발 근거대라고 6. 니 개좆같은 대답

근거를 대라고 같잖은 감성팔이하고 있어 너하고 얘기하면서 느낀건 근거대라니까 말은 개좆같이 하면서 자기연민에 취한 건지 멍청한거지 개똥같은 답만 내놓고 있다는 것이다 내가 말했잖아 내가 납득할 만한 합당한 근거를 내라고 토론의 의미 모르냐고

몸이 안좋으면 충분히 쉬고 좋은 컨디션으로 근거를 확실히 갖춰오길 바라.. 토론이니까 몸이 안좋다는 이유로 근거가 미흡한걸 감안해줄 순 없어..

창조론자들을 보면 그런 느낌이 들어 진화론에 칼을 쑤셔박아서 난도질해놓고 자 이걸 봐 진화론은 이렇게 허점이 많은 논리야! 그러니 진화론도 우리 창조론과 동등한 위치에 놓여있다! 이러는 느낌. 근데 그 허점이라는건 대부분 본인들의 무지에서 나온거던데

>>737 ㄹㅇ 알아볼 생각 도 없더라 에휴,,,

쟨 점점 더 추해지네ㅋㅋ 어디까지 추해질까도 궁금해짐

>>727 재반박도 했고 보충할 증거를 가져왔는데 방향이 달랐을뿐이지 태만히 한 건 아니라고 생각하는데 내 의견에 관심을 가진 사람이 적었던 거고 안하무인격으로 사람 무시하는 게 기분이 나빠지긴 했지만 태도가 불손했다는 건... 변명의 여지가 없는 내 잘못이 맞긴하네 그 점은 사과할게 >>728 저기 beker on: 하고 밑에 써있는 내용들에 주목해주면 좋겠어 그리고 내가 인상이 깊었던 부분은 god: 뒤에 나오는 부분인 "내가 창조주 없이 어떻게 존재할 수 있을까"라는 부분이었어 정확히 말하자면 이 세상이 우연한 확률로 만들어졌다기엔 너무 경이롭고 아름답다는 말에 동의한다는 거지 >>729 그러게 정확히 말하자면 두 교수가 정리를 부정했다기보단 우주나 생명 같은 게 우연히 발생했다는 걸 인정하기 어렵다는 말을 했다는 뜻이었지 내가 기억력이 좋은 편이 아니라서 정확히 뭐라고 했는지 가물가물하긴 하지만 어떻게든 찾아와볼게 내가 지금 잠깐 깨긴했는데 다시 누워야할 거 같아서 기다려준다면 고마울 거 같아 >>730 믿기 싫으면 믿지마 보단 믿기 어렵다는 걸 인정합니다에 가깝지 않을까 그리고 레더가 생각하는 토론이 상대방을 어떻게든 굴복시키는 거라면 그게 레더가 생각하는 토론인 거야 그리고 일부 레더들은 날 굴복시킬 능력이 부족했던 거고 상대방 의견도 존중해주고 자기 잘못 인정하고 자기 말 보다 맞는 말을 추구하는 방향으로 움직이는 게 건전한 토론이라고 나는 생각해 >>731 그때 곧 잘 생각이었는데 기다릴까봐 한 말이었지 그리고 인간이 불완전한 존재라는 게 마냥 나쁜 면만 있다고 생각하진 않아 인간이 아프기도 하고 실수도 하는 존재이기 때문에 사회적 관대함이 야기된다고 생각하거든 >>732 아 그러게 이제보니까 잘못대답했네 저땐 글을 잘못 봤나봐 늦었지만 대답을 해주자면 나는 진화론이 창조를 인정하지 않은 채로 시작해서 모순을 안고 있다고 생각해 그 이후로 나오는 증거들도 창조를 고려하지 않은 채로 진화를 전제로 세웠다고 생각하고 그리고 나는 내 취향을 내 주장의 근거로 내세운적 없는데? >>733 양이나 쪽수가 많지 않아서 주눅이야 들 순 있지 그런데 더 중요한 건 그렇게 생각하게 된 이유지 않을까 나는 이 세상이 진화론으로는 설명할 수 없는 복잡성과 다양성 그리고 체계성을 가졌기 때문에 진화론이 옳지 않다고 생각했던 거고 거기에 동조하는 사람도 있다는 말을 하고 싶었던 것 뿐이야 그것도 고등교육을 받고 과학을 연구하는 사람이 말이지 그리고 내가 봤던 건 인용문이라 저 내용만 검색해서 그렇지 저 책 앞뒤에는 당연히 내용이 더 많겠지 내가 저 책을 구할 수 없는게 유감이지만 >>734 나는 내 취향만 내세운적 없는데 취향이라는 단어에 꽂혀선 그걸 가지고 비난하고 있는 태도가 잘못됐다는 뜻이었지 잘못 읽은 건 내 잘못이 맞긴한데 내가 내 취향을 근거로 내세운적은 없잖아? >>735 이건 이래서 인정 못하겠다 저건 저래서 인정 못하겠다 하면서 내가 그럼 나도 하기 힘들다고 말하니까 나를 무능한 사람취급하고 아무것도 안 하는 사람 취급하는 건 가혹한 거라고 생각 안 해? '1 더하기 1이 2라는 걸 사칙연산 없이 설명하시오' 이걸 쉽게 할 수 있어? 내가 여기서 당한 게 그런 기분이거든

>>736 알았어 친절하네 :) >>737 소크라테스도 상대 주장의 헛점을 찌르는 방식을 자주 사용했지 그리고 상대가 소크라테스에게 따진다면 교활한 소크라테스는 이렇게 말할 거야 '나는 적어도 내가 무지하다는 걸 안다' >>739 자기 잘못 인정하고 틀린 말 안 하려고 노력하는 게 추하다면 추한 거겠지

[이미지보기]

>>729 헨리 마거노가 한 말 먼저 인용해볼게 그리고 더 찾아보니까 프레드 호일이라는 사람은 최초의 세포가 우연히 생겨났다고 믿는 것은 회오리바람이 비행기 부품들이 버려져있는 고철 처리장을 휩쓸면서 비행기를 만들어 낼 수 있다고 믿는 것과 같다 란 말을 했다고 하네 >>728 아 그리고 법에 대한 내용이라기보단 물리 법칙에 대한 내용이 맞다고 봐 그런 뜻으로 쓰인 거 같거든

>>741 그래 하지만 상대방의 주장에 대한 허점을 찌르는 것과 자신의 주장에 대한 논리적 근거를 갖추는 것은 전혀 다른 것이고 토론을 위해선 둘 모두 같이 행해야하는건데 내가 본 창조론자들은 전자에만 매달리길 좋아하더라고. 그게 더 쉽고 재미있어서 그런가? 근데 뭐 '그럼 저 동물원에 있는 원숭이는 언제 인간이 되는건데요?'이런 쓸데없는 것들 투성이라서 보는 사람만 귀찮게 만들던데

>>740 네가 왜 창조설을 믿는지에 대한 생각은 구구절절 몇백 레스 낭비해가면서 얘기했으니까 더 설명할 필요 없어. 그래서 내가 보고 싶은 건 창조설에 대한 증거야, 진화론에 대해서 반론만 제기하는 게 아니라. 뭐, 그 반론들이 이미 예전에 다 논파되었다든지 무의미한 이야기라든지 하는 건 제쳐두고서라도. 솔직히 네가 진화론을 옳지 않다고 생각하든 창조설을 진리라 믿든 상관없어. 이렇게 과학이 발달한 세상에서도 아직 지구가 평평하다느니 인류가 달에 간 건 조작이라느니 떠드는 사람들이 있으니까. 그런데 네가 초반에 "너희가 몰라서 그렇지 창조설에 대해서도 증거가 있어"라고 그랬잖아. 다른 사람들이 널 대하는 태도에 발끈해서 그랬다고? 그러면 상대방의 태도를 지적했어야지 왜 있지도 않은 증거가 있다면서 어그로를 끌어? 믿음의 영역에서 창조설을 주장할 수는 있지. 그런데 왜 자꾸 과학적으로 창조설을 증명할 수 있다고 주장하면서 과학적으로 받아들일 수 있을만한 증거는 하나도 안 가져와? 네가 그냥 "나는 개신교인이고 그렇기 때문에 창조설을 믿는다"라고만 했어도 몇 명이나 되는 레더들이 이렇게 끈질기게 뭐라고 그러진 않았을거야

>>740 '나는 진화론이 창조를 인정하지 않은 채로 시작해서 모순을 안고 있다고 생각해 그 이후로 나오는 증거들도 창조를 고려하지 않은 채로 진화를 전제로 세웠다고 생각하고' ->ㅅㅂ 난 창조를 안믿는다니까 근데 창조를 근거하지 않아서 잘못됐어라고 하면 어쩌자는 거냐 '그리고 나는 내 취향을 내 주장의 근거로 내세운적 없는데?' ->네가 내 질문에 대해 한 말이 난 이렇게 생각해 같은 지극히도 네 개인적인 취향뿐이니까 그러면 넌 내 질문에 대답도 하지 않고 니 말만 지껄인거구나 '나는 내 취향만 내세운적 없는데 취향이라는 단어에 꽂혀선 그걸 가지고 비난하고 있는 태도가 잘못됐다는 뜻이었지 잘못 읽은 건 내 잘못이 맞긴한데 내가 내 취향을 근거로 내세운적은 없잖아?' -> 그렇다면 근거를 대라고 네가 내 주장에 대해서 합당한 근거를 든 적이 있어? 네 개인적인 주관과 취향만 주구장창 늘어 놓고선 나보고 어쩌자는 건데. 내가 말했잖아. 근거 가져오라고. 넌 주장만 가져와. 난 그 주장을 못 믿겠다니까. '이건 이래서 인정 못하겠다 저건 저래서 인정 못하겠다 하면서 내가 그럼 나도 하기 힘들다고 말하니까 나를 무능한 사람취급하고 아무것도 안 하는 사람 취급하는 건 가혹한 거라고 생각 안 해? '1 더하기 1이 2라는 걸 사칙연산 없이 설명하시오' 이걸 쉽게 할 수 있어? 내가 여기서 당한 게 그런 기분이거든' -> 그럼 넌 내가 한 말에 도대체 뭐라고 답했고 어떤 말을 했길래 그러냐. 난 신 안 믿어. 네가 신이 있어서 이랬다는 소리 나한테는 다 개소리로 들려. 너레더가 안믿는다면 안믿는거지가 반박에 대해 할 말이냐? 토론의 뜻 모르냐고. 넌 네 개인적인 생각만을 가지고 토론을 해. 그렇고선 나에게 안믿는대, 지친대. 네 생각은 안 궁금해. 존나게도 많이 이야기했거든. 내가 원하는데 내가 이해할만한 합당한 근거야. 좀 근거대라고 시발

진짜 몇 살이냐 너 존나 무능한 사람 맞는 것 같은데 난 웬만하면 서로의 주장을 이해하고자 하거든 근데 네가 하는 토론 보면 초중딩이 난 이렇게 생각해요~ 넌 이렇게 생각해요 이러는 것 같아 말귀를 도무지 이해해먹지 않아 너는 a와 b에 대해 무엇이 옳은지 설명하는데 난 b가 a를 근거하지 않아서 믿지 않아요를 근거라고 대냐고

워딩 세게 한 것은 미안. 근데 좀 제발 제대로 된 근거 좀 가져와주라

단어 한 두개에 매몰돼서 그거 반박하려고 본인이 전에 했던 말도 잊고 제대로 대화도 안 돼고 있는데 끝까지 정신승리하려는 모습이 추하다. 너레더한테 너무 많은걸 바란거야? 의미없는 도돌이표중인데 그냥 그만하지 그러냐.. 보는 내가 짠하다.

증거 반박에 재반박에 재반박이 들어왔으면 또 재반박을 하거나, 증거가 미흡함을 인정해야 하는데 아~ 내가 증거를 가져왔는데 방향이 안맞네 어쩌고 하면서 뭉개려는건 토론에서는 그냥 정신승리고 그게 태만한거야. 일상대화 하자는거 아니야 지금ㅋㅋㅋ 토론을 하자고ㅋㅋ 사람들이 네 의견에 관심 적은게 아니고 오히려 네가 증거라고 가져온 걸 증거로 채택할 수 없는 이유와 네 주장에 대한 반박을 적극적으로 말하고 있는건데 이걸 관심이 적다고 표현하다니, 일상 대화처럼 좋게좋게 인정하고 화합해줘야 관심이 많은 거라고 생각하는건 아니지? 너는 토론하려면 마음가짐부터 다시 다잡고 와. 너 네 증거와 주장이 사칙연산을 통한 답안도출처럼 명확하다고 생각해서 그걸 못하게 막고있다고 비유를 하는거야? 착각하고 있는 거 같은데, 제발 사칙연산을 사용해서 입증하라는 게 우리 입장이야. 너는 지금 계속 '1과 1이 서로 사랑해서 2가 된다. 믿기 힘든 거 안다. 그리고 내가 맞음을 반증하기 위해 너희 주장은 틀렸다는 걸 입증하겠다.' 이런 식으로 주장하고 있거든.

소크라테스가 이 스레에 와서 창조설과 상관없이 진화론 부정만 하고 싶었으면 물론 진화론에 대해서 반박하는 데에 집중했겠지. 그러면 틀린 방향이 아니야. 근데 이번처럼 창조설의 증거도 있다고 주장하려면 아무리 소크라테스라도 진화론도 까지만 창조설의 증거도 대야 할 수밖에 없어. 왜냐? 진화론을 논파하는 게 창조설이 맞다는 증거가 아니거든. 그러면 증거가 있다고 했으니 증거를 제시해야 하고(진화론 논파=증거제시 아님), 그게 맞는지 안맞는지 검증하는 과정을 거쳐야 해. 너처럼 검증하는 도중에 난 증거 가져왔잖아! 믿기 힘드면 믿지 마! 하고 자기 증거 검증은 대충 뭉갠 다음에 남의 주장 반박에 매달리는 게 아니고.

>>143 창조설도 증거가 있긴 하다고 발언했는데, >>156 과학얘기만 하자고 '본인이' 먼저 선언한 후, >>179, >>193 종교적인 얘기를 빼고 과학적인 얘기만 하면(깨알같이 남들이 과학적 얘기만 하라고 시켰다는듯이 주장하는것도 빼놓지않음. 그래서 사칙연산 못쓰게했다 어쩌구 비유 들었니?) 창조설이 옳다는 증거를 찾기 어렵다는 이유로 창조설 증거 검증을 배제하려 했으나, 그럼 종교적 증거라도 가져와보라는 레더들의 말에 >>199부터 고대인이 몰랐을 거라고 '추측'되는 명제가 적힌 성경 문구를 증거(라기엔 '고대인도 그런 지식을 알 방법이 뭔가 있었다' 정도만 도출 가능할 뿐, 생명이 창조로 생겨났다는걸 곧바로 입증하는 증거도 아님...)로 가져오고, 다른 레더들이 증거에 반박을 하자 그 이후로 자기는 증거를 가져왔는데 너희가 증거로 인정해주지 않았다(인정하도록 설득하는게 토론에서 네가 할일임;)는 둥 말하며 그저 진화론을 반박하고만 있었네. 그럼 노선을 바꿔.. '증거를 제시하고 토론해본 결과 난 창조론에 대해 너희를 납득시킬 증거는 댈 수 없다. 그래서 그냥 창조론과는 완전히 무관하게 진화론 자체만 반박하겠다.' 그럼 더할나위없이 깔끔하잖아.

>>743 그래서 일단 방어적으로 나오자고 생각하기도 하고 조심하자는 생각도 하긴 했었어 ㅇㅇ 귀찮게 할 생각은 없었는데 일이 이렇게 돼서 참 유감이야 >>744 태도 지적 했는데? 그리고 증거가 있다고 말한 건 어그로라고 생각 안 하는데 그리고 내가 하고자 하는 말의 핵심은 성경을 비롯한 창조론도 과학적인 부분이 있다는 뜻이었지 게다가 창조를 과학적으로 연구하는 사람들이 적은 것도 사실이기도 하고 이번 기회에 확실히 말하자면 '성경에는 당시 인간이 알지도 못한 과학적으로 정확한 부분이 적혀있고 그런 부분은 수용하고 믿을 수 있을 것이다'라는 게 내 주장의 핵심이라고 말할 수 있을 거야 >>745 믿고 안 믿고는 자유라고 했는데도 받아들이지 못하고 상대를 굴복시키려는 사람의 태도가 문제지 않을까 ~라고 생각해 이건 겸손하고 방어적인 표현으로 주로 쓴 거지 내 아무 근거 없이 떼쓰겠다는 의미는 아니었어 그렇게 느꼈다면 미안하네 그리고 나는 상대가 자기 생각을 말했거나 근거가 부족하다고 생각되면 그렇게 생각한 이유가 뭐냐고 물어봤는걸? 토론에서는 열린 마음이 중요하다고 생각했는데 근거를 대야할 필요가 있다고 판단이 됐을 때 근거를 대야한다고 생각했을 뿐이야 그리고 앞서 언급했지만 나는 주로 상대 주장의 헛점이나 모순을 주로 지적했고 내 의견이나 주장에 대해서 구체적으로 묻는 사람들이 적었기에 말을 아꼈던 거고 안 믿겠다는 사람한테 믿으라고 강요하는 게 무례하다고 생각했을 뿐인데 상대 입장을 존중하는 것도 중요하다고 생각했고 그럼 레더는 내가 신이 왜 존재한다고 판단했는지 그 근거를 대라는 거지? 알겠어 잠깐만 일단 다른 레스 먼저 답하고 말해줄게 미안하지만 조금만 기다려줘

혼자서 여러 사람을 상대하고 싶으면 최대한 많은 레스에 앵커로 답하는걸 중점으로 두지 말고 여러 레스의 의견을 읽고 공통된 의견과 공통되지 않은 개별 의견을 나눠서 장문의 레스로 답하는게 더 정리도 잘 되고 체계적일듯 하다. 그럼 한 얘기 또 하는것도 줄어들고 일관성을 챙기기도 더 쉬울거고.

>>746 글쎄 나는 익명성을 훼손할 수 있다는 발언을 했다고 책망을 받아서 그 질문에 답하긴 어려운 걸 내가 그 질문에 답할 의무가 없기도 하고 일단 대학은 나왔어 이게 내가 말해줄 수 있는 최선인거 같아 그리고 나는 A합 B가 전체집합 U이고 A의 여집합이 B인 상황이라면 A의 부정이 B의 긍정이라고 생각했는데 다른 사람들이 보기엔 그걸로 부족했나봐 거기엔 진심으로 유감이야 >>747 고마워 잘알았어 나도 미안해 나도 좀 격해진 것도 있기도 하고 조심해야 했는데 말이지 그런데 혹시 무엇에 대한 근거를 말한 건지 알 수 있을까? >>748 단어 한 두개에 매몰됐다라............ 구체적으로 어느 레스가? 그리고 한 문장이라도 참이 아니면 참으로 받아들일 수 없는건 드문 일이 아니라고 생각하는데? 나는 서로의 입장 차를 인정하는 주의인데 그걸 받아들이지 못하고 굴복시키겠다는 고집은 잘못됐다고 생각해 그리고 레더의 말을 그대로 돌려주는 꼴이지만 나는 잘못 인정하거나 상대를 존중해주길 원했는데 나는 그럼 많은 걸 바란 걸까? >>749 증거 미흡함 인정했는데? 그리고 과학적으로 연구된 사례가 적어서 과학적으로 입증하기 어려운 창조론을 과학으로만 설명하기를 강요받았고 애당초 처음에 내가 하려는 말을 잘 듣지도 않고 내게서 선택지를 빼앗은 건 잘못이라고 말하고 싶었어 >>750 이 스레 두 번째 문단을 봐줬으면 좋겠어

>>752 진짜 하고 싶은 말이 참 많은데, 어차피 해봤자 듣지도 않을 거고 태도가 바뀌지도 않을 거 뻔히 아니까 하지는 않는다 근데 제발, 다른 레더들이 하는 얘기를 좀 제대로 꼼꼼히 읽고 와. 그냥 모든 레스에 하나하나 답한다고 그게 꼼꼼히 보는 게 아니야....토론이라는 건 그냥 상대방 빈틈 지적하는 게 다가 아니라고.....상대방 의견을 반박했으면 네 의견을 납득할 수 있는 근거와 함께 제시해야지.....그럼 또 이러겠지? "나는 내 나름대로 납득할 수 있는 근거인 성경을 제시했는데 다른 레더들이 그런 건 근거가 될 수 없다고 받아들이지 않은거잖아?"......이게 뭐 종교적인 관념에 대한 토론이면 성경도 근거가 될 수 있겠지. 근데 이건 진화론이라는, 엄연히 과학의 한 이론에 대해 이야기하고 있는 거고, 그럼 당연히 주장의 근거도 과학적으로 납득할 수 있는 증거여야하는 거 아닐까? 이번 기회에 확실히 말하자면 '성경에는 당시 인간이 알지도 못한 과학적으로 정확한 부분이 적혀있고 그런 부분은 수용하고 믿을 수 있을 것이다'라는 게 내 주장의 핵심이라고 말할 수 있을 거야 -> 왜 이걸 이제서야 말했는지 모르겠는데, 그래, 그러니까 네 주장이 이거라는 거지? 난 이해가 안 되는 게 있는데, 과학적으로 정확한 부분이 성경에도 있고 그런 부분을 수용할 수 있다는 게 어떻게 창조설이 옳다로까지 이어지는 거야? 그냥 진화론이 잘못된 거 같으니까? 아니면 과학적으로 수용할 부분이 있는 성경에서 창조를 언급했으니까? 성경에 과학적으로 수용할 수 있는 부분이 있다는 게 곧 성경의 모든 내용을 과학적으로 받아들일 수 있다로 연결되는 게 아니라는 건 굳이 설명 안해도 알지? 그리고 마지막으로 하나만 물어볼게. '성경'을 제외하고 창조설을 과학적으로 증명하는 증거는 없다는 거지? 이 질문에는 말장난하지 말고 제대로 대답해줬으면 좋겠다.

>>751 '증거를 제시하고 토론해본 결과 난 창조론에 대해 너희를 납득시킬 증거는 댈 수 없다. 그래서 그냥 창조론과는 완전히 무관하게 진화론 자체만 반박하겠다.' 대체적으로 그러고 있는데? 창조론과 아예 무관하지는 않지만 그리고 나는 생물 탄생에는 창조 혹은 진화 밖에 없다고 생각을 했었고 레더들이 그건 아니라고 하길래 그 외에 다른 무언가가 있을 수 있냐고도 물어봤는걸? 아직 납득할 대답을 못 들었을뿐이고 >>753 그게 맞으려나...? 나는 벌써 이 스레가 700개가 넘어서 나 혼자 여러 레스 쓰는 게 미안해져서 한 스레에 몰아서 쓰고 있는 중이거든 잘못하면 천 개 넘어갈지도 모른다는 생각도 했고

>>755 일단 상단부에 대한 변명을 해보자면 나는 혼자인데 질문하는 레스는 여럿이니까 전부 답하기엔 나 혼자는 한계가 있어서 간략하게 해야할 말만 해주고 싶었어 대충하는 걸로 보였으면 미안 그럴 뜻은 없었어 그리고 >>754 두 번째 문단을 봐줘 나는 진화에 과학적인 오류가 있다는 설명만으로 괜찮다고 여겼거든 그점에선 뭔가 서로의 생각이 충돌했나봐 그 점은 진심으로 유감이야 앞 레스들 중에서 그런 의미로 이미 말한적 있는데? 나는 읽고 온 줄 알았지 모든 레더들을 기억하지도 못하기도 하고 일단 이거 말하겠는데 앞서 다른 레더가 말한대로 나도 성경무오설에 대해 검색해보고 나름 조사를 해봤는데 성경의 오류라고 사람들이 지적한 부분들이 알고보니 오류가 아니었더라고 그래서 나는 성경이 진짜로 비범한 책이고 그 내용들이 사실이라고 믿을 수 있다고 생각을 했어 그걸 모르는 사람들한테 모르는 채로 믿으라고 강요할 수는 없다고도 생각했고 마지막 질문은... 글쎄 아주 커다란 질문이네 다른 경전에서 만약 창조를 성경만큼 혹은 성경보다 더 정확하게 과학적으로 증명하고 있다면 그걸 믿는게 맞겠지만 아직은 그런 책을 발견 못했으니 경전 중에서는 성경이 가장 과학적으로 창조를 지지하는 책이 맞고 진화로는 우주와 생명의 탄생을 설명할 수 없다고 믿는 과학자들이 있고 그렇기 때문에 과학에서 창조가 옳다고 느낀 과학자들이 있다면 진화로는 설명할 수 없는 자연 현상과 자연물들이 창조의 증거가 될 수 있다 는 게 내 대답이야 대답이 됐다면 좋겠네 내가 말주변이 없는 사람이라

>>745 내가 성서 속 신이 진짜라고 믿게 된 계기가 여러가지가 있는데 일단 떠오르는 대로 써보자면 먼저 모세의 예인데, 이스라엘 사람들한테는 용변을 볼 때 배설물을 천막과 멀리 떨어져서 처리하거나 시체를 만진 사람이나 대제사장은 손을 씻어야한다고 알려주고 있어 지금 생각해보면 당연히 배설물은 멀리 해야하고 손은 씻어야한다는 걸 알고 있지만 모세는 파라오의 딸 밑에서 이집트의 교육을 받은 사람이야 당시 강대국이자 선진국이었던 이집트에는 상처에는 배설물과 곤충 으깬 것이 좋다 같은 의료 지식이 있었대 게다가 근대 유럽에서도 미생물학이 발달하기 전에 시체를 만진 뒤 태아를 만져 태아를 죽게한 의사들이 있었다는 걸 생각해보면 미생물학이 발달하기도 훨씬 이전인데다 현미경 같은 게 있을리도 없는 기원 전 1000년 경에 활동했던 사람이, 심지어 배설물을 약으로 쓰는 나라에서 교육을 받은 사람이 이런 위생 규정에 대해서 알리도 없고 알 수도 없다고 봐 그리고 재밌는 것은 성경 속에 나오는 인물들이 고고학적으로 실존했다고 밝혀진 사례들도 있대 예를들어 에스더나 에스더의 삼촌, 다니엘 같은 사람들 말이지 그리고 전에 말한것처럼 강대국이자 두터운 성벽으로도 유명한 바빌론이 함락되고 멸망될 거란 예언도 있었는데 성경에서는 무려 약 150년 전에 바빌론이 함락되는 방식은 물론이고 심지어는 함락하는 사람의 이름도 맞히고 있어 나는 이게 신의 도움 없이는 인간이 할 수 없다고 생각해 게다가 성경 속 다른 예언들도 성취된 역사적 사례들이 많고

>>757 성경을 제외하랬더니, 다른 경전이 어쩌고.....너 이공계 전공했다고 그러지 않았어? 과학적인 증거랍시고 성경 혹은 다른 종교의 경전을 들이대면 어떤 반응이 나올지 모르는 건 아니지? 그리고, "진화로는 설명할 수 없는 자연 현상과 자연물들이 창조의 증거가 될 수 있다"고? 앞에서 다른 레더들이 여러 번 얘기한 거 같은데, 설령 진화론이 옳지 않다고 밝혀지더라도 그게 곧 창조설이 옳다는 말이 되는 건 아니라고 그래, 아쉽게도 충분한 대답은 아니었지만, 너랑 더 얘기해봤자 절망적인 기분만 더 깊어질 거 같으니까 나는 여기까지 하는 게 나을 것 같다. 그리고 진심으로 얘기하는데, 네가 창조설이 과학적으로 옳다고 생각한다는 걸 온라인이 아닌 곳에서는 공개적으로 밝히지 않길 바래

>>759 "'성경'을 제외하고 창조설을 과학적으로 증명하는 증거"라는 말이 성경 말고 다른 경전에선 창조를 과학적으로 안 증명하고 있냐 이 뜻인줄 알았지 그럼 묻겠는데 레더는 진화가 아니라면 생명과 이 세상이 어떻게 나타났다고 생각해?

과학으로만 설명하기를 강요 어쩌구 하면서 되게 선택지를 뺏겼다는듯이 말하는데 1. 과학으로만 말한다고 먼저 주장한건 너야. 2. 혹시라도 종교에서 유래했지만 과학적으로 검증 가능한 증거가 나올지 몰라 종교적 증거를 댈 수 있는 기회도 줬음. 3. 그래서 가져온 종교적 증거라는것도 반박됨. 4. 레더들은 나중에 여러 근거를 들어 선택지를 제한했는데, 선택지가 제한되는게 싫으면 너도 맞서서 제한하지 않을 근거를 대는게 맞지만, 넌 그냥 아 난 증거가 있는데 너네가 인정 안해주는데 어쩌라고 식으로 나오고 있음. 5. 선택지 제한 핑계 대면서 도망다니지 말고, 과학적이지 않아도 논리적으로 검증토론할 수 있는 증거 있으면 얼마든지 가져와. 논리적 검증이 안된다면 증거가 아니야. A랑 B 전체집합 얘기를 해서 말인데, 생명의 근원에 관한 가능성은 진화 창조 둘만 존재해서 한쪽이 무너지면 한쪽만 남는게 아님. 진화론에 대한 반박만으로 진화론이 무너지면 당연히 창조설이 공식 이론이 될 것 같아? 진화론을 보충할 수 있는 또다른 이론들이 발전할/생길 가능성이 커. 진화의 여집합이 창조가 아니기 때문에 적어도 토론에서는(개인 마음속에서는 어떨지 모르지만 그건 사실 알 바 아님) 진화론을 반박만 하는건 창조설의 옳음과 관련 없다. 창조설이 맞다는 주장을 같이 해야 진화론 반박과 창조설이 연계가 되는거임. 넌 '너희가 납득을 안해서그렇지 나한텐 증거가 있다'고 주장하는 게 아니라 '논리적으로 납득할 수 있는 증거가 나한테 없다'고 주장하는 쪽에 가까운거야? 내가 말한 건 후자인데.

>>761 1 내가 먼저 말하긴 했지만 상대방 취향에 맞출 시도이긴 했어, 잘 된 거 같진 않지만 3 이건 받아들이기 힘들걸? 반박에 재반박이 이어지는 중이라고 생각해 4 인정 못 받는 게 슬프긴 하지만 인정 할지 말지는 각자의 자유라고 존중해줬잖아? 5 그런 건 많이 한 거 같은데...? 부족했나; '진화 창조 둘만 존재해서 한쪽이 무너지면 한쪽만 남는게 아님' 왜 아냐...? 생명이란 스스로 발생했냐, 누군가 창조했냐 싸움에서 스스로 발생하기가 불가능하다는 결론이 나오면 창조됐다로 결론이 내려지는 거 아냐...? 이건 살짝 이해하기 힘드네 진화의 여집합이 창조가 아니라면 다른 어떤 예가 있는데? 그리고 마지막 문장은 말투의 문제지 논리적으로 동치 아냐? 전자 후자 모두 '상대를 논리적으로 납득시킬 증거가 없음'이라는 뜻이잖아?

>>759 >>761 많은 레더들이 진화의 여집합이 창조가 아니라는 식으로 말하긴 했지만 아직 납득할만한 대답을 못 본 거 같은데...? 혹시 이번 기회에 해줄 수 있어?

600레스가 지났어.. >>177레스를 단 후 약 600레스가 쌓일 만큼의 시간이 지났다고.... 그 후에도 같은 의미의 레스가 많이 달렸고... 그런데 그걸... 그걸 이제야 물어.......? 갑자기 확 허탈해지는데 나도 손 털래 하 나는 그동안 쓸데없이 시간낭비만 해온거구나

>>764 토론 스레라서 감정보단 논리가 더 중요하다고 생각했어 그리고 나도 윽박지르지 않고 진지하게 묻거나 했으면 순순히 말했을 거야 감정적으로 따르고 싶지 않게 만든 다음에 왜 안 따랐냐고 따지는 건 쉬운 일이잖아? 내가 아무 것도 안 한 것도 아니고 일부 레더들이 멋대로 지레짐작한 것까지 내 책임이라고 생각하긴 어렵다고 보는데

>>765 진지하게 좀 묻자. 내가 언제 윽박질렀어? 내가 너에게 욕을 했니? 널 심하게 비난했니? 내가 너에게 쓴 레스 중 가장 강한게 저 '네가 할일은 창조론의 증거를 가져오는 것 뿐이라고!' 였을텐데 이게 그렇게 너를 심하게 압박시키는 대사였니? 당연히 해야 하는 일도 못 하게 했을 정도로? 얼마나 더 둥글게 말해야하나요 짤이라도 가져와야해?

1. 그러면 다른 레더들이 선택지를 박탈한것처럼 교묘하게 날조하지 마. 네가 먼저 특정 선택지를 선택했지만 레더들이 번복할 기회도 준거 위에 기록 다 남아있어. 3. 진행중인 재반박? 예를 들면? 4. 인정할지 말지 자유롭게 존중하는게 아니고 넌 그냥 방치하고 있는거야. 인정할지 말지를 판단할 기준(근거)를 네가 성실히 내놓지 않고 도망다니고 있어. 5. 이것도 예를 들면? 그리고 아무리 많이 가져오면 뭐하냐. 넌 그놈의 일일이 모든레스에 앵커달기에 바빠서(노린건지 뭔지) 얘기하던 것도 끝맺지 않고 흐지부지 다른얘기로 넘어가기 바쁜데. ........................................................................................................................ 다르지.... 네가 갖고있는 증거가 '너희가' 납득을 못해서 그럴 뿐 엄연한 논리적 증거라고 하고싶은건지, 애초에 논리적 납득이 성립할 수 없는 증거라고 하고싶은건지를 묻는 거임. 그리고 >>763 정말로 진화 아니면 창조 외에 다른 가능성을 궁금해하는것같으니... 여러 가지 있을 수 있겠지만 태초부터 모든 형태의 생명이 누군가의 창조 없이 압축된 시공간 안에 존재하고 있었다가 어느순간 팽창하여 세상에 튀어나오고 있는거라는 설도 생각할 수 있겠지.

남한테 물어봐야겠다고 생각하는건 레스 몇개가 지나가도 잊지 않고 주체적으로 잘 물어보면서 정작 네가 해야할 원초의 주장은 왜 자꾸 뚝 끊기고 어느순간 대화에서 사라지는건지 그것도 의문이다. 아직 재반박중이라며. 그럼 네 주장 남이 물어보거나 반박할때까지 기다리지 말고 네가 먼저 주도적으로 말해. 네가 지금 우선 해야하는건 네 입장을 깔끔하게 정리해서 게시하는거거든? 갑자기 레더 한명한명 붙잡고 그건 왜 그렇게 생각해? 하면서 주제전환하는건 정리 다 한 다음에 해.

>>766 다른 사람들이 그래서 기분이 좀 안 좋았다는 뜻이었지 내가 언제나 시키는대로 해야 하는 의무가 있는 사람인 것도 아니고 >>767 1 내가 진화론이 틀렸다는 식으로 하려니까 변증법?은 받아들일 수 없다고도 하고 논리는 증거가 될 수 없다며? 3 에서 야곱 사건이 왜 에서의 잘못인지, 모세의 홍해 기적이 왜 자연현상이 아닌지, 가나안 사람들이 왜 멸망당했는지 일단 이 정도 생각이 나네 그 외에도 에피쿠로스의 역설 같은 문제도 있었고 4 뭘 믿든지 그대로 두고 방치하는 게 자유를 인정하고 존중한 거 아냐? 그리고 틀리지 않으려고 노력한 게 도망으로 보였다면 뭐 그건 어쩔 수 없지 5 당장 얘기한 A, B 집합처럼 창조 진화 이에외 다른 선택지가 있냐 이런 얘기도 했었고 신이 존재한다고 말할 수 있는 이유 같은 것들도 많이 했고 게다가 앞서 말했듯이 나는 혼자고 나한테 묻는 레더들은 여럿인데 고려 못한 것도 있을 수 있는 거 아냐? 고려 안 했으면 암묵적 동의 내지는 다른 부분에 중점을 둠, 어니면 진짜로 못 보고 지나침, 이런 경우들이었다고 생각해 상대가 논리적으로 납득을 못했을 뿐이지 논리적으로 말한 적도 있었고 애초에 논리적으로 성립할 수 없는 명제(정확히는 다른 전제가 더 필요했던 명제)였던 적도 있었다고 봐 '태초부터 모든 형태의 생명이 누군가의 창조 없이 압축된 시공간 안에 존재하고 있었다가 어느 순간 팽창하여 세상에 튀어나"옴 이라는 설을 진지하게 믿는 사람이 있어? 아니면 "생명이 누군가의 창조 없이 압축된 시공간 안에 존재"하는 게 가능해?

>>768 상대의 의견을 자세히 묻는 게 토론에서 하면 안 되는 행동이야? 그리고 상대가 어떻게 재반박할지, 상대가 어디까지 알고 있을지 어떻게 알고 미리 말해? "정작 네가 해야할 원초의 주장은 왜 자꾸 뚝 끊기고 어느순간 대화에서 사라지는건지 그것도 의문"이라고 했는데 상대 주장 소중히 여길 생각을 안 해서 자세히 안 물어봤기 때문에 생긴 일을 내 탓이라고 인정하기 어렵다고 얘기하기도 했고 나와 싸워서 이기려는 레더들이 많길래 방어적으로 나온 탓도 있다고 생각해

>>769 토론에서 어떠한 주장을 할 때는 충분한 증거를 제시해야한다는건 당연한 의무야... 아니 됐어 그만하자. 왜 계속 똑같은 이야기만 반복해야하는지도 모르겠고 해도 알아들을 것 같지도 않고 100번대 레스랑 지금이랑 달라진게 없잖아 난 앵무새짓 그만둘래. 이젠 스레 안 들어올거야 알람 뜨는 것도 싫으니까 내 레스에 추가적인 앵커 걸지 말고 냅둬 걍 냅둬줘

진짜 대학까지 나온 놈이 왜그러냐... 나이로 익명성이 파괴된다는 말은 뭔 소린지 모르겠다 그리고 문맥을 보면 네 나이가 진짜로 궁금한게 아니라 네 수준과 이해력이 너무 딸린다는 것을 책망하는 뉘앙스 아닐까? 난 그런 의미로 물어봤는데. 네가 하는 짓거리가 너무 어려 보인다고 >>758 1. 이집트는 고대에 굉장히 우수한 국가였고, 위생 관념 외에도 훌륭한 것들이 많았어. 범람하는 강에 잃어버린 땅 측정하기 위해 기하학도 발전했고 그 외에도 훌륭한 것들이 많않지. 이들은 한 분야에서 일어나는 일이 아니야. 여러 분야가 응집되어 그동안 얻은 수많은 경험과 발전된 기술이 모여 일어나는 일이지. 오늘은 내가 시간이 없어서 그에 대한 관련 자료를 가져오지 못할 것 같아. 내일까지 자료를 찾아서 가져올게. 2. 성경은 인간이 쓴 책이야. 과거에는 내용이 시대상에 따라 개편된 부분도 꽤 많지. 정말 네가 말한 모든 일이 과거에서 예지되어 쓰여진 것이라 생각해? 정말로 기독교가 그리 깨끗하고 결백하게 성경을 놔두었을 것이라 생각해? 모든 기록과 서들은 당시 실세에 따라 조작되기 마련이야. 마리 앙뚜아네트는 빵 대신 케이크를 먹으라 말한 적 없어, 루이 16세도 경건히 죽음을 마주했으나 추하게 도망쳤다고 기록되었어. 당시 한 나라의 왕 쯤은 가벼이 여길 수 있었던 교회가 정말 성경을 온전히 보존해뒀을까? 3.성경에 나온 이야기가 모두 참이라면, 성경에 나온 이들 중 실존하는 인물또한 존재해야겠지. 결국 예수의 이야기를 가지고 쓰여진 이야기잖아. 성경에 나오는 예수가 실존 인물이라 말하는 것과 별반 다를 것이 없다고 생각해.

>>772 생물과 관련된 커리어가 있냐고 물었다는 이유로 익명성 파괴다 뭐다 비판을 받은 내 입장에선 나이를 묻는 게 좋게 보이지도 않고 답할 이유도 없다는 뜻이었지 그래서 대학은 나왔다고 말해줬잖아? 1 위생 관념 외에 훌륭하다는 건 맞는 말이지만 지금처럼 정확한 의료 지식이 부족했고 모세는 더욱이 위생 관념에 대해서 알기 어려웠다는 뜻이었지 게다가 19세기에도 시체 만지고 손 안 씻는 의사들이 있었고 심지어 손 씻기를 거부한 의사들도 있었는데 지금으로부터 약 3000년 전에 살았던 사람이 그걸 안다고 하는 건 인간의 영역 밖이라고 할 수 있을 거 같은데 2 성경은 고고학적으로 원본이 남아있는 경우도 있고 연대측정을 통해서 언제 쓰여졌는지 조사하는 일도 하고 있는데다가 새 판본이 나올 때도 기존의 판본이나 원본이랑 비교하는 작업을 하는데 조작을 하기 어렵지 않을까 조작을 했다해도 원본이 있으면 그걸로 조작이라고 지적하는 사람이 나오겠지 3 예수가 실제로 있었다는 로마 고문서있는데? 검색해보면 금방 나올 거야 나도 뉴스 기사로 본 거 같거든

>>773 람세스 2세 미라 보고 와봐라 위생 관념이 안 좋았으면 어떻게 3000년 전 사람을 그렇게 완벽하게 보존할 수 있었을까

>>774 시체 썩는 건 눈으로 보이잖아 게다가 나는 이집트에서는 배설물을 약으로 취급하기도 했으니 모세가 배설물을 멀리하라는 규정을 내리는 게 어렵기도 하고 19세기에도 시체 만진 손으로 그대로 수술 집도하는 의사가 있었는데 고대 사람이 시체를 만진 손을 씻어야 한다 교육을 받았을리도 없다고도 했는데? 눈에 보이지도 않는 미생물학이 발달하지도 않은 시기에 산 모세가 관련 교육을 받았을리도 없고 이집트에서 도망 후 양을 치며 산 사람이 약 3000년은 앞서 간 위생 의식을 가지는 것은 도저히 상식적으로 말이 안 된다고 봐

>>773 너랑 사적인 이야기는 걍 안할래.. 1. 내가 내일 자료 찾아서 첨부할게 2. 그건 나도 몰랐어 미안 내가 찾아보고 내일 같이 주석달게 3. 난 예수가 실존 인물이라는 것을 인정해. 단지 그에 관한 신성성에 대해 부정하는 것이지. 예수 실존을 인정하니 그에 관한 이야기에서 실존 인물이 나왔다는 것을 증거로 치기엔 애매하다고 말하는 것이고.

>>776 여기 있는 일부 레더는 진짜 똑똑한 거 같은데 반목하게 된 거 같아서 유감이야 진심으로 2. 여기와서 미안이라는 말을 듣은 적이 정말 적은 거 같아 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ...... 레더는 마음이 착한 사람 같네 :) 3. 그런 건 인정하는 편이야 기적이니 하는 건 믿지 않는 사람들한테 믿으라고 강요하긴 어렵다고 보거든 그런데 나는 목수 출신인 예수가 지금 듣기에도 놀라운 가르침을 주기에는 일반 상식적으로 생각하기에는 어렵다는 건 맞다고 생각해

>>775 의사들이 꽤 최근까지 위생의 중요성을 깨닫지 못했다는 건 동의해. 하지만 여기에는 재미있는 사실도 끼어 있어. 바로 산파는 위생의 중요성을 알고 있었다는 거지. 출산 시 위생관리에 지대한 영향을 끼친 관찰이 있었는데, 그건 바로 의사가 관리하는 제1병동의 산모와 태아의 생존률보다 산파가 관리하는 제2병동의 생존률이 높았다는 거야. 그는 관찰 끝에 위생을 철저하게 지킨다는 것을 깨닫고, 그게 그 원인이라고 생각하게 되지. 그리고 산파들의 위생수칙을 적용하자마자 제1병동의 생존률이 드라마틱하게 올랐어. 이게 말하는 바가 뭐냐면 비록 의사들은 위생의 중요성을 몰랐지만 민간에서는 위생의 중요성이 알려져 있었다는 거지. 경혐에 의한 체득과 전승으로 말이야. 이러한 사실로 미루어 보았을 때, 고대 사람들 또한 이를 알고 있었을 가능성을 부정하진 못해. 레더가 말한 약학에 관해서는...배변은 약에 쓰일 수 있어. 그건 사실이야. 게다가 약학은 일반적인 게 아니므로, 약에 변이 쓰였다는 것 하나만으로 당시의 위생수준을 짐작하긴 어렵다고 생각해. 그리고 손을 씻는다에 치중한 것 같은데, 당시에는 비누가 없었으므로 그러한 행동이 감염성 질병을 예방하는 데 큰 도움이 됐을 것 같지는 않다. 덧붙이자면 성경의 몇구절이 맞는 건 창조론의 증거가 될 수 없다고 생각해. 만약 레더의 말대로 모세가 위대하다는 성경의 일부가 진실이라고 전체가 진실인 건 아니지.

1. 아무리 논리를 갖추고 있어도 반증법은 '창조론이 옳다는 증거'가 안된다는 말이지. '진화론이 틀렸다는 증거'는 (제대로 한다면) 될 수 있다. 네가 창조론의 증거가 있다고 말했기 때문에 레더들은 창조론의 증거를 대라고 했고, '창조론이 옳다는 증거로서' 반증법을 드는 건 그만하라고 한 거다. 아직 생명의 기원에 대해서는 명확히 밝혀지지 않았기 때문에 다양한 가능성이 없을수도 있고 있을수도 있다는 걸 전제로 주장을 펼쳐야해. 다른 생명의 기원이 없다면 몰라도, 있다면 너는 세상에 과일이 사과랑 바나나만 있다고 생각하고 이 과일이 바나나임을 입증하기 위해 사과가 아니라는 증거를 들고 있는 꼴이야. 그래봤자 그건 이 과일이 사과가 아니라는 논리만 갖출 뿐이지 바나나라는 논리를 갖추는 게 아니야. 레더들이 그런 식으로 증거 들지 말라고 하는게 백번 타당해. 그러니 이제 이걸 또 설명하는 일은 제발 제발 제발 제발 제발 좀 없었으면 좋겠다. 3. '창조의 증거'의 반박의 재반박의 예시로 든 거 맞니? 야곱 관련 논의는 소설 속 등장인물들의 선악 가리는 것 이상의 의미가 있니? 야곱 사건이 에서의 잘못이 맞다고 치면 그게 생명이 창조되었다는 증거야? 홍해의 기적이 자연현상인지 아닌지를 떠나 애초에 실제로 일어난 사건을 고증있게 묘사한 문헌이야? 홍해의 기적은 너도 언급했다시피 성경 세계관 내에서 말이 되게 만들 뿐이지 현실 세계에서 적용할 수 있는 게 아님. 4. 방치한 거 맞아. 토론이라니까??? 제대로 재반박 안해서 인정 안할수밖에 없게 만들고 자유는 무슨 자유고 존중은 무슨 존중이야? 자유랍시고 토론에 제대로 참여하지 않는 것 자체가 토론하는 사람들을 존중하지 않는 거야. 그렇게 근거 입증하기 싫고 자꾸 말 돌리면서 네가 말하는 자유 보장하고 싶으면 잡담판으로 가. 5. 창조 진화 외에 다른 선택지가 있냐고 물어본게 창조의 증거를 댄 거였구나. 그건 1번에서도 말했지만 밑에 또 쓸게. 그럼 진위여부도 검증할 수 없는, 문헌 속에서 벌어진 일을 기적 덕분으로 끼워맞춘거 말고 신이 존재한다는 증거를 댄 게 있니? 창조되지 않은 누군가에 의해 생물이 창조되었다고 믿는 설도 있는 마당에 모든 형태의 생명이 태초부터 창조되지 않고 존재한다는 설이 있으면 안될 건 뭐야? 그걸 믿는 사람이 있는지 물어보는 이유는 뭐야? 너는 무언가의 존재여부를 믿음의 여부로 판단하니? 애초에 네가 생물의 기원으로 창조와 진화 외 아예 다른 경우가 존재한다는 가능성을 상상하는걸 어려워하는것 같아서 하나의 예시로 든 거다. 이밖에도 과거 인간들이 진화론을 생각 못했듯이 현시대 인간은 생각할 수 없는 생명의 기원 후보가 몇가지 있을수도 있고 없을수도 있지. 존재유무를 알 수 없다는 거야(솔직히 이게 팩트 아니냐? 알 수 없다는 게?). 이런 와중에 '진화론이 틀리다면 창조설이 맞으므로 진화설이 틀림을 입증해서 창조론이 옳음을 증명한다'고 주장할 수 없다. 진화설이 틀리다는 명제만으로는 창조설이 옳은지 틀린지 알 수 없고 그냥 그뿐임. 그래서 창조설의 증거가 못 된다는 거야.

그리고 의견을 묻는게 하면 안되는 행동이라고 한 적 없고, 물어볼땐 그렇게 적극적으로 잘 물어보면서 주장하는건 왜 남이 시키거나 물어봐야 어물어물 주장하냐는 거지. 왜 이런 말을 할까? 넌 '창조설의 증거'를 아직 제대로 가져오지 않았기 때문임. 그럼 레더들이 납득할 수 있는 증거가 뭘까? 성경 속에서 일어난 일이 신이 한 것이어야 성립된다면(이게 네가 증거라고 주장하는 것), 그 성경 속 일이 현실에서도 일어났다는, 현실의 증거겠지. 원초 주장이 갑자기 대화에서 사라진다는 얘기에 대해 레더들이 '상대 주장 소중히 생각 안해서 안 물어봐서 생긴 일'은 네 뇌피셜 아니냐...? 토론하면서 자기 혼자 멋대로 생각하고 소중하게 생각을 안했네 인정하네 마네 하지 마라. 상대 의견 납득하거나 아니면 납득 안한채 토론을 포기하기 전까지는 자기 주장을 납득시킬 의무가 있는게 토론임. 소중하게 생각 안해서 묻힌건지 레스가 하도 많이 갱신돼서 사람들이 다 못보고 넘어가서 묻힌건지 다른 이유가 있는지 알 수 없는데 멋대로 단정짓고 나는 증거 제시했어 너희가 인정안하는거야 이런 식으로 말하는건 의무를 저버리는거야. 네가 방어하느라 그런식으로 말한다고도 했는데, 그렇기 때문에 레스에 다 대답하느라고 레스 내용에만 맞춰 쓰는건 일단 미뤄두고 일단 그냥 네 입장 쭉 정리하고 공통의견 개별의견 나눠서 종합 레스 써보라고 하는거임.

>>756 난 창조론에 대해 너희를 납득시킬 증거는 댈 수 없다. 그래서 그냥 창조론과는 완전히 무관하게 진화론 자체만 반박하겠다? 토론에서 그런 식으로 체리피킹하는거 아니다. 이 토론의 주제는 창조설 vs 진화론이야. 네가 창조설 편에 섰으면 상대 주장을 반박하는 것과 동시에 네 주장에 대한 근거를 가져올 의무가 있어. 토론의 규칙도 무시하면서 대책 없이 반대를 위한 반대만 하고, 네 할 말만 할 거면 여기서 나가. 아니면 토론을 하는 사람으로서 지켜야 할 것들을 지켜주면 좋겠네.

>>778 배설물에 약에 안 쓰인다는 게 아니라 당시 이스라엘 사람들에게는 동시대에 선진국보다도 앞서 나간 위생관념을 가졌다는 거였지 그리고 3000년 전 사람들이 알고 있는 상식이 왜 2000년 넘게 안 알려졌는데? 그리고 모세는 그런 위생 의식을 도대체 누구한테 배울 수 있었는데? 당시 이집트에 모세가 말한 규칙과 비슷한 내용이 있으면 인정할게 그리고 내가 하고 싶은 말은 모세가 위대한 것도 맞긴한데 그런 의미보단 모세가 당시 사람들이 알 수 없는 과학적 사실을 바탕으로 규칙을 말했고 이건 인간의 영역이 아니라는 거였지 그리고 이 예들은 내가 성경이 정확하다고 믿게 된 예들 중 하나였어 >>779 A의 모든 여집합이 B인 상황에서는 A를 부정하는 게 B를 긍정하는 결과가 맞다고 생각했고 이게 아니라고 하고 싶으면 A의 여집합이 B가 아닌 경우를 들고 와야겠지 이 경우에서는 생명의 탄생이 창조 아님 진화냐를 따지고 있는데 나한테 창조도 진화도 아닌 경우가 있을 수 있다고 말하는 사람들은 많이 봤어도 납득할만한 가능성은 아직 못 봤는걸? >>780 내가 물어보기를 적극적으로 하고 내 의견은 필요할 때만 말하는 성격이거든 고고학자들이 성경 속에서 묘사한 물건이나 유물들을 찾아내거나 성경 속 사람들의 이름이 고문서에 나온적도 있어 특히 놀랐던 것 중 하나는 가나안 지역에는 아기를 불에 태워서 신에게 바치는 풍습이 있었는데(아마 바알이 비, 농사 그런 걸 주관하는 신이라 생명을 바쳐 풍년을 기원하는 식이었던 걸로 암) 고고학자들이 불에 탄 아이가 있는 단지들을 셀 수도 없이 많이 찾아내고는 '성서 속 신이 이 정도까지 참았다는 건 믿을 수 없다'이런 식으로 말했었대 옛날에 들었던 거라 출처가 뭔지 잘 모르는 게 아쉽지만 그 밖에 성경이 맞다고 생각하는 이유로 당시 사람들이 알 수 없는 과학적으로 정확한 지식(그것도 몇 세기는 앞서간)들이 언급되는 부분도 얘기 했었고 '신이 이러이러한 행동을 했을 거라 생각해'라고 했더니 '내가 기도를 해보니까 아니라는데?' 이런 취급 당했으면 내 의견을 소중히 생각 안 하고 있다고 느낄법하지 않을까? 그리고 모든 레더가 그랬다는 건 당연히 아니지만 그 레더 말고도 날 조롱하고 무시하고 욕설까지 하는 레더가 나왔는데도 내가 언제나 존중받고 있다고 느껴야 했어야 했을까? 난 잘 모르겠어 그리고 정확히 말하자면 인정하든 말든 그건 개인의 자유라고 말하고 싶은 거지 내가 대단한 사람도 아닌데 내가 한 말 듣고 안 믿겠다는 것 정도야 뭐 어쩔 수 없는 거 아니겠어? 슬프긴 하겠지만 그리고 여기는 논리를 중요하게 여기는 사람들이 많으니까 내가 내 의견에서 벗어나는 주장만 하지 않으면 내 주장이나 입장이 뭔지 알아낼 수 있을 거라고 기대했어 그런데 뭐 현실은 언제나 예상대로 풀리지 않는다는 말이 맞는 거 같네 내 의견을 말하자면...... '창조도 옳다고 판단할만한 근거가 있고 실제로 그 근거를 토대로 믿는 과학자들이 있다' 이정도로 정리할 수 있겠네

>>781 신을 믿지 않은 사람들에게 신을 믿으라고 강요하거나 믿게 하기는 어렵다고 생각했거든 레더들이 신을 믿지 않는 한 창조를 납득시키긴 어렵다고 생각했어 그리고 나는 창조-진화 토론이 사실상 '생명이 자연에서 스스로 발생해 우리가 알고 있는 자연 생태계를 이루는 게 가능하다' - '불가능하다' 이렇게 정리할 수 있다고 생각을 했고 '가능하다'가 틀렸다면 자연스럽게 '불가능하다'가 증명되는 거라 생각을 했는데 아마 지금 갈등은 이런 오해에서 시작된 거 같네 그리고 어떻게 생각할지 모르겠지만 나는 '내 말'을 하는 것보다 '맞는 말'을 하려고 노력하는 사람이야 물론 나도 사람이니까 완벽할 수는 없겠지만 그 점은 알아줬으면 좋겠어

'A의 모든 여집합이 B임(다른 가능성 존재하지 않음)'도, 'A의 모든 여집합이 B가 아님(다른 가능성 존재함)'도 모두 입증되지 않았음. 현 인류가 모르는 어떤 또다른 가능성이 존재할지 안할지 자체를 알 수 없다고(다시 말하지만 다른 가능성이 존재하는지 아닌지 알 수 없는건 팩트임.). 이런 상황에서 B를 반박함으로서 A가 참이 된다고 확실히 주장할 수 없음. A를 참이라고 하려면 A 자체가 옳은 이유를 논리적으로 대는 것만이 확실하지. 그리고 납득 못할때는 납득을 못하는 논리적인 이유도 같이 대야하는거야. 단순히 '난 납득 못했어'는 안 돼. 물론 네가 생각한 것처럼 '생명이 스스로 발생해 자연 생태계를 이루는 것이 가능한지(A)vs아닌지(B)'로만 따지면 네 말대로 A의 여집합이 B라는 것도 성립할 수 있어. 왜 그런 주장을 했는지 이해했다. 하지만 창조설과 진화론은 저것과는 결이 다르다고 본다. 물론 둘다 각각 저 명제의 대표적인 후보인건 더할나위없이 확실하지만 그 둘만 존재하는게 아닐 수도(맞을 수도 있지만, 어쨌든 알 수 없음) 있기 때문에. 네가 특정 레스에서 존중받지 못했다고 느낀건 안된 일이지만 네가 원초에 주장하던게 어느순간 화제 속에서 사라지는게 네 의견을 소중하게 여기는 사람이 적어서 생긴 일이라는 건 감정에 치우쳐서 생각했다는 걸로 들리고, 단정할 수도 없다는 생각은 여전해. 이건 너도 모든 레더가 그렇게 대한거 아니라고 인정했으니 넘어갈게. 토론하는 사람들은 강압에 의하지 않고 상대의 주장에 대한 근거를 논리적으로 판단해서 인정여부를 결정할 자유가 있어. 그 자유를 보장하려면 근거를 계속 보충해야지. 애초에 이 자유 얘기가 왜 나왔는지 되짚어 볼까? 다른 레더들이 네 말을 듣지 않고 선택지를 빼앗은게 잘못이라고 네가 말했기 때문에, 나는 레더들도 근거를 들어서 선택지를 제한했으므로 너도 그게 잘못이라고 할거면 선택지를 제한하지 않아야 할 근거를 댔어야 한다고 한거야. 거기에 너는 인정할지 안할지 자유를 존중한 거라고 했는데, 그 말에 따르면 레더들은 존중해준 자유대로 판단한 끝에 너의 근거를 인정하지 않았으며 네가 선택지를 제한하지 말아야 할 근거도 대지 않아서 제한한 것인데, 이걸 잘못이라고 표현한거면 결국은 자유를 준 게 아니라고 봄. 다만... 이제 네가 A가 옳음을 입증하려는 네 나름의 근거를 들고 나오기 시작했으니 '반증만을 하는게 아니라 A 자체의 직접적인 근거(참 거짓 여부를 떠나서)를 가져오라'는 내 요구는 어느정도 수용된 것 같네. 그럼 난 이제 됐어. 지금까지 내가 주장한게 다 그거 요구하려고 말한거니까.

>>705 울리히 백이나 헨리 마거노가 언제 무한 원숭이 정리를 부정했는지, 그런 자료를 가져와야지 딱 이름만 가져오시면 어떻게합니까... 적어도 입증할 수 있는 자료가 있어야지 이름만 딱 가져오면 아무런 증명도 안되잖아... 아래에 있는 저서에서는 위에 어떤 레더가 말하는 것처럼 "우주의 기원을 우리는 아직 모름, 생명의 기원도 아직 정확히는 모름. 하지만 여기에 신이라는 개념을 끼워넣으면 모든 게 다 해결됨! 우왕굳!" 이러고 있는 거잖아... 무한 원숭이 정리를 부정하는 얘기도 아닐 뿐더러 저렇게 우리가 모르는 부분을 그냥 '신이 하셨음'으로 끼워 넣는건 그냥 구멍난 곳에 땜질해서 임시방편으로 막아두는 것 그 이상도 이하도 아닌 것 같아보임. 너 대학도 나왔다며... 나 대학 다닐 때 토론이나 과제 같은 것 할 때 블로그글을 자료로 쓰면 나무위키를 출저로 쓴거랑 똑같은 급으로 욕 먹었는데... 블로그 글을 가져오면 어쩌냐... 공신력 있는 사이트에서 가져와야지... APA나 MLA 방식의 인용은 바라지도 않고 필요하지도 않음... 그래도 최소한 공신력 있는 출처 좀 부탁함... 자연이 어떻게 생겨났나고? 말했잖아 FSM님이 만드신거라고 이 사람아... 이제 몇번 말하는지도 모르겠다... 당시 시대에서는 증인과 계약서가 없으면 계약이 아니라고요... 거래의 내용이 어떻든 증인과 계약서가 없이 다른 사람의 물건을 가져가면 정당한 계약이 아니라 절도라고요... 아 그렇구나... 자기 권리를 소홀히 여기지 않은 사람의 잘못이 가장 큰 거구나... 그럼 위에 예시에서 사람을 죽인 나는 아무런 잘못 없고 자기 목숨 소중히 여기지 않고 내 손에 죽은 A가 잘못한거구나... 그리고 무엇보다 야곱이 찔리는게 없었으면 뭐하러 굳이 몇십년이 지나서 에서한테 사과하러 선물을 왕창 들고 찾아가냐... 가설이 아냐... 연구 결과야... 어? A 현상이 벌어진 이유가 B 때문일 것 같은데? 실험해볼까? (가설) A 현상이 벌어진 이유는 B다! (결과) 이 둘은 다른거야... 미생물학자 시로 트레비사나토의 저서인 The Plagues of Egypt: Archaeology, History and Science Look at the Bible에서도 관련 이론이 나오고 아니면 아래 기사를 봐도 됨 https://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/7530678/Biblical-plagues-really-happened-say-scientists.html https://www.nytimes.com/1996/04/04/garden/biblical-plagues-a-novel-theory.html 그.. 선생님... 위에서 나라의 형태가 없이, 즉 유목 생활을 하는 민족은 중동에 많았었다고 말씀 드렸잖아요... 베두인이라고 오늘날에도 유목민 생활하는 민족도 있어요...거기에다가 히브리인들은 당시 싸울 수 있는 성인 남자가 60만명이였음... 우리나라 육해공군 통틀어서 상비군의 숫자가 60만이야... 기원전 시대에 이미 현대 시대의 우리 국군 인원 수에 맞먹는 사람들을 데리고 다녔다고... 이런 대군을 대리고 다니는 민족이면 이 근방에서는 이집트나 아시리아 정도는 와야 좀 덤벼볼만한 머릿수야...

>>706 1. 그럼 뭐 어떻게 얘기해야함? 2. >>713에 있는 답변 보고 씀 야훼가 실존하다는 증거는 성경 안에서 말고는 찾을 수 없다는 말이네? 성경에 예언이 적혀 있는게 야훼의 실존 증거라면 노스트라다무스, 존티토, 바바반가, 아비냐 아반드도 신이나 선지자 정도 되는 사람들임? 쿠란에도 예언이 적혀있는데 야훼 말고 알라 믿어도 됨? 3. 요즘 고층 건축물은 '신에 대한 도전'이라는 말을 굳이 안 쓰는거지 사실 고층 빌딩 건축은 신, 즉 자연에 대한 도전일 정도로 정교함. 건물 자체의 하중, 풍하중을 버티고, 내진설계를 갖추면서도 화제나 버드스트라이크 같은 사고도 대비하는데다 9.11 테러 이후에는 테러 공격을 대비한 설계도 하고 있음. 현대 마천루들도 충분히 신과 자연에 대한 도전이라고 할 수 있는데 왜 안 무너지는겨? 뭐 요즘 건물들은 딴딴하니까 그렇다 쳐, 우주정거장이나 인공위성들은? 말 그대로 하늘을 뚫고 나갔잖아. 또 도돌이표네.. 진짜 힘 빠진다 그러니까 소돔&고모라 주민들, 가나안인들도 야훼의 창조물이고 야훼는 전지전능하니 충분히 계도를 할 수 있었을텐데 왜 굳이 죽이냐고... 전능하잖아... 그리고 왜 곰이 애들 찢어 죽인건 뺌? 야훼가 노예들 학대하지 말라고 한 성경 구절 부탁함.

>>782 고대 이집트인들은 위생 관념이 철저한 편이었음 https://www.egypttoday.com/Article/4/35325/Ancient-Egypt-vs-Daily-hygiene-habits 모든 식기는 깨끗히 씻은 후 사용했고, 항상 깨끗하게 세탁한 의복을 입었다고 함. 할례를 한건 히브리인들만이 아님. 이집트인들도 위생을 위해 할례를 했었다고 함. 항상 몸을 깨끗하게 씻은건 물론이고 세계 최초로 데오드란트를 발명한 건 고대 이집트 인들임 향수를 사용했을 뿐만 아니라 머릿결, 피부 관리를 위해 오일을 사용했고 구취 관리를 위해 민트를 사용할 줄도 알았음 양치를 안 했던 것도 아님. 이집트인들은 이미 5000년 전부터 칫솔과 치약을 썼었음. 여기에 더해 성직자들은 두피에 병에 걸리지 않게 머리를 깎은 후 가발을 쓰고 다녔음. 모세는 이집트 왕자였음. 왕족이 이런 것들을 몰랐을리가 없지 모세가 이스라엘인들한테 본인이 왕궁에 있으면서 살면서 하던 위생 수칙들을 알려준거임 위에 어느 레스에서 내가 한번 말한 것 같은데 고대인들은 바보가 아니었음

https://youtu.be/hOfRN0KihOU 이거 좀 보고 와주라... 진화가 어려운 개념이고 잘못 알고 있는 사람도 많아서 오해하는 사람들이 많아.. 진화가 어떤 현상인지 쉽게 설명해둔 영상임. 한국어 자막도 있음

>>785 오래 됐으니 기억이 안 난 탓도 있는 거 같아 그리고 내 말의 핵심은 '신이 모든 걸 해결'이라기 보단 '신이 없다면 해결 불가능'에 가깝다고 봐 FSM님이 만든 거면 창조네 뭔 신을 믿든지 진화를 믿든지 그건 개인 자유지 뭐 계약이라기보단 거래에 가까웠고 에서는 거래 대금을 죽으로 받았을뿐인 이야기지 그리고 목숨 얘기는 좀 비약 아닐까 네 예에서는 당연히 죽인 사람 잘못이지 자기 것도 아닌 목숨을 뺏은 건데 한 번 목숨을 뺏으면 돌이킬 수 있었던 것도 아니고 지금도 정당하게 자신의 잘못 때문에 재판에서 패배해놓고 반성을 안 하고 원고 측에게 보복을 하려는 사람들이 있는데 자기 잘못이냐 아니냐와 화가 나냐 아니냐는 좀 별개가 아닐까 뭐 때문에 가설/결과 얘기가 나왔는지 기억이 잘 안 나지만 아직 '자연에서 스스로 생명이 발생한 뒤 지금의 생태계가 이루어지는 것이 가능함'이라는 실험이 없어서 진화를 못 믿는 편이야 유목 민족이 많다고만 했지 그들이 나라랑 동등하거나 그 이상의 취급을 받았는지는 안 말했잖아? 그리고 이스라엘 사람들들은 가나안 땅을 정탐하고 저 사람들이랑 싸워서 이길 수가 없다고 말한 사람들이 훨씬 많았는데 진짜로 레더가 말한대로 이스라엘이 강력한 민족이었으면 그렇게 생각을 했을까? 그리고 이 논쟁이 나온 이유가 이스라엘 사람들이 퍼뜨린 홍해의 기적 소문을 가나안 사람들이 믿을지 말지였던 걸로 알고 있는데 자신들도 바알이라는 신을 열심히 믿고 있는 와중에 노예 민족의 신이 강대국 이집트의 군대를 기적으로 수몰시켰다는 소문을 믿을 수 있겠어? 게다가 이스라엘 사람들은 사막에서 사느라 가나안 사람들과 교류가 없었고 가나안 사람들은 그 소문이 진짠지 아닌지 이집트 사람들한테 물어보면 그만인데 그런 허풍 누가 믿겠어 >>786 1. 내가 말을 너무 대충했나 일부 사람들은 이 세상에 이미 다양한 생물군과 생태계가 있다는 이유만으로 그것이 생기는 과정을 과소평가하는 것 같다는 뜻이었어 2. 성경이 과학적으로 맞는 부분이 있고 고고학적으로 성경 속 인물들이 실존하다는 얘기도 했었어 다른 예언이나 신 믿고 싶으면 믿으면 되지 그걸 막을 권리가 누구한테 있겠어? 다만 나는 성경 속 예언들이 (앞으로 일어날 것들 말고) 빠짐없이 이루어졌고 꽤 자세한 부분을 예언하고 맞힌 걸 보고 인간의 능력으로 할 수 있는 일이 아니라고 느꼈어 3. 바벨탑 사건은 신에 대한 노골적인 도전인데다가 현대에는 성경이 완성된 시기니까 굳이 신이 개입할 필요가 없어진 거지 게다가 고층 빌딩들이 딱히 신성을 모독한 것도 아니고, 의도가 가장 중요하다고 생각해 계도를 한다는 게 무슨 뜻이야? 기적을 통해서 악한 마음도 모두 선한 마음으로 바꿔버려야 한다는 뜻이라면 나는 그런 신 안 믿을래 나한테 있는 긍정적인 부분도 내 노력이 아니라 신이 멋대로 개조한 것일 수 있고 내 자유의지가 침해된 거라면 그런 신 불쾌해서 안 믿을 거야 나는 선행이든 악행이든 자신의 일에는 책임을 지는 게 인간의 기본이라고 생각하거든 중요한 건 알고도 일부러 그런 잘못을 했냐 아니면 모르고 한 거냐 인 거지 성경에서도 모르고 한 잘못이거나 자기 잘못 기꺼이 반성을 하면 용서해주는 장면이 나오거든 아이들이 곰에 죽은 건은 예언자가 신의 대리자에 대한 조롱은 신에 대한 조롱일 수 있다는 것을 알고도 잘못을 범한 사례인 거고 신은 마음과 의도를 파악할 줄 아니까 그때 아이들의 마음을 보고 판단을 내린 거겠지 신명기 5:15 정확히는 너도 종이었다는 걸 기억하라는 말이고 앞뒤 내용을 보면 다른 사람 함부로 대하지 말라는 규칙들이 나오고 있네 내 기억이 좀 잘못됐나봐 아무튼 저 부분을 보고 노예가 된 사람들 취급이 우리가 생각하는 것처럼 가혹하진 않았을 거라고 생각했어 >>787 아는 것도 있었지만 모르는 것도 있네 중요한 건 시체에 대한 것과 배설물에 대한 걸 어디서 배워 알게되었냐는 거지 게다가 내가 예시로 든 건 위생 규칙에 대한 예들 중 하나였을뿐이고 규칙의 예는 성경이 맞다고 생각하게 된 계기들 중에 한 두 가지 예들 중 하나였어 >>788 응 알았어 그런데 나중에 봐도 될까? 내가 지금 해야할 게 있어서

네거티브를 위한 네거티브 핑계의 화신

>>790 맞다고 생각되는 부분은 맞다고 인정하고 아니라고 생각되는 부분은 왜 아니라고 생각이 하는지 말하는 중이야 긍정하는 부분을 적극적으로 안 보여줘서 그렇게 생각할 수도 있긴 하겠네

[이미지보기]

이 스레 보니까 이짤 생각남

계속 보면 애초에 설명을 제대로 하지 않고 나중에 지적하면 그때 보충하는 식인데 >>784에 대한 레스답은 언제 하는거니? >>788을 보라고 할 땐 할게 있다면서 >>790에 대한 답은 하는구나 언제 사람이 일관성이 생길런지.

너는 네가 답하기 좋은 게 아니면 은근슬쩍 피하고 답을 안하네 시간이 걸려도 좋으니 창조론에 대한 근거를 설명해달라니 그것도 해주질않고. >>782에 대해서는 '내가 어떻고 저런 사람이니..' 알게 뭐야 대체... 네가 어떤사람인지 궁금하지 않다니까? 왜 자꾸 감성팔이 해가며 물음에 답을 피해가니. 계속 말했던 창조론이 아닌 무한원숭이 정리 자체를 부정했던 과학자들이 있는지, 어떤 논지에서 그랬는지 네가 그걸 보여줄차례야. 또한 창조론의 성립여지도 네가 근거를 통해 밝힐차례고.

난 원시지구에서 지구인보다 더 발달된 사회에 있던 외계인이 유전자를 흩뿌려서 자연진화를 유도했다 생각해. 영화 프로메테우스를 보면 더 발달된 외계생명체에 대한 근거와 우리가 알 수 없는 원시지구의 생태계를 묘사해. 완벽하게 재현해낸 원시지구를 인간이 할 수 없는 불가능한 경지라고 생각하거든. 우리 사회에 외계인이 우리에게 많은 영감과 도움을 주고 있단 반증이야. 미래세계에 우리가 어떻게 발전될지도 알려주는 반증이고 신? 글쎄 있을수도 없을수도 있겠지 창조론? 넌 믿고싶으면 믿어 개인의 생각이지. 누가 뭐래도 외계인의 지구선택설이 맞다니까?

>>793 784 레더가 난 됐다길래 그 말을 존중해줬어 >>793 영상이 10분이 넘길래 거기에 쓸 시간이 부족하다고 느꼈어 그때 옷 갈아입고 있었거든 그런데 간단한 레스 달 시간은 한 10초 정도면 되지 않아? 그정도 할 시간은 있었어 >>794 흠............ 어떤 대답을 안 했다고 생각하는데? 내가 말을 대충하는 편이라 충분히 설명했다고 생각했는데도 아직 부족했나봐 그런 감정을 가졌다는 게 잘못은 아니잖아? 그리고 나는 그런 감정을 가졌는데도 상대방이 가진 논리에 집중을 하고 대답도 논리적으로 하려고 노력하고 있다고 생각하는데 내가 앞서 언급했던 과학자들이 이 세상이 우연히 생겨났다고 하기에는 굉장히 복잡하고 체계적이므로 신이나 창조주가 있다고 믿는다 라는 식으로 말했다고 했는걸? 창조론의 성립여지라...... 미안한데 그게 무슨 뜻인지 자세히 말해줄 수 있어? >>795 흥미로운 생각이네 그럼 그 외계인은 창조된 거야 아님 진화된 거야?

>>788 이 영상을 보고 왔는데 내가 의문을 느끼는 것은 1. 과도한 수의 후손을 생산해낸다고 했는데 일단 생명체 각 개체가 생존에 필요한 수가 얼마나 될지 알아내는 것 자체가 가능할지 의문이고 과도한 수의 후손이라는 표현을 사용하긴 했는데 생명체들은 생존에 필요한 수 이상의 수의 후손을 생산해고 그러면서 너무 많아서 자신이 속한 생태계를 파괴할 정도로 과도한 수 이하로 후손들을 만들어 내고 있는데 여기서 언급한 범위 안에 들어올 정도의 후손들의 수를 생명체가 알아내고 그만큼 생산하고 있다? 나는 그렇게 되기 굉장히 어렵다고 생각해 2. 유전자 자체도 무생물과는 달리 굉장히 복잡하고 많은 양의 정보를 가졌으면서 체계성을 가진데다가 그것이 재조합되는 과정도 자연에서 스스로 발생했다고 믿기 어렵고 대부분의 돌연변이는 생존에 부적합한 형질들을 만들어낸다는 사실을 지적할 수 밖에 없는 거 같네 3. 다윈이 이런 말을 했는데 잘 기억은 안 나지만 기억나는대로 써보자면 '연속적이고 사소한 변이로는 도저히 설명할 수 없는 복잡한 기관이 있다면, 나의 이론은 무너질 것이다' 이런 말이 그의 책에 쓰여있었대 그리고 나는 생명체들이 자연선택으로는 설명하기 어려울 정도로 복잡하고 그 생명체들이 살아가는 방식 또한 그렇다고 생각해

>>796 몰라~ 그럼 신은 창조된거야 진화한거야?

>>796 그게 무한원숭이의 정리를 부정하는 근거는 아니지않니..? 창조론을 믿는다는 근거로는 맞는 얘기지만 애초에 네가 그 과학자들을 꺼낸 이야기가 그 정리를 부정하는 과학자들이 있다고 말을 했잖니. 그럼 그 근거를 들고오라는거고 창조론이 성립될만한 증거는 대체 언제 가져오는거니. 납득할 수 있게 설명해줘 제발. 언제까지 기다려야하는걸까

>>796 그리고 왜 자꾸 합리화를 하는거야? 그게 잘못인지 아닌지 애초에 관심이 없다니까 뭘 잘잘못을 따지고 있어? 그런 같잖은 감성팔이 그만했음 좋겠다. 누누히 얘기하지만 서로 의견이 부딪힐 여지없이 너도 맞고 나도 맞고 이럴거면 하소연판이나 잡담판 가서 놀고 여기는 토론판이잖니. 네 의견이 옳단 생각이 들면 그에대한 근거를 들고와 제발.

틀렸어 쟨 정상적인 토론을 못하는 병에 걸림. 내말옳고 니말다틀림병인데 그거 걸려서 답이없음.

>>798 신은 스스로 있는 자 라고 해 >>799 진화론에서 사용하는 무한원숭이의 정리는 원숭이가 무한히 타자를 치다보면 희곡이 나올 수도 있다 그렇기 때문에 우리가 지금 경험하고 있는 자연이 무한히 넓은 우주에서 스스로 발생했을 수도 있다 라는 거지? 그런데 내가 한 말은 그런 식으로 우주가 발생했을리가 없다고 믿는 과학자들이 있다는 뜻이었지 뭔가 어디선가 오해가 생긴 거 같네 진화의 부정이 창조의 증거가 될 수 있다고 생각했고 성경이 과학적으로 옳은 부분, 진화로 설명하기 힘든 복잡한 자연물들이 창조의 증거라고 생각했어 >>800 그냥 나보고 왜 이렇게 행동하냐 그러길래 이런 느낌을 받았다 고 설명한 것뿐이잖아? 내가 언제 '내가 슬프고 괴로우니까 내 말을 무조건 믿어주세요' 이런 식으로 말했어? 그냥 '기분이 안 좋아져서 이런 식으로 언행을 했나봅니다' 이런 식으로 말했지 감정이라는 거에 꽂혀서 지나친 힐난을 하고 있는 중이라고 생각이 드는걸 진짜 잘못인지 아닌지 관심이 없다면 왜 내가 잘못했다는 말은 하는 건데? 근거는 열심히 얘기하고 있고 나는 토론에서든 어디서든 '네 말' '내 말'보다 '맞는 말'이 더 중요하다고 생각하는 편이고 내 근거를 말할 기회가 있을 때는 말을 하고 그렇지 않을 때는 말을 아꼈을뿐이야 지금 레더는 너무 흥분한 거 같은데 잠시 식히고 차분히 말을 해봐 레더 말대로 여긴 토론판이잖아? 레더 말하는 거 보니까 좋은 사람인 거 같은데

>>802 오 신기하네! 외계인도 스스로 있는자라더라!

>>801 자꾸 오해를 하는 거 같은데 나도 실수를 하고 오해를 하는 사람이라고 인정을 하고 있고 상대가 맞는 말을 했거나 가지고 있는 생각에 대해선 존중해주고 있어 그런데 내 생각을 존중해주지 못하겠다는 사람들이 자꾸 나한테 오고 있고 나는 안 비키고 있을뿐인 이야기지

>>803 그럼 그 말은 진화론이랑 잘 부합이 돼? 혹은 스스로 존재하는 외계인을 진화론으로 설명할 수 있거나 그걸 지지하는 과학자가 있어? 그리고 외계인이 지구 생명체를 만들었으면 그건 창조 아냐?

>>805 응? 왜 그게 창조가 돼? 외계인의 지구선택설을 왜 부정해? 진화론이 아닌데 왜 갑자기 날선 반응을 해; 많이 당황스럽네;

[이미지보기]

>>789 본인이 "계약으로 볼 수 있는거 아니냐"고 하셨잖아요... 이제는 저게 계약이 아니고 거래구나... 오래됐으니 기억이 안 나서 저 학자들의 공신력 있는 출처는 찾기 힘들다?ㅎ... 그래 알겠어... 이제 말하기도 힘들다.. 축복 건도 한번 뺏으면 돌이킬 수 없는거였는데 뭐 목숨이나 축복권이나 거기서 거기 아냐? 둘 다 소중히 안 한 사람 잘못인거 아니었어? 이집트의 재앙이 나일강의 수온 상승으로 인해 생긴 체인리엑션이라고 하니까 본인이 "그건 가설"이라고 하셔서 연구 결과라고 했던겁니다..

>>806 아무리봐도 창조랑 진화가 적절히 섞인 하이브리드형 이론이라는 생각이 들어서

>>807 왜 모함해? 마이클모하임박사님께서도 지지하시는데 그리고 진화론이 아니라고 얘기했는데 왜 그리 날 서 있는지 모르겠네; 갑자기 압박하니까 나 너무 당황스럽고 어이가 없어서 좀 그러네;

>>809 무슨말이야! 전능하신 하느님은 존재하지않아! 젤나가라는 외계종족이 인간을선택했다니까? 외계인이 인간세계에 출몰했다던 연구결과는 많아! Ufo사례를 알아줬음 좋겠어! 마이클모하임 박사님도 지지하신 외계인의 지구선택설을 존중해주길바래!

1. 너 내가 보낸 동영상 끝까지 안 봤지... 수억년 진화의 결과가 나라는 유일한 존재인데 그걸 과소평가 할 수 있을까. 오히려 겸손해지는데 2. 코란에서도 예언들이 나오고, 존티토가 쓴 글을 보면 이뤄진 일들도 꽤 많음. 심지어 무한도전, 심슨에서도 현재를 예언한 것 같은 장면들이 나옴. 예언이 야훼의 존재를 증명하는거라면 알라, 존티토, 무한도전 작가와 심슨 작가도 신으로 추앙 받아야된다고 생각함. 내가 하고 싶은 말은 성경에 나오는 예언로만은 야훼의 실존 증명을 하기 어렵다는 말임. 위에서도 계속 말하는 중인데 성경 없이는 야훼의 실존 증명을 못함? 3. 기적을 통해서 악한 마음도 모두 선한 마음으로 바꿀 수도 있는 신이지만 그렇게 하지는 않고 죽음을 통해서 죗값을 내 놓으라는 신이 더 무서운 것 같은데 너는 기억하라 네가 애굽 땅에서 종이 되었더니 네 하나님 여호와가 강한 손과 편 팔로 거기서 너를 인도하여 내었나니 그러므로 네 하나님 여호와가 네게 명령하여 안식일을 지키라 하느니라 이거 그냥 "야 너네들 이집트에서 존나 강한 내가 꺼내줬다는 사실 잊지마라. 니들 꺼내준거 나니까 내 말 잘 듣고 내 휴일에 너네들도 쉬어라ㅇㅇ" 이러고 있는거잖아. 여기 앞뒤 구절 봐도 그냥 십계명 알려주는 구절이구만. '니들도 노예였으니까 너네들 노예도 함부로 대하지 마라'라는 식의 구절은 5장 어디에도 안 보이는데? 굳이 따지자면 "네 이웃을 사랑하라" 이 구절일텐데 노예는 이웃이 아님. 주인의 '소유물'이지 4. 항상 목욕하고 세탁한 옷 입고 다니던 사람들이 시체와 배설물같이 불결한 것을 가까히 하면 안된다는 걸 몰랐을거라고 생각함? 매장 문화는 구석기시대 때부터 있었는데 철기시대에 살던 이집트인들이 정말 그걸 몰랐을거라고 생각함?

>>808 미안 내 말투가 많이 좀 그런가봐 여기 와서 말투 지적을 좀 많이 받네 나쁜 뜻은 없었어 >>809 주기로 맹세를 했고 주는 것이 언젠가 미래의 일이었고 그 대가로 죽을 받았으니까 계약도 맞는 말이고 거래도 맞는 말 아닐까 그리고 그때 든 예에서는 자기 것도 아닌 목숨을 뺏겠다고 말을 했었는데 그건 잘못됐다는 뜻이었지 그리고 에서가 야곱이랑 같이 사는 게 불가능했던 것도 아니었고 자연 현상이었으면 이집트 현지인들이 자연 현상이니까 안 믿거나 대처를 했거나 자연 현상 답게 이집트든 이스라엘이든 공평하게 내려야할텐데 이집트의 신이 가짜라는 걸 증명하는 재앙들이 10개가 연달아서 내리거나(심지어 파라오가 노예들을 해방하겠다고 약속했다가 번복하니까 다시 재앙이 시작되기도 했음) 자연 현상이 특정 민족이 사는 지역에만 안 덮친다거나 이집트를 떠난 사람이 이집트에서 계속 산 사람보다 더 잘 알고 있다고 하는 게 억지라는 거였지 >>810 충분히 존중해주고 있다고 생각하는데......? 그럼 혹시 젤나가라는 외계 종족에 대해서 설명해줄 수 있어?

>>812 신빈성이 있다고 보는거야. 그리고 정확히 말하면 그 편이 더 재밌어 더 정확히 말하자면 생각을 하게 만들어. 창조론이 참이라면 우리의 인생의 의미는 순식간에 격하되고 급감된다고 생각해. 그런데 외계인의 지구선택설이 참이라면 인생의 의미와 외계인의 존재에 대해서 생각하게 되니까 그 편이 훨씬 맘에 들기도 하고 인생을 좀 더 의미있게 살 수 있게 된다고 생각해 내가 철학을 배우기도 했고 관심이 많기도 해서 설명이 이런 건 좀 참아줬으면 좋겠네 ㅋㅋ;

>>797 1. 각 개체가 생존에 필요한 수를 왜 알아야함? 새끼를 많이 낳았는데 그중에 1/3이 이런 저런 이유때문에 성체가 되기 전에 죽었음. 그럼 남은 2/3이 개체 유지에 알맞는 수라는거지... 자기가 속한 생태계를 파괴할 정도 많이 낳은 사례가 있음? 동영상에 나오는 핀치 새는 먹이가 적어지니까 '적응'을 해서 살아남았음. 2. 너 진짜 동영상 본거 맞냐... 돌연변이가 부정적인 효과를 주는 경우가 많긴 하지만. 그런 특성을 가지고 있는 개체는 도태될 수 밖에 없음. 돌연변이 특성을 가지고 있는데 그게 온 좋게 생존에 도움이 되는 특성이거나 중립적이라면 유전자풀에 남아 후손들에게로 계속 전달되는거야... 3. 다윈이 그런 말을 했는지는 모르겠지만 종의 기원에서는 너레더가 주장하는 것하고 전혀 다른 말이 나오는데 만약 우리가 충분히 긴 시간에 대해서 생각한다면 지질학은 모든 종이 변화했다는 것을 분명히 알려줄 것이다. 그들이 내 이론이 요구하는 방식대로 느리고 점진적인 방식으로 변화했다.”(페이지 481) “창조론으로는 이와 같은 상황을 설명할 수 없다는 것을 인정해야만 할 것이다.‘(페이지 492) “종은 연속적이고 미세해서 유익한 변이를 축적하고 보존하는 과정을 거쳐 변해왔으며, 지금도 이러한 변화가 느리게 진행되고 있다.”(페이지 495)

>>811 1. 그 영상에서는 유전자가 생기는 과정이나 유전자가 재결합하는 과정이 어떻게 자연에서 스스로 발생했는지를 설명 안 하고 있던데? 생명이 후손을 과도하게 만들어낸다고 하긴 했는데 생명이 생태계라는 거대한 체계에 내놓을 후손들의 양을 어떻게 알고 조절하는지도 안 나왔고 2. 그런 사람들을 진심으로 믿고 싶으면 믿으면 되지 뭐 그리고 예언은 의도가 중요하다고 생각해 무한도전에서 방송을 위해서 나온 대사가 앞 날과 맞은 거랑 특정 국가가 멸망될 거라는 의도를 가지고 말하면서 그걸 멸망시킬 사람의 이름을 맞힌 거랑 무게감이 다르긴 하잖아 성경이 없다면 신이 있다고 느낄 순 있어도 그게 성경에서 말하는 신이라고 생각하기에는 어렵겠지? 3. 안 죽고 살고 싶으면 자기 잘못 반성하고 개심을 하면 그만이지 뭐 목숨이 제일 중요하잖아? 살 기회를 안 준 것도 아니고 '너네들 노예도 함부로 대하지 마라'라는 구절이 없었다는 건 나도 인정을 했어 아마 오래돼서 기억이 잘못됐나봐 그래도 노예였던 시절을 기억하라는 말이 노예들을 함부로 대해도 된다는 뜻이라거나 그런 뜻을 내포한다거나 그런 뜻과 잘 부합되지는 않잖아? 그리고 사람 죽이지 말라라든가 간음하지 말라든가 노동자나 종들이 언제 쉬어야한다 이런 거 보면 레더가 말하는 것처럼 험악한 취급은 안 당했을 거 같은데 실제로 외국인들이 진심으로 이스라엘로 들어가겠다고 하면 받아주기도 했고 4. 시체와 배설물이 지금에는 당연히 불결한 거지 그렇다고 그거에 대한 위생관념이 과거에도 있었냐는 별개의 문제인 거고 그렇게 고대부터 자연스럽게 알 수 있었던 거면 유럽은 물론이도 동아시아에서도 시체 같은 비위생적인 거 잘못처리해서 죽은 사람들이 왜 근대까지 이어지는데? 나는 그게 궁금한걸?

난 마이클 모하임박사님도 지지해주시는 외계인의 지구선택설이 옳다고 봐. 하느님은 없고 단지 외계인이 우리를 도와주는 것 뿐이야

>>814 시체와 배설물이 불결하단걸 알려주는 고대로마의 상하수도사례. 비잔티움은 그 로마의 상하수도를 이용 및 보수함으로써 중세시대에 강한 대국이 되었고, 유럽은 상하수도및 고대로마의 군사병영시설들을 무차별적으로 파괴시킴으로써 중세라는 암흑기가 도래함. (Ex 흑사병등)

>>814 1. 절대 다수의 동물들이 개체 유지에 알맞은 수만큼 후손을 생산해내는 걸 너무 쉽게 생각하고 있다는 뜻이었어 2. 그건 맞는 말이긴 하네 아무튼 내가 하고 싶었던 말은 돌연변이가 일어나기도 어렵고 그렇게 일어난 돌연변이가 생존에 적합한 형질이기는 더더욱 어렵다는 뜻이었지 3. 'If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down' 인터네에 종의 기원치고 90 페이지에서 찾아봤어 뭐, 다윈은 그런 걸 아직 못 발견했다고 말하긴 했네

지식의 소멸이 굉장히 빠르단걸 알려주는 원전사례. 체르노빌 이후 각국은 원전 개발에 대한 투자를 하지않았고, 우리나라는 국책사업으로 밀어붙이며 부속품 및 규모의 경제화가 달성하여 가압수경로 3세대~3.5세대에 독보적인 위치를 갖고있었으나 4년동안 원전폐쇄 정책을 펼침으로써 부품기업들이 도산하며 규모의 경제가 망가진 우리나라원전사례 (원전에 들어가는 부품은 매우 정밀성을 요구하여 그 기술들을 갖고있었던 기업들도 다시 그 부품의 정밀성을 테스트해야하는 실정)

>>816 나도 마이클모하임 박사님이 지지하시는 외계인의 지구선택설이 옳다고 보네. 창조론은 역시 말도 안된다고 생각하고 ㅇㅇ

반증법으로 이루어지는 창조론이라면 솔직히 외계인의 지구선택설이 더 이치에 맞는듯 ㅇㅇ

>>777 1. 고대 이집트인들의 위생 관념 https://www.savvyleo.com/world-history/ancient-egypt/baths/ https://www.ranker.com/list/ancient-egyptian-hygiene/erin-mccann 2. 성경의 진위 좀 더 찾아보고 답변할게 내가 만족할 만한 근거의 신뢰성이 부족해서 좀 더 찾아볼려면 오늘 내로는 답변이 어려울 것 같아 3. 예수가 대단한 존재이긴 하지. 그러나 난 단지 그가 일반적인 부류들과는 다른 천재와도 비슷하다고 생각해. 모두가 아인슈타인의 똑똑함에 대해 감탄하지만 그렇다고 하여 그의 신성성을 인정하지는 않는 것처럼 예수 또한 그런 사람이었을 것이라 생각해. 인간은 생각보다 놀라운 것들을 행하곤 하거든.

중립 신이 있는지 없는지를 몰라

[이미지보기]

[이미지보기]

음.....레더는 생명체가 어떻게 탄생했는가 진화론으로 한계가 있다 생각하는것 같은데....미싱링크는>>501 이 영상들 참고해줘 1. 인류 진화의 잃어버린 고리 찾았다/ YTN / https://youtu.be/iUhNCLfeU6U 2.중간단계 화석을 시원하게 보여드립니다│진화론의 증거 [북툰 과학다큐] / https://youtu.be/hIVBfQRDXM0 그리고 지금 레더가 까이는? 주인공인..? 이유가 처음 >>132>>143에 등장해서 창조론 진화가 있다 해놓고>>144레더가 요구한 증거를 안 말하고 오로지 본인 의견만 말하는 중이라 그런거야ㅋㅋ큐ㅠㅠ나도 비슷한 경험이 있어서 뭐라 할말이 없다....여긴 토론판이라 본인의견 토출하고 타인한테 설득시키는 판이 아니거든 그래서 그냥 다른 사람 말도 들어야 할 필요가 있다고 본다... 좋은 밤 보내! +그리고 과학적 이론(논증~>여기서 말하는 진화론)은 말 그대로 증거를 가지고 와서 증명하려는 의미고, 창조설(학설~>레더가 말하는)이면 레더가 타인한테 본인 학설로 설득을 시킨다는 의미임!

>>822 1. 재밌는 자료네! 영어라서 전부 이해하지는 못하는 게 아쉬워 ㅋㅋㅋ큐ㅠㅠㅠㅠ 그런데 혹시 이것만 알려줄 수 있어? 저기서 언급한 고대 이집트가 정확히 언제를 말하는 거야? 그리고 앞서 언급했던 예들은 성경이 진짜라고 믿게 된 예들 중 하나였어 그리고 모세가 사람들에게 나온 규칙들을 보면 이집트에서 교육 받은 사람이 한 말이 맞나 싶을 정도로 이집트의 문화나 종교, 사상 같은 것들과 다른 점이 많다고 생각해 2. 어떤 증거를 찾는지는 잘 모르겠지만 일단 알겠어! 피곤할텐데 열심이네 3. 아인슈타인의 예는 흥미로운 비유라고 생각하긴하는데 예수가 대단한 점은, 일단 예수는 30년 동안 목수로 산 사람인데다가 당시에는 성경이 귀해서 종교 건물 같은 곳에 두고 다같이 돌려가면서 봤는데, 고등교육도 안 받았고 집에 성경도 없는 사람이 성경의 세세한 점들을 알고 있고 당시 종교 지도자들이 가진 모순을 지적할뿐더러 성구 해석도 잘 하고 심지어 예수에 대해 예언한 부분까지 모두 성취시키고 훌륭한 믿음의 모범이자 도덕적 모범을 보이고 갔다? 이 모든 일을 약 3년만에? 나는 예수의 신성성은 차치하더라도 이건 이미 인간의 영역을 넘어선 일이라고 봐 당시 사람의 창작으로 가능한 영역도 아니라고 생각하고

>>824 미싱링크를 나는 언급한 적이 없긴 하지만 자주 나오는 떡밥이긴 하지 여기서는 주로 생물 얘기만 나왔는데 창조를 인정 안 하면 그 다음 문제는 그럼 지구나 우주는 어떻게 탄생했냐느 문제라고 생각이 들어 물도 화학적, 구조적으로 특이한 물질이라고 평가를 받는데 그것보다 훨씬 복잡한 항성이나 행성 기타 물리법칙들은 어떻게 생겨났는지를 과학자들이 신의 개입 없이 설명하긴 극도로 어려울 정도로 우리 세상이 정교하게 이루어져있다고 생각하거든 일단 차분하게 대화로 해결하려고 했는데 그런 사람을 무시하는 태도가 토론판에서 나온 걸 보고 많이 놀란 탓도 있었어 그래서 기분이 상해서 그랬나봐 그건 내 잘못이라고 생각해 그래도 최대한 논리적으로 말하려 노력했고 논리를 좋아하는 레더가 많이 보이길래 내가 한 가지 입장을 확고히 취하면 레더들이 내 입장을 추리하는 게 가능하다고 생각했지 이해하지 못했을 때는 물어보는 게 당연하고 안 물어볼 이유도 없다는 생각을 하기도 했었고 레더는 참 좋은 사람인 거 같네! :) 많은 사람들한테 질책을 받고 있는 사람한테 친절하게 대하기는 힘든 거라고 생각을 하는데 ㅎㅎ 레더 친구들은 행복한 사람들일 거 같아 레더도 좋은 밤!

>>812 그래 드디어 말이 좀 통하네 계약이던 거래던 증인과 서류가 없으면 불법이라고 화산 폭발, 우박, 모래 폭풍을 어떻게 대비해야 하는데...? 현대 기술로도 힘든걸 고대인들이 대처를 한다고...? 어떻게 해야하는데...? 응... 연쇄반응이니까 연속으로 일어나지... 파라오가 번복 후 다시 일어난 것도 타이밍 때문이야... 나일 강의 이상 수온 상승으로 발생한 적조 현상 → 나일 강의 포화산소량 부족 → 물고기 몰살 → 개구리 알을 먹던 천적(물고기)이 없어짐 → 개구리 등의 양서류가 번창 → 개구리의 폭발적인 개체 증가 → 개구리 부패 → 개구리 시체에 이와 파리가 번창 → 이와 파리를 매개체로 전염병이 창궐 → 전염병이 가축과 인간에게 번창, 전염병이 발생한 시기에 모래 폭풍이 이집트를 덮침 → 모래 폭풍과 함께 메뚜기 떼가 나일 강을 따라 올라와 이집트를 덮침 → 모래 폭풍으로 인한 암흑 → 우박으로 인한 냉해 피해와 더불어 다습 환경 → 곡식에 곰팡이 독이 퍼짐 → 기근 → 대를 이어나가야 할 장자들이 밥을 많이 먹음 → 식중독으로 인한 사망 고대인들의 지식으로는 이 중간 중간의 인과 관계를 알기 어려운게 많음. "이제 이거면 끝나겠지? 히브리인들 풀어준다는거 없던걸로 함"이렇게 말해놓아도 파라오의 말과는 상관 없이 계속 연쇄 반응이 온거야... 왜 10번째 재앙 때 히브리인들은 안 죽고 이집트 인들만 죽었는지는 위에서 얘기 했잖아... 시대를 막론하고 무언가 비상식적으로 대단한 일이 일어나면 사람들은 으레 이를 외부의 힘/신이 개입한 것으로 생각해왔음. 야훼가 내린 벌이라고 생각한다던가 이집트의 신들에 대한 해석은 그냥 신학적인 해석으로 끼워 맞춘 것 그 이상도 이하도 아냐... 그러나 나는 파라오로 하여금 억지를 부리게 하여, 여러 가지 놀라운 일을 베풀어 내가 얼마나 강한지 그 증거를 이집트 땅에서 드러내리라. 파라오는 너희의 말을 듣지 않을 것이다. 그러면 나는 손을 들어 이집트를 호되게 쳐서 나의 군대, 나의 백성 이스라엘 자손을 이집트 땅에서 나오게 하리라. 내가 손을 들어 이집트를 치고 이스라엘 백성을 그들 가운데서 이끌어내는 것을 보고서야 이집트인들은 내가 야훼임을 알리라." (출애굽기 7:3~5, 공동번역성서) 게다가 이 구절을 문자 그대로 해석하면 야훼가 파라오를 억지를 부리게 한다고 하고 있음 야훼는 파라오의 자유의지를 무시하고, 파라오는 자신의 자의가 아니라 야훼에게 마인드컨트롤당하는 상태에서 '난 유대인들 안 내보냄!'라고 말하고, 그걸 꼬투리를 잡아 더 많은 재앙을 내려 이집트인들이 고통을 받게 한 것임. 그런데 야훼 본인이 스스로 파라오에게 '유대인을 내려보내지 말라고 해라!'고 조종한 걸 가지고, 자기가 조종한 그대로 했다고 해서 재앙을 내리는 게 윤리적으로 말이 됨?

>>815 1. 진화생물학은 '생물'들이 어떻게 '진화' 했는지를 연구하는 학문이지 최초의 유전자가 어떻게 형성 됐냐를 따지는 학문이 아님.. 그러니까 영상에 안 나오지. 따지고 보면 이건 분자생물학이나 생화학 분야에 더 가까움. 최초의 유전 물질은 RNA였을 가능성이 큼. 1968년에 DNA 공동 발견자였던 프랜시스 크릭은 가장 이른 형태의 원세포는 RNA라는 생각을 처음으로 제시함. 이후 1980년 대에 토마스 체크를 비롯한 과학자들이 리보자임이라고 하는 유형의 RNA를 발견했음. 이 분자들은 유전 부호로도 활동하고 반응을 촉매하기도 하고 단백질들을 서로 엮는 일도 함. 세포에는 RNA를 단백질로 번역하는 리보솜이 있는데, 사실 리보솜에서 기능적인 역할을 담당하는 것이 리보자임암. 즉, 리보자임은 복제자의 역할을 하면서도 단백질의 역할까지 하고 있는 사실이 발견되었기 때문에 더더욱 이러한 가설은 꾸준히 힘을 얻는 중임. 따라서 최초의 자기 복제하는 생명은 한 가닥의 RNA 였을 것이고, 이를 지질이중층으로 이루어진 막이 감쌌을 것이며, 그 속의 단순한 탄수화물을 이용하여 스스로를 복제하고 단백질을 합성하였을 것이라고 추측하고 있음 무엇보다 RNA는 생명체가 아님. 핵산을 기반으로 한 유전 물질이지. 무생물에서 생물이 나올 수 있다는 말임. 1-2. 부모 개체가 부양을 다 못 할 정도로 낳으면 그게 과도하게 만들어낸거지... 의도적으로든 실수로든 부모 개체의 보살핌을 못 받는 어린 개체들은 죽게 되어 있고 또 그게 아니더라도 포식자나 환경 같은 외부적 요인에도 살아남지 못하는 개체들도 죽음, 그 많은 개체들 중에서 이 많은 적대적인 황경을 뚫고 성장하는 개체들은 살아남아서 후대로 자기 자신들의 유전자를 전달하는거임. 2. 위에서도 다른 레더들이 계속 말했지만 본인의 주장을 인터넷 주작 글 수준으로 격하시키고 싶은 게 아니라면 '믿는 건 자유, 믿거나 말거나'식 논리는 안 쓰는 게 좋다고 말했잖음... 3. 누누히 말하지만 당시 시대에는 노예는 사람이 아니라 주인의 소유물이었음. 십계명에 나오는 것들은, 야훼가 자신을 '따르는' '히브리 사람들'에게 명령하는 것임. 즉 '물건'인 노예들과 '야훼'를 믿지 않는 이교도들에게는 적용 없음. 고대에서는 종교는 민족의 정체성이었음. 어떤 외국인이 이스라엘에 귀화하고 싶다고 했을 때는 종교를 바꿀 것을 요구했을 가능성이 큼. 외국인들은 '야훼'를 믿는다고만 하면 아무 상관 없지 다시한번 말하지만 이 시대는 '외국인'은 '사람'이고 '노예'는 '물건'인 시대임. 4. 밑에 >>817 >>819 레더가 잘 설명해 줬으니까 생략

>>818 1. 위의 >>828 1번 참고 2. 다시한번 말하지만 '극도로 어려운 것'과 '불가능한 것'은 전혀 다름. 3. 연속적이고 사소한 변이로는 도저히 설명할 수 없는 복잡한 기관을 가진 생명체가 밝혀진다면 진화론 자체를 새로 써야 하겠지만 아직까지 그런 생명체가 나온 사례는 없음.

가나안, 예리코 학살, 그리고 소돔과 고모라 사건을 보고 한 신학자가 한 말이 있음. "가나안과 예리코의 장정들 뿐 아니라 힘 없는 노인과 아녀자, 갓난아기까지 죽이라고 한 하나님의 명령이 얼핏 보면 이해가 가지 않겠지만, 그만큼 그들 민족의 죄악이 심각했다고 봐야한다. 이 죄악은 너무도 심각한 것이어서, 당시 사람들의 도덕과 윤리에 심각한 패해를 주는 암과 같은 것이었다. 그래서 이 암세포를 제거해내야 했다. 암세포를 절제하는 수술은 매우 무서운 수술이지만, 나머지 건강한 몸을 위해 어쩔 수 없는 일이다. 하나님은 인류를 위해 도덕적인 암을 제거하는 수술을 하였던 것이다." 너레더가 주장하던 것하고 비슷한 것 같아서 가져와 봤음. 근데 이건 성경이 연좌제에 동의한다는 것과 다를바 없고, 이때 유대인들이 저지른건 그냥 홀로코스트임. 저 글은 등장인물만 바꿔도 말이 됨. 유대 민족의 장정들 뿐 아니라 힘 없는 노인과 아녀자, 갓난 아기까지 죽이라고 한 아돌프 히틀러의 명령이 얼핏 보면 이해가 가지 않겠지만, 그만큼 그들 민족의 죄악이 심각했다고 봐야한다. 이 죄악은 너무도 심각한 것이어서, 당시 사람들의 도덕과 윤리에 심각한 폐해를 주는 암과 같은 것이었다. 그래서 이 암세포를 제거해내야 했다. 암세포를 절제하는 수술은 매우 무서운 수술이지만, 나머지 건강한 몸을 위해 어쩔 수 없는 일이다. 히틀러는 인류를 위해 도덕적인 암을 제거하는 수술을 하였던 것이다. 게다가 가나안과 예리코에서의 학살을 이야기 할 때 이 사람들은 바알을 믿던 신이라 인신공양을 했다고 하는데, 사실 야훼 송배도 인신공양의 정황이 아예 없지는 않음 그때에 입타는 주님께 서원을 하였다. "당신께서 암몬 자손들을 제 손에 넘겨만 주신다면, 제가 암몬 자손들을 이기고 무사히 돌아갈 때, 저를 맞으러 제 집 문을 처음 나오는 사람은 주님의 것이 될 것입니다. 그 사람을 제가 번제물로 바치겠습니다." (사사기 11장 30~31절, 공동번역성서) 완전 봉헌물이 된 사람은 그가 누구이든 대속할 수 없다. 그는 반드시 죽어야 한다. 레위기 27, 29 히브리인들이 가나안, 예리코를 공격할 때 적당한 구실을 만드려고 인신공양으로 깐 것 같은 느낌적인 느낌이 듦.

>>827 증인과 서류에 관한 법이 에서나 야곱에게도 있었는지도 의문이고 구두계약도 계약간 당사자들이 인정하면 계약으로 인정받는데 야곱이 없었던 일 주장한 것도 아니잖아 모세가 잘 알정도로 일어나게 되어있는 자연현상이면 이집트사람들은 왜 병에 걸리거나 죽거나 하는 사람이 나오는데 이스라엘 사람들은 근처에 살았어도 멀쩡하거나 마지막 장자의 죽음은 문에 피를 안 뿌린 집에만 재앙이 닥쳤는데 이게 진짜로 식중독으로 죽은 걸로 보여? 식중독이 있었으면 그 이전에 치료를 했겠지 아님 적어도 이스라엘 신의 소행이라고 안 믿거나 모세는 재앙을 예고했는데 모세는 재앙에 대해서 예고할 정도로 잘알고 쭉 현지에서 사는 사람들은 몰랐다고? 진심으로? 그리고 그런 재앙들이 그 이후로 이집트 지역에 연쇄적으로 일어난적 있어? 레더가 가져온 해석들이 기적을 인정하지 않은 사람들이 내 놓은 해석 그 이상 그 이하도 아닌 거지 그 말은 마음을 조종해서 했다기보단 고집을 부리도록 방치했다는 뜻 아닐까 신은 선한 사람들보다 악인이 선인으로 전향하는걸 기뻐한다고도 했는데 레더 주장이 사실이라면 굳이 신이 그런 손해를 감수해야 할만한 타당한 증거를 대야지 빨리 유대인들을 데리고 나가고 싶어했는데 뭐하러 그러겠어 >>828 1. 그래 알았어 그리고 나는 누차 말하지만 그런 생명의 가장 기본 단위도 무생물과 아주 큰 차이를 보이고 그게 복제나 재조합되는 과정 또한 굉장히 복잡하고 체계적이라고 말하고 싶었어 나는 그걸 물어본 게 아닌데? 내가 또 말을 이상하게 했나...... 생물들이 생존에 필요한 후손들의 양을 그 생물이 멸종하기 전에 생산할 수 있게 되기가 어렵고 됐다고 한들 절대 다수의 지구 상의 생명체들도 그렇게 되기는 더 어려운 일이라고 말하고 싶었어 2. 내가 증거를 안 내놓아서 내 말에 신빙성이 떨어졌으면 내 손해아냐? 3. 이집트 노예들도 일하다 힘들거나 아프면 쉬겠다고 감독자들한테 말했는데 레더의 해석은 받아들이기 힘든걸 레더의 주장이 맞다고 받아들여지려면 일단 성경에서 노예를 인간 취급하지 않았다는 증거를 내야하고(성경에도 유대인들이 노예 거래를 하긴 했지만 몇 년 지나면 자유로 풀어준다 혹은 일을 언제는 쉬어야한다 그런 규칙들이 있는 거 보면 우리가 흔히 생각하는 노예랑은 다른 듯) 종교를 못 바꿀 이유가 뭔데? 자기 신이 무능하고 이스라엘의 신이 기적을 행하고 있으면 믿을만하지 않아? 그걸 못 버리겠다면 자기 고집이지 뭐

>>829 3. 이건 견해랑 입장의 차이 같아 예를 들어 특정 기관의 복잡함과 그 구조성과 체계성을 보고 한 과학자가 '이것은 자연 선택으로 볼 수 없을 정도로 복잡하다'라고 여기거나 다른 과학자들이 '난 그에 동의할 수 없다'의 싸움이라고 할 수 있을 거 같아 >>830 입다는 딸이 자기를 맞이하러 나오자 딸을 바치긴 했는데 그게 딸을 죽였다는 뜻이 아니라 평생 결혼도 안 하고 신을 섬기는 사람으로 살다가 죽었을걸 전에 말한 아말렉 사람들의 예가 떠올라서 적는 건데 성경에는 아말렉 사람들과 관련된 이런 흥미로운 행적이 있어 아말렉 사람들을 모두 없애라고 했는데 정작 그 명령은 완전히 시행되지 않고 살아남은 아말렉 사람들이 있게되지 그렇게 아말렉 사람들이 잊혀지나 싶었는데 후에 에스더 왕비 시대에 아말렉 사람이 등장해 그리고 그는 모든 이스라엘 사람들을 죽여버릴 음모를 꾸미게 되고 실제로 성공할뻔했어 이런 식으로 신이 어떤 명령을 내렸을 때 그 명령에 순종하지 않으면 나비효과가 돼서 더 큰 재앙으로 돌아올 수도 있었다는 거지 그리고 무고하게 죽은 사람들에 대한 건은 신이 알아서 해결하셨겠지 게다가 안 죽고 싶었으면 도망가거나 항복하면 그만이었어 나중에 이스라엘이 다른 민족 사람들의 영향을 받아 이스라엘의 신 외에 다른 신을 믿으면서 악행에 빠졌다는 걸 보면 그런 악영향을 줄 수 있는 요소들은 철저히 배제할 필요가 있었던 거겠지 자신들의 생존과도 연결되어 있으니까

창조론에 대한 중간증거가 없다면 외계인의 지구선택설도 같은 입장이니 성립될 수 있다고 생각해. 적어도 외계인은 ufo로 본인의 존재를 알렸으니까 스스로 있는 외계인의 지구선택설도 있다는 걸 모두 알아주길바래~

>>832 견해와 입장차이 맞겠네 성경에서의 일은 거의 대부분 허구다 vs 그렇지않다. 모세가 홍해를 갈랐고 소돔과 고모라가 멸망한게 실화라면 우리는 곰의 자손이다. 단군왕검님께서 우리를 보우하신다 !!!!

야훼를 믿는 탈레반이 어제 반란에 성공했다는데 신의 보우하심이 여기까지 느껴지네 물론 미국이 방 빼서 일어난 상황이지만 ㅋㅋ 야훼를 믿는 탈레반이 저리 잘 된 거 보면 나도 신을 믿어야하나 싶을지도..? 근데 사막잡신보단 차라리 붓다가 낫지않나ㅋㅋ

>>833 그럼 그것도 외계인을 신으로 믿는 창조론이지 뭐 뭘 믿든 본인 자유라고 봐 >>834 ㅋㅋㅋ 마늘을 좋아하는 이유가 웅녀의 후손이라서 그렇다는 게 학계의 정설 ㅋㅋㅋㅋ 앞서 언급했듯이 뭘 믿든 본인의 자유지만 적어도 나는 성경이 과학적으로 정확한 부분이 있고 인간이 썼다고 믿기 어려울만큼 시대를 앞서간 책이라서 성경 속 신이 진짜로 있다고 믿는 쪽이거든 >>835 불교도 나쁘지 않지 ㅎㅎ 그런데 나는 신의 뜻대로 하지 않고 범죄를 저지른 다음에 신의 뜻이었다는 명분을 붙이는 건 잘못됐다고 생각해 그건 마치 미국에 한국인의 총기 난사사고가 있었을 때 그것이 한국인의 참모습이라고 말하는 거 같거든 성경 속 신의 뜻은 높은 자리에 있는 사람들에게 존경과 인정을 주고 주변 사람들과 평화롭게 지내라는 건데 그런 걸 따르지도 않으면서 자신들이 신의 뜻을 행한다든가 그런 건 말이 안 된다고 생각해

>>836 엥 무슨소리야 궤가 다른걸 외계인의 지구선택설에 창조설을 왜 묻혀? 네가 무지한걸 우기지않았으면 좋겠어ㅠㅠ

오..짧게 쓰고 가서 미안한데, 신부님들이 하시는 유튜브에서 성경은 진리(true)가 담긴 책이지 진실(fact)가 아니라는 말씀도 들었고, 구약 학자? 박사이신지 교수님이신지 아무튼 공부 엄청 많이 하신 목사님 책에서 창조론 즉 theory가 아니라는 말씀 읽었었음 ㅎㅎㅎㅎ 참고로 나도 기독교인임 성당다녀

>>831 출애굽(이집트 탈출)의 연대는 B.C 1446년설과 B.C. 1229년 두 가지가 있음. 그리고 저 계약에 관한 내용이 나오는 함무라비 법전은 B.C 1755년 ~ B.C 1750년경에 만들어졌음. 서로 300년에서 500년 정도의 차이가 있지만 함무라비 법전이 만들어졌을 당시의 바빌로니아는 메소포타미아 지역 전체를 차지할 만큼 큰 강대국이었음. 당시 주변 국가들은 강대국인 바빌로니아의 법을 참고해 자신들의 법을 썼을 가능성이 높음. 현대시대의 법도 크게 로마제국의 로마법 대전에 뿌리를 두고 독일과 프랑스를 중심으로 퍼져나간 성문법 형식의 대륙법과 이와 대비되는 판례법 주의에 기초하는 대영제국의 법인 영미법으로 나뉘어짐. 현대시대의 법도 로마제국의 법과 대영제국의 법에 뿌리를 두고 있는데 고대 중소국가들이 법을 만들 때 강대국의 법에 뿌리를 두지 않았을 리는 없지. 따라서 저 함무라비 법전의 내용은 주변 민족들의 법에 큰 영향을 끼쳤을 가능성이 큼. 야곱과 에서의 시대와 법에도 직간접적인 영향을 끼쳤을 가능성이 아주 높다 이말이야. 이해가 안되는게 모세가 10가지 재앙을 행하는건 성경의 문자 그대로 보려고 하면서 야훼가 파라오를 마인드컨트롤한건 왜 문자 그대로 보지 않으려 하는거임? 1. 생명의 기본 물질인 핵산은 그렇게 복잡한 물질이 아님 그냥 쉽게 말하면 인산-당-인산-당... 식으로 길게 체인처럼 연결된 기본 골조에 염기가 돌출되어 있는 구조로 되어 있음. 그다지 복잡한 물질이 아님. 2. 생물들이 생존에 필요한 후손들의 양을 그 생물이 멸종하기 전에 생산할 수 있게 되기가 어렵다는 말이 대체 무슨 말임? 3. 자기 남종이나 여종을 때려 당장에 숨지게 한 자는 반드시 벌을 받아야 한다. 다만 그 종이 하루나 이틀만 더 살아 있어도 벌을 면한다. 종은 주인의 재산이기 때문이다. (출에굽기 21장 20~21절) 종은 사람이 아니라 주인의 재산이라고 똑똑히 명시하고 있음. 게다가 주인은 자신의 종을 즉사하지 않을만큼만 때려도 무죄. 지금 당장 죽을 것 같아도 그 종이 이틀만 숨이 붙어있다 사흘째에 죽어도 주인은 아무 잘못 없음.

>>832 내가 과학자는 논문으로 싸움을 한다고 했었지? 특정 기관의 복잡함과 그 구조성과 체계성을 보고 한 과학자가 '이것은 자연 선택으로 볼 수 없을 정도로 복잡하다'라고 의견을 밝힌 논문이 있어? 한국천주교주교회의의 주석성경에서는 저 구절에서 입타가 실제로 인신공양을 한 것으로 해석하고 있음. 천주교의 특성상 한국천주교회의 만의 해석이 아니라 교황청 자체에서도 인신공양으로 해석할 가능성이 큼. 아돌프 히틀러 총통 각하는 유대인들을 모두 없애라고 했는데 정작 그 명령은 완전히 시행되지 않고 살아남은 유대인들이 있게되지 그렇게 유대인들이 잊혀지나 싶었는데 프랑스 점령과 바르바로사 작전 후에 유대인들이 등장해 그리고 이들은 소련의 파르티잔과 프랑스 레지스탕스에 들어가 독일의 후방을 공격하고 실제로 성과를 올리기도 했어. 이런 식으로 히틀러 총통 각하가 어떤 명령을 내렸을 때 그 명령에 순종하지 않으면 나비효과가 돼서 더 큰 재앙으로 돌아올 수도 있었다는 거지. 그리고 무고하게 죽은 사람들에 대한 건은 신이 알아서 해결하셨겠지 게다가 안 죽고 싶었으면 도망가거나 항복하면 그만이었어 나중에 순결한 아리아인들이 유대인들, 공산주의자들과 교류를 하면서 악행에 빠졌다는 걸 보면 그런 악영향을 줄 수 있는 요소들은 철저히 배제할 필요가 있었던 거겠지. 자신들의 생존과도 연결되어 있으니까 그런 해석은 이렇게 나치를 옹호하는데에도 쓸 수 있는 궤변일 뿐임

>>839 상속이야 주는 사람에게 달린 건데 그것 가지고 적용이 됐나 안 됐나도 불확실한 법들을 근거로 사형이니 뭐니 라고 주장하는 게 비약이라는 뜻이었지 그리고 창세기에는 형이 동생을 섬길 것이라는 흥미로운 예언이 있었는데 어쩌면 이삭이 야곱에게 축복을 잘못 줬다는 것을 알면서도 번복을 하지 않은 이유가 에서가 자격이 없다는 생각이랑 이전에 있었던 예언을 떠올려서 그런 걸 수도 있고 아무튼 이 이야기에서 가장 큰 잘못은 자신이 받을 수 있었던 것을 소중히 여기지 않으면서 함부로 주겠다고 말한데다가 자신의 태도를 반성하지 않은 에서에게 있다고 봐 진짜 조종했다 그런 뜻이었으면 모세가 그 말을 듣고 도대체 왜 그러셨냐고 물어보지 않았을까 그리고 신의 목적이 이스라엘 사람들을 빼오는 거였는데 파라오를 조종해서 그걸 굳이 방해한다고? 대체 왜? 그게 더 이상한 거 아냐? 1. 너무 쉽게 말하는 걸...... 그럼 레더는 그 구조가 자연적으로 발생할 수 있다고 믿는 편이라는 거지? 그건 잘 알겠어 2. 애당초 후손이라는 게 과도하게 생산할 의지로 과도하게 만들어질리도 없고 세월이 지나 과도하게 만드는 개체가 살아남아서 과도하게 만드는 형질을 갖게 되었다고 한들 다른 생태계를 침해할 정도로 많은 수를 생산해내는 사례가 자연에 있냐는 뜻이었지 계속 하는 말이긴 하지만 자연에 이미 있다고 그게 그렇게 될 거라고 당연하게 생각하는 사람들이 많은 거 같아 3. 재산이긴 해도 함부로 때리지 말라는 뜻이잖아? 때려서 죽으면 안 된다는 법이 있는 상태면 누구라도 빈사상태까지 때리기 망설여지지 않을까 함부로 대하면 안 된다는 뜻으로 쓰인 법 같은데 게다가 그 사람이 나쁜 맘 먹고 나 해코지하면 어쩌려고? 레더가 어떻게 생각하는지 몰라도 노예라고 해서 인간취급을 해주지 않는 건 신의 뜻에 반하는 거 같아 그리고 성경에서는 자녀들도 재산이라는 말도 나오는데 그 말 뜻이 자식은 물건이다 이런 뜻이 당연히 아닐 거 아냐? >>840 못 보긴 했는데 그건 각자 판단에 맡길 문제가 아닐까? 가능하다 불가능하다는 서로 길항하면서도 고려할 게 굉장히 많은 복잡한 문제라고 생각해 그리고 성경에서 신은 자식을 바치는 행위를 경멸했는데 입타가 그런 의도로 말을 했을까? 게다가 그런 의도로 말을 했다고 한들 신이 자기가 싫어하는 방식으로 딸이 바쳐지는 걸 거부했을 거 같은데 그리고 성구 뒷부분 보니까 입타의 딸이 자기는 이제 독신으로 살아야 한다고 슬퍼하고 다른 친구들한테 말하고 오겠다는 내용 나오는데? 그리고 그 뒤에 사람들이 1년에 4일씩 입타를 만나러 갔다고 하고, 이거 보면 입타의 딸 안 죽었는데? 잘 알아본 거 맞아? 뭔가 이상한데? 나치는 인종차별을 외치며 자기 나라에 위협도 되지 않는 유대인들을 학살했는데 그 사건이랑 항복할 기회를 줬는데도 자신들의 악행을 반성 안 하고 신에게 맞서 싸운 사람이랑 비교하는 건 좀 어폐가 있지 않을까? 물론 레더가 가능성의 예를 들고 싶었다는 건 잘 알겠지만 마치 히틀러에 대한 유대인의 분노가 부당하다고 말하는 거 같아서 살짝 놀랐어

>>841 멸종된 동물 https://m.blog.naver.com/PostView.naver?isHttpsRedirect=true&blogId=bugman1303&logNo=221152684643&proxyReferer=https:%2F%2Fm.search.naver.com%2Fsearch.naver%3Fsm%3Dmtp_hty.top%26where%3Dm%26query%3D%25EB%25A9%25B8%25EC%25A2%2585%25EB%2590%259C%2B%25EB%258F%2599%25EB%25AC%25BC 신종 동물 https://m.blog.naver.com/asdxotks/222077994965

>>842 급작스러운 환경, 번개로인해 대몰살당한 사슴들. 그 종빼고 모두 행복해진다는 걸 보여주는 노르웨이의 사슴대몰살 https://m.blog.naver.com/vanci99/222151631470

>>841 https://mnews.joins.com/article/23452658 호주의 고양이 살처분 https://m.post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=16897573&memberNo=23825279&vType=VERTICAL 호주의 토끼전쟁 https://m.blog.naver.com/design_woo_/221920804338 호주의 에뮤전쟁

다른 생태계를 침해할정도로 개체수가 급증한 동물들은 매우 많다. 멸종위기종이 그 맥락에서 나타난 것. 침해당하면서 종족이 번성하지 못하고 일정개체를 유지못하면서 자연도태되어감. 그렇게 멸종 되는 것이 자연의 순리이자 진화론의 한 축을 담당함.

인간만이 가진 유전자를 원숭이에게 주입하면 어떻게 될까? https://samulgoongi.com/1506 한번 읽어봄직한 글

>>841 성경은 진짜 본인에게 유리한 쪽으로만 해석하는구나 그냥 계속 그렇게 생각하셈. 더 하면 힘만 빠질 것 같으니까 더이상 언급 안 하겠음 1. 단순하니까 쉽게 말하지 단순한걸 굳이 어렵게 말해야 할 이유가 있음? 그리고 누누히 말하지만 무한 원숭이 정리에 의해 '극히 어려움'과 '불가능함'은 다름. 정리(定理)는 진리로서 이미 증명된 이론적 명제를 뜻함. 즉 무한 원숭이 정리는 현실이나 사실에 분명하게 맞아 떨어지고, 또는 보편적·불변적으로 알맞은 것임. 논란의 여지가 없음. 2. 이미 다른 레더가 설명했으니 패스 3. 저기 어디에 함부로 때리지 말라는 말이 있음? 종은 어디까지나 주인의 재산이기 때문에 때려도 당장 안 죽기만 하면 그만이라는 말처럼만 들리는데 한국어 성경에는 재산이라고 나오지만 영어 성경으로는 저 구절이 훨씬 노골적으로 나옴 KJV는 And if a man smite his servant, or his maid, with a rod, and he die under his hand; he shall be surely punished. Notwithstanding, if he continue a day or two, he shall not be punished: for he is his money. 아예 종(servant/maid)은 주인의 돈(money)이라고 나오고 NIV성경에서는 If a man beats his male or female slave with a rod and the slave dies as a direct result, he must be punished, but he is not to be punished if the slave gets up after a day or two, since the slave is his property. 노예(slave)는 주인의 재산, 소유물(property)이라고 나옴. 자녀들에게도 자녀는 부모의 돈이자 소유물이라고 똑같이 써 뒀을까? 그건 그거대로 문제일거 같은데? 입타 관련해서도 내가 올린 구절을 잘 보셈. '번제물'로 바치겠다고 나옴. 여기서 번제가 뭐냐? 짐승을 통째로 태워 제물로 바친 제사를 뜻함. 이후에 야훼가 입타에게 그러지 말라고 한 구절이 있으면 모르겠으나 그런 구절은 없으니 입타는 자기 딸을 태워 죽인게 맞다. 사람들이 1년에 4일씩 입타를 만나러 갔다고? 입타의 딸의 무덤에 갔나보지 과학자는 논문을 통해 자신의 의견을 표출하고 또 논쟁을 함. 논문이 없다는 건 그 문제 자체가 각자 판단에 맡겨야 할 것이 아니라 애초에 그런 논쟁 자체가 없다는 말임. 당시 독일의 적을 외부로 돌리기 위한 선전이기는 했지만 독일은 배후중상설을 통해 1차 대전의 패전을 유대인의 잘못으로 돌리며 독일계 유대인을 조국을 배신한 적이자 위협으로 규정했었음. 물론 당시 독일의 시대상과 또 이 시대는 우생학과 인종차별, 민족자결주의가 만연하던 시대였다는 건 감안 해야겠지만 당시 독일인들에게는 유대인은 위협이 맞았음. 그리고 나는 너레더가 썼던 말을 복붙한 후 인물과 시대만 바꿨을 뿐임. 히틀러에 대한 유대인의 분노가 부당하다고 말한 적은 전혀 없음. 확대해석 하는 건 자제해 주길 바람. 혹시 누가 나보고 나치라고 할까봐 추가함. 히틀러는 개새끼다

내부의 절대악을 규정하고 그와 국민들을 통제&억압한다음 외부로 힘을 도출함. 내부에 사탄을 규정하고 그와 국민들을 통제&억압한다음 외부로 전도를 함. 이거완전?

>>842 뭔가 오해가 있었나본데 내 말은 멸종되는 동물이 없다거나 새 동물이 없다는 게 아니라 외부의 간섭이 없는한 생태계는 대체적으로 균형을 이루고 있고 그렇게 되기까지의 과정이 쉽지 않다는 뜻이었지 >>847 자연스러운 쪽으로 해석하고 있다고 말하고 싶은데 그리고 히브리어 자체가 뉘앙스나 표현이 다양해서 읽을 때 조심애야하거든 1 그래 알겠어 누차 말하지만 이건 서로의 입장 차이 같네 3 살면 괜찮지만 죽으면 불법이라는 게 무작정 때리지 말라는 뜻이지 뭐 그리고 요셉도 이집트에서 노예살이 할 때 자기가 섬기는 주인의 아내 빼고 모든 걸 받아 관리했다고 말하는 걸 보면 그때 당시에 노예의 취급이 우리가 흔히 생각하는 노예의 이미지랑 좀 다른 건 맞는 거 같아 성경에서는 자식을 불 가운데 지나가게 하거나 죽은 사람을 불러내는 것 이런게 엄금됐고 그런 일은 결코 용납되지 않는다고 써있는데 사사로서 신의 규칙을 잘 아는 입다가 그런 짓을 했을까? 했다 해도 신이 막았거나 입다가 쫓겨났거나 그런 일이 있었겠지

>>849 어려운거지 못한다는게 아니잖아ㅋㅋ 예시를들어줘도 눈귀막네 또 하다하다 지금의 노예제인식과 당시상황이 다르다ㅋㅋㅋ미치겠게 사람이 워낙똑똑하고 머리좋으면 이거저거 다 맡길순있겠지 근데 지금보다 인권이 낮은 당시상황에 같은 사람으로 보겠어? 말도안되는 소리좀 그만해;

다시봐도 당황스럽네 애당초 후손이라는 게 과도하게 생산할 의지로 과도하게 만들어질리도 없고 세월이 지나 과도하게 만드는 개체가 살아남아서 과도하게 만드는 형질을 갖게 되었다고 한들 다른 생태계를 침해할 정도로 많은 수를 생산해내는 사례가 자연에 있냐는 뜻이었지 토끼전쟁, 에뮤전쟁 > 과도하게 만들어지고 살아남아서 생태계를침해했고 많은 수를 생산해낸 사례 그전까지 대체적으로 균형이다, 균형이 깨지기 힘들다는 둥의 이야기를 한 적도 없는데 말 바꾸는거 좀 그래 레더야. 그리고 네가 지금 한 말은 >>841 의 2번주제를 부정하는 이야기네? 어렵다고 했지 불가능한 건 아니니

그리고 레더 너는 왜 >>837 레더의 말을 무시해? ㅋㅋ 무지한 걸 우기지 않았음 좋겠어~

ㅋㅋㅋㅋ무지한 걸 우기지 않았음 좋겠어ㅠㅠ

>>849 자연스러운 쪽으로 해석을 하는 중이시고 히브리어는 조심스럽게 해석해야한다는 분이 왜 히브리어 '얌-쑤프', 한국어로는 '갈대바다'라는 단어를 홍해라고 우기십니까.... 갈대는 바다에서 안 자라요... 홍해 인근에서는 자랄 수가 없다고요... 갈대는 민물에서만 자라요... 그런데 왜 구우우우우우우우우우우우우우우우우우우우욷지 '갈대 바다'를 홍해로 해석을 하냐고요... 1. '정리'라는 단어가 붙은 법칙들은 진리입니다 선생님... 여기에는 입장의 차이 같은 건 없습니다... 선생님이 지금 하시는 건 그저 가능성이 극도로 적지만 가능한 것을 아예 불가능하다고 우기시는 겁니다... 피타고라스 정리의 내용인 '직각 삼각형의 빗변의 제곱이 두 직각변의 제곱의 합과 같다"에 대해 같을수도 있고 같지 않을 수도 있는지에 대한 논쟁은 없습니다... 그냥 a^2 + b^2 = c^2에요... 무한 원숭이의 정리든 피타고라스의 정리든 반대되는 내용을 증명하실 수만 있다면 바로 노벨상 따실 수 있습니다... 2. 본인께서 이스라엘 사람들에게는 적용이 됐나 안 됐나도 불확실한 바빌로니아의 법들을 근거로 사형이니 뭐니 라고 주장하는 게 비약이라고 하시지 않으셨습니까... 이집트의 노예였던 요셉은 이집트 법을 따라서 많은 자유가 주어졌나보죠 뭐... 요셉 사후 이스라엘 사람들에게는 적용이 됐나 안 됐나도 불확실한 이집트의 경우를 근거로 자유가 있었니 뭐니 하는 건 비약 아니겠습니까... 아니면 윗 레더가 말한대로 그냥 요셉이 머리가 좋아서 주인이 이것 저것 다 맡긴걸 수도 있구요... 번제로 바칠게 아니었으면 왜 다른 사람도 아니고 절대신인 야훼에게 구우우우우우우우우우우욷이 '번제물'로 바치겠다고 약속을 한겁니까 선생님... 정말로 자연스럽고 조심스럽게 해석 중이신게 맞는건가요... 특히 번제는 이스라엘 율법에 명시된 제사 중 하나로 특별한 절기 때 행하며, 제물을 백 퍼센트 완벽하게 불로 태우는 제사임. 헌신, 감사 등을 표할 때에도 드리며, 입다의 경우 감사에 대한 번제라고 볼 수 있음. 번제 제물이 타는 연기는 성경에서 곧잘 '향기로운 냄새'라고 표현되는데, 사사기의 이 장면에서는 그런 표현은 커녕 일체의 제사 묘사도 없이 얼렁뚱땅 넘어갔다는 점 보면 뭔가 구린내가 나지 않음?

>>848 야훼나치설... ㄷㄷ... 판사님.. 아니 천사님 이 글은 제 고양이가 썼읍니다

>>850 누차 하는 말이지만 레더는 지금의 자연이 자연 선택 같은 진화론으로 설명을 할 수 있고 나는 자연 선택으로는 설명하기 어려울 정도로 자연물이 복잡하다고 얘기하고 있고 이뿐인 이야기지 서로 강요하기엔 끝도 없다고 생각해 >>851 아 그렇구나 내가 그땐 너무 대충 봤나봐 >>852 대답할 이유가 안 느껴졌어 나한테 앵커단 것도 아니고 그렇게 생각할 자유를 막을 권리가 나한테 있는 것도 아니고 무엇보다 악의가 느껴졌거든 >>854 "쑤프(סוּף)는 원래 이집트어였던 것을 히브리어로 음차해서 쓴 단어로 갈대, 골풀, 파피루스, (붉은) 해초 등을 말함"이라는 거 보고 홍해가 붉게 보인다고 말하는 이유 중 하나로 붉은 산호초가 있어서라는 걸로 알고 있는데 쑤프라는 단어가 갈대라는 뜻이라고 이스라엘 사람들이 바닷가에서 살지도 않는 갈대의 바다를 건넜다고 보는 건 이상하고 자연 현상이라면 이집트 사람들도 알고 있어야하는데다가 그걸 기적이라고 믿는 비 이스라엘 사람들이 있는 게 말도 안 된다는 거지 그리고 조사해보니까 레더가 언급한 곳이 늪지대나 수심이 낮다는데? 그런데서 이집트 병사들이 수몰되기 힘들 거 같기도 하고 1. 원숭이 정리가 맘에 든 거 같은데 가능성이 있다는 걸 증명했다는 걸 부정하진 않지만 그게 실제로 일어났냐 혹은 실제로 가능하냐를 믿는 건 각자 개인의 판단의 몫이 아닐까 그리고 앞서 언급했듯이 창조를 부정하면 그 다음 과제인 우주를 비롯한 물질과 자연 법칙들은 어떻게 생겨났냐에 관한 문제는 훨씬 복잡하다고 봐 2. 레더는 바빌로니아의 영향을 받았나 안 받았나 불확실한 상태에서 함무라비 법전의 예를 야곱에게 적용한 거고 이스라엘 사람들은 이집트에서 오래 산 데다가 모세는 왕족의 아들로서 교육을 받은 사람이니까 당연히 이집트의 영향력 아래에 있었던 거잖아? 번제물의 가장 큰 특징은 바치는 대상을 원래 주인이 조금도 소유하지 않고 온전히 신께 드리는데에 있는 거였어 게다가 누가봐도 입다가 신이 분노하고 경멸할 방식으로 자녀를 바쳤다면 왜 아무런 문책도 책망도 없었던 건데? 그리고 안 죽였으니까 제사 같은 묘사가 없었던 거겠지 >>855 권력자가 특정 국민이나 집단을 절대악으로 규정을 했다면 그 근거와 의도를 가장 중요하게 봐야한다고 생각해

>>851에 대한 답변이 아 그렇구나 대충봤다라..... 그럼 850에 대한 답도 같아야하고 >>831 의 답 생물들이 생존에 필요한 후손들의 양을 그 생물이 멸종하기 전에 생산할 수 있게 되기가 어렵고 됐다고 한들 절대 다수의 지구 상의 생명체들도 그렇게 되기는 더 어려운 일이라고 말하고 싶었어 이것도 다시 해줘야겠네~

저게 무슨말이야 대체 꼬아서 쓰면 유식해보일거같아서 저렇게쓰나

>>857 내 생각은 똑같은데? 지금 진화론은 이미 그렇게 된 결과를 보고 그걸 자연선택으로 설명하고 있기는 하지만 나는 지금의 자연이 자연선택으로 설명하기 어렵다는 입장이야 >>858 나한테 한 말 맞지? 미안 내 버릇인가봐 단순한 게 최고긴 한데, 안 틀리려고 조심하는 탓도 있기도 하고 그런데 어느 부분이 이해가 안 된 건지 물어봐도 될까?

우와 여기 아직도 토론하고 있네.. 처음부터 보다가 너무 길어서 다 못봤는데 ㄷㄷ

>>856 해초와 산호는 다름. 하나는 식물계고 다른 하나는 동물계임. 해초와 산호 간의 차이는 버섯과 바나나간의 차이 정도임. 고대에는 이런 차이를 몰랐을 테니까 그냥 넘어가겠음. 그렇다 하더라도 홍해의 이름의 유래는 정확히 밝혀진게 없음. 이번에는 세가지 가설만 쓰겠음. A. 홍해 해안에는 수많은 산호초들이 자라고 있는데 보름 때, 물이 밀려 나가면 바닷속 깊이 있던 산호초들이 수면 가까이 자리잡게 되면서 그때 붉은 산호초들로 인해서 바다가 온통 붉게 보이는 데서 홍해라는 이름이 붙여졌다. B. 아카바 만 동쪽에 아라비아 반도와 페르시아 만까지에 걸쳐서 큰 붉은 산맥들이 바다와 만나는데 이때 붉은 빛이 바다에 비쳐서 붉게 보이는 데에서 유래가 되었다고도 한다. C. 터키의 남쪽에 있어서 홍해가 되었다는 설. 투르크인들은 동-서-남-북-중앙에 각각 청-백-홍-흑-황색을 대응시키는 관념이 있다. 흑해가 터키의 북쪽에 있으며 이 명칭이 오스만 제국이 들어선 15세기부터 사용되었다는 점, 또 터키어로 지중해는 백해라고 하는 점(터키의 서쪽이니까) 등이 그 근거로 언급된다. 오스만 제국은 최대 강역이 아프리카의 뿔, 즉 소말리아 북부와 지부티, 수단 동부 등에 이르렀고 심한 더위와 전염병 때문에 철수했지만 한때는 남수단의 주바와 다르푸르, 쿠르두판 지역에도 갔던 적이 있다. 따라서 백번 양보해서 얌쑤프가 위에서 말한 호수가 아니라고 하더라도 정확히 홍해를 말한다고는 할 수 없음. 왜 타 민족들이 기적이라고 믿었는지는 위에서 계속 설명했으니 생략 1. 피타고라스 정리를 말할 때 직각 삼각형의 빗변의 제곱이 두 직각변의 제곱의 합과 같다는 것을 부정하진 않지만 그게 실제로 일어났냐 혹은 실제로 가능하냐를 믿는 건 각자 개인의 판단이라고 하는 것과 같은 말 같아보임. 우주를 비롯한 물질과 자연 법칙들은 어떻게 생겨났냐에 관한 문제는 진화론에서 다루는 주제가 아님. 우리는 지금 '진화'에 대해 말하고 있지 '우주의 태초'에 대해 말하고 있지 않음. 주제 바꾸지 말아주길 바람. 그리고 현대 과학은 우주의 태초에 대해 아직은 모른다고 솔직하게 인정함. 하지만 우주배경복사, 암흑물질 등의 연구를 통해 우주의 태초를 조금씩 더 알아가고 있음. 창조설자들은 그저 아무런 증거도 없이 몇천년 전 고서에 "신이 했다"고 적혀있다는 이유로 창조설을 주장할 뿐임 2. 출애굽기는 대략 요셉의 사후 430년이 지난 후를 다룸. 430년이면 함무라비 법전과 출애굽기 시절간의 시간 차이와 비슷함. 이때동안 이집트의 법이 바뀌었는지는 모름. 430년 전의 법을 히브리인들에게 적용할 수 있다면 500년 전의 함무라비 법전을 적용 못할 이유는 못 찾겠음. 거기에다가 히브리인들은 이집트에서 탈출한 민족임. 본인들이 탈출한 국가의 법을 그대로 썼을지는 의문임. 우리나라가 광복 후 헌법을 만들때 일본제국 헌법을 참고해서 만들었던가? 이 당시의 이스라엘에서는 타 문화권과의 교류가 많이 일어났음. 40년 이상 광야에서 유목생활을 하던 그들이 가나안에 정착하게 되면서 그 지역의 문화와 풍습을 받아들이게 된 것임. 이 과정에서 일시적으로나마 인신공양 풍습이 이스라엘에 전래되었을 가능성도 있음. 또한 당시의 시대 자체가 모세와 여호수아 이후 제대로 된 정치적/종교적 지도가의 부재로 인해 종교관과 도덕관 등이 상당히 막장스러워져서 유대교의 율법이 제대로 실행되지 않은 혼란한 시기였다는 점도 감안해야 함. 야훼가 인신공양을 싫어했다고 해도 남는 문제점은 입타는 왜 그걸 알면서도 애초 서원할 때 명백하게 "제 집 문에서 저를 맞으러 처음 나오는 '사람'을 야훼께 '번제'로 바쳐 올리겠습니다."라고 말한 것이며 성경에서는 신이 사사들에게 천사나 영을 통해 이것저것 알려주기도 하는데 왜 입다가 인신공양을 할 때, 또는 하려고 마음 먹었을 때에는 신이 그 어떤 계시나 주변인들을 통해서 입다를 막지 못했을까 하는 의문임. 사실 입다가 생각하는 신에 대한 관념에 대해서도 생각해볼 수 있음. 이 시기에 이스라엘 사람들은 자신들의 신인 야훼를 일종의 다른 이방민족들이 자기들만의 신을 섬겼던 것처럼 그런 전쟁신 또는 수호신 쯤으로 여겼을 수도 있음.

>>859 레더는 유대인임 ㄹㅇㅋㅋ 유대인이 아니면 구약에 그렇게 과몰입할 이유가? 아ㅋㅋㅋ

>>862 사실 구약은 판타지 소설처럼 생각하고 읽어보면 ㄹㅇ 개꿀잼임 물론 진짜라고 믿고 과몰입하면 인생이 힘들어짐

>>861 뭔가 오해를 한 거 같은데 해리포터로 예를 들자면 나는 '소설 속 해리의 행적이 이러이러하니까 해리한테 투명망토가 있는 게 맞다'이러는 중이라면 레더는 '투명망토는 현실에 있을 수 없다'이러고 있는 중인 거 같아 그리고 누차 말하지만 노예 민족이 강대국을 기적으로 수몰시킨 얘기를 왜 믿어줘야해? 내가 섬기는 신이 더 강하다고 믿는데다가 이집트 사람들한테 물어보면 그게 헛소문이라는 걸 바로 알텐데 1. 나는 '신이 창조했다'고 적혀있다는 이유만으로 믿는 중인 거 아닌데? 2. 노예의 인식이 레더가 생각하는 것처럼 극단적이었을 리 없다는 뜻으로 든 예였지 그리고 430년의 시간이 흘렀다면 그만큼 인권도 발달하지 않았을까? 내가 그부분엔 아는 바가 적어서 자신이 없긴하네 그리고 누차 말하지만 노예들이랑 외국인들, 심지어 가축들이 쉬어야 하는 날을 만들어야 한다고 명령하면서 '너희도 노예였던 시절을 기억해야 한다 그때문에 안식일을 지정해주는 것이다' 이런 말을 했는데 그게 노예들을 함부로 대해도 된다는 뜻이라거나 그렇게 생각하고 한 말이라고 여기기는 힘들다고 보는데 다른 사람들이 신성을 모독하거나 율법을 어기면 그걸 정죄해야하는 입장인 사사가 왜 스스로 신성을 모독을 하겠어? 심지어 입다는 다른 민족과 싸우는 사람인데 그런 사람이 다른 민족처럼 자기 자식을 불태워 바친다고 생각하긴 어려운걸 그리고 진짜 만에 하나 자식을 불태워 죽여 바치겠다는 의미로 그 말을 했다고 가정을 해보면, 그런 방식을 경멸하는 신이 왜 입다가 전쟁에서 이기게 해줬겠어? 자기가 싫어하는 걸 받으려고 다른 사람을 도와줬다고? 너무 이상하지 않아? 신은 많은 재물보다 자신의 뜻에 순종하는 걸 훨씬 귀하게 보는 존재라고도 했는데 진짜로 입다가 자기 딸을 불태워 죽여서 바치겠다고 하면 책망하거나 적어도 말렸겠지 입다도 사사로서 이방 신의 풍습을 따라하다가 멸망된 사람들의 예를 당연히 알고 있을텐데 진짜로 그랬다고 생각할 순 없지 않을까? 레더도 스스로 "입다가 인신공양을 할 때, 또는 하려고 마음 먹었을 때에는 신이 그 어떤 계시나 주변인들을 통해서 입다를 막지 못했을까 하는 의문"이라고 했잖아? 입다가 딸을 태워 죽였으면 어색해지고 이상해지는 상황들이 너무 많다는 건 인정해야 할 거 같아

>>862 받아들일 수 없는 과학적 사실이나 음모론을 들이대면 과학에 과몰입을 하는 편이야 예술이나 역사 철학 도덕 이런 것에도 관심이 많긴한데 질문들이 성경 내지는 종교 철학에 관한 질문들이 많이 들어와서 그렇게 보이기는 하네 물론 과학적인 질문도 많긴 했지만!

>>864 틀릴 수가 없는 수학적 원리를 통해 무생물이 생물이 될 수 있다고 하고 있는데 대체 뭔 소리를 하는거임? 너레더는 무생물이 생물이 될 가능성은 없다고 하는 말이잖음 지금... 그리고 나는 본인이 했던 말을 피타고라스의 정리로만 바꿔 예시를 들었을 뿐임 가나안 지역 토속 신앙은 다신교임. 바알은 그 중 풍요와 기상의 신으로 추정됨. 그 사람들 입장에서는 야훼는 유일신이 아니라 그냥 수 많은 신들 중 히브리인들이 믿는 신일 뿐인거임. 왜 노예 민족의 신이 행한 기적을 믿어야 하냐고? 그야 가나안인들이 믿는 바알이 싸운게 아니라 야훼 vs 이집트 신들 구도였으니까 신들 중 1등은 본인들이 믿는 바알, 그리고 이집트 신들하고 야훼하고 싸웠는데 야훼가 이겼으니 2등, 이집트 신들은 졌으니까 3등으로 생각하고 야훼도 바알만큼 강한가보다 생각했겠지 뭐. 저 시대에 이메일이 있음 전화가 있음 인터넷이나 티비가 있음? 이 시대의 최첨단 통신 기술은 전서구였음. 이집트하고 직선거리로 400km이상, 우회하면 700km이상도 나오는 이집트에 사는 사람들한테 물어봐서 바로 팩트 체크를 할 수 있었겠음? 그리고 이집트 사람들하고 얘기를 해본다 한들, 이집트인이라고 자기네 군대가 히브리인들 추격하다 늪에 빠져서 추격을 못했다는 소식을 다 알고 있었을 것 같음? 뉴스도 없는 시대에? 그리고 내가 당시 이 사실을 알고 있는 파라오나 고위 공무원이라면 당시 최강이던 이집트 군대가 전투로 진 것도 아니라 지형을 이용한 전략으로 당했고 당시 중동 지역 강대국인 히타이트군이나 아시리아군도 아닌 일개 노예 놈들한테 졌다는 사실이 ㅈㄴ 부끄러워서 소식 안 새어나가게 ㅈㄴ 통제했을 것 같은데? 1. 그럼 과학적으로 창조설을 증명할 수 있는 SCIE급 논문이 있냐고오오오오오오오 >>143 나왔을 때부터 계속 하는 말이다... 과학적으로 창조설을 증명할 수 있는 SCIE급 논문이 있냐고요오오오오오오오오오오오 2. 그냥 추측이잖음? 430년동안 인권이 발달했다는 자료가 있음? 출애굽기 초반에는 히브리인들이 이집트를 배반하고 이집트의 적과 내통하지 않을까 우려한 새 파라오는 히브리인들을 노예로 삼아 비돔과 라암셋의 왕도를 건설하는 데에 강제로 집단 동원했다고 적혀있음. 강제 동원된거라면 요셉이 노예일 때와 비교해서 인권이 발달했다기보다는 오히려 퇴화한 것 같은데? 안식일에 노예도 쉬라고 되어 있다고 해서 노예의 인권이 높았다고 하는건 확대해석임. 미국의 흑인 노예도 일요일에는 쉬게 해줬었고 주인이 노예를 죽이는 건 도망갔던 노예를 다시 잡은게 아닌 이상 웬만하면 죽이지는 않았었음. 그럼에도 불구하고 미국 노예들이 어떤 처우를 받으면서 살았는지는 알고 있지? 위에서 나치로 예시를 들었던 레스에서도 말했지만 확대 해석은 자제해 주길 바람. 3. 입다에 관한 이 얘기가 그냥 내 개인적인 생각이라고 생각하는 것 같은데, 입다는 인신공양을 한 것이 맞다는게 신학자들 사이의 정설임. 위에서도 말했었지만 교황청에서도 인신공양을 한 것으로 해석하고 있음. 찾아보니까 가톨릭 백과사전에도 그렇게 나와있네. https://www.newadvent.org/cathen/08333b.htm 입다 본인은 애초에 짐승이 아닌 인간을 바친다는 것을 충분히 의도했을 가능성이 있음. 31절에서 입다는 '제 집 문에서 저를 맞으러 처음 나오는 사람'를 바친다고 했으므로, 집에서 기르는 짐승을 생각했다면 이렇게 표현할리는 없을거임. 게다가 정말로 짐승을 생각한 것이라면 자신의 딸이 나왔을 때 대성통곡을 했겠음? 윗 레스에서도 말했지만 실제로 사사기의 배경이 되는 판관 시대의 이스라엘 민족은 인신제사를 지내는 이방 민족들과 교류하면서, 성경에서 우상숭배로 간주하는 그들의 종교에 지대한 영향을 받았음. 구약성경에 등장하는 여러 예언자들이 종교개혁을 외치게 된 배경도 이런저런 이유로 유대인들에게 타 문화의 유입이 상당한 수준으로 일어났기 때문임. 또 사사기 11장 35절에 보면 "내가 여호와를 향하여 입을 열었으니 능히 돌이키지 못하리로다"라도 말한 것으로 봐서는 단지 서원한 것을 무르는 것을 불가능하다고 여긴 것일 수 있음. 링크의 내용을 읽어보면 알겠지만 입다의 일화에서 율법을 논하는 것 자체가 무리일 수는 있기는 함. 하지만 인신제사가 유대교의 율법에 맞지 않는다면 애초에 입다의 서원 자체가 받아들여지지 않거나 철회되었어야 함. 그런데 이런 비율법적인 서원이 버젓이 통과되었다는 것 자체가 당시의 상황이 인신제사도 거리낌없이 허용할 정도로 초율법적이었다는 것을 의미함. 또는 당대에 레위인들조차 다 썩어빠졌고 율법을 아는 이라고는 찾아볼 수가 없어서 그냥저냥 이방신들의 풍습을 그대로 따랐다고 볼 수도 있음. 이것들을 다 그렇다 치더라도 정말로 인신공양을 한게 아니라 동물을 바친거라면 윗 레스에서도 말했다시피 번제 제물이 타는 연기는 성경에서 곧잘 '향기로운 냄새'라고 표현되는데, 사사기의 이 장면에서는 그런 표현은 커녕 일체의 제사 묘사도 없는 이유는 뭐임? >>856 자기 딸을 죽인게 아니라서 묘사가 없는거라고? 그럼 입다가 '제 집 문에서 저를 맞으러 처음 나오는 사람'을 바치겠다고 했던 건 뭐임?

인간들 하는 거 보고 있으면 신도 자기가 창조한 거 아니라고 할듯 아 ㅋㅋ

ㄹㅇ ㅋㅋ SCIE급 논문 하나도 없는게 어떻게 '론'임 창조설이지

>>867 ㄹㅇ 며칠 전에도 신은 위대하다면서 나라 하나를 없엤는데 본인이 창조한거라고 하겠냐고ㅋㅋㅋ

>>865 아ㅋㅋㅋ 외계인의 지구선택설이나 창조설이나 입장은 비슷한데 뭔ㅋㅋㅋ

>>864 본인입으로 구약이 소설이라는 얘기를 하는건가? 뭔가 오해를 한 거 같은데 해리포터로 예를 들자면 나는 '소설 속 해리의 행적이 이러이러하니까 해리한테 투명망토가 있는 게 맞다'이러는 중이라면 레더는 '투명망토는 현실에 있을 수 없다'이러고 있는 중인 거 같아 이 말이 곧 그 말 아님? ㄹㅇㅋㅋ 현실에 존재하지 않는 성경의 묘사를 언제까지 물고 늘어질셈이냐고~ >>866레더가 개인교습하는중이네 이쯤되면 아ㅋㅋㅋㅋ

>>866 나는 불가능하다고 한적 없는데? 그게 현실에서 일어나기 극도로 어렵고 일어났다고 믿기 어렵다고 했었는데? 내가 또 언제 잘못말했나봐 그리고 생명의 탄생에서 진화를 배제한다고 치면, 그 다음 문제가 더 큰 문제라고 생각하는데, 창조 없이 생명이 스스로 자연에서 발생했다고 가정하면, 그 생명이 살고 있는 행성과 행성을 중력으로 잡고 있는 항성과 또 그 주변의 천체들과 그 천체들을 붙잡고 있는 물리법칙들은 어떻게 생겨났다고 생각해? 이것도 어쩌다 우연히 발생했다고 말할 수 있는 문제일까? 나는 잘 모르겠어 1. 못봤다 했잖아? 진짜로 없거나 내가 관심이 없었거나 둘 중 하나겠지 대신 신 없이는 지금의 우주를 설명할 수 없다는 취지로 말한 과학자들의 예는 봤어 2. 쉬게 해줬다고 인권이 높았다는 뜻이 아니라 '너희도 노예였던 시절이 있었던 걸 기억해라'라는 말을 보아 비인간적인 대우는 안 받았을 거다 라는 뜻이었지 3. 입다는 딸만 하나를 둔데다가 당시 이스라엘에서는 대를 잇는 걸 중요하게 생각했고 자식을 못 낳은 여자는 스스로 열등감에 빠지거나 주변에서 자식이 없다고 멸시했다는 기록 같은 걸 보면 입다가 자신의 유일한 딸이 자신의 가계를 잇지 못하게 되었다면 당연히 크게 슬퍼하겠지 그리고 묘사에 의하면 입다의 맹세를 듣고 신이 이스라엘 사람들이 이기게 해줬다고 했는데 자기가 극도로 싫어하는 걸 받기 위해서 입다를 도왔다고? 누가봐도 이상한 부분 아닐까? 게다가 사사가 다른 종교의 풍습을 그대로 따르는데 왜 아무도 주변에서 그걸 말리거나 책망을 하거나 신이 그걸 질책하는 장면도 없었는 게 이상하다는 말이지 진짜로 입다가 신이 싫어하는 짓을 하겠다는 맹세를 했다면 신이 '입다의 소원대로 입다가 이기해 해주지 않았다' 이런 묘사라도 있어야 한다고 봐 '인신공양을 한 게 아니라 동물을 바쳤다'가 아니라 '사람을 바친 게 맞긴한데 죽여서 바친 게 아니라 평생 신을 섬기는 사람으로서 바친 것'이라고 생각해 실제로 평생 죽을 때까지 결혼 안 하고 신을 섬기는 사람들이 있기도 했고 >>870 믿고 싶으면 믿는 거지 뭐 그런데 나는 내가 말한 신의 속성들을 듣고 신을 외계인으로 치환했으면서 '이건 창조가 아니다!'라고 우기는 건 잘못됐다고 생각해 >>871 내가 말하고 싶은 성경에 대한 가능성은 1: 성경 속 세상에서는 기적들이 실제로 일어났고 성경은 진짜로 있었던 과거의 사건을 묘사한 것이다 아니면 2: 성경은 실제 사건을 적은 책이 아니다 이 둘 줄 하나라고 생각하는데 저 레더가 언급한 것은 3: 성경 속 세상에는 기적이 없었고 자연 현상일 뿐인데 그 자연 현상들이 연달아 우연히 타이밍이 좋게 일어났고 자연 현상임에도 불구하고 주변 현지인들은 그걸 몰랐던데다가 자연 현상을 기적이라고 떠드는 헛소문을 주변 사람들이 믿어줬다 이렇게 정리할 수 있는거 같은데 이건 굉장히 이상하고 어색하다 라는 말을 하고 싶었어

>>872 그치 너레더는 불가능하다고 한적 없지 그게 현실에서 일어나기 극도로 어렵고 일어났다고 믿기 어렵다고 했지. 근데 "일어났다고 믿기 어렵다"고 하는게 불가능하다고 하는 것과 같은거야.. 말장난 하지 하셈. 이전 레스에서도 말했지만 우주와 물리 법칙의 시초는 진화론에서 다루는 분야가 아님. 주제 바꾸지 말아주길 바람. 우리는 '진화생물학'에 대해 얘기하고 있지 '천체물리학'이나 '천문학', '천체역학' 등에 대해 얘기하고 있는 것이 아님. 1. 논문이 없으면 과학계에서의 주장은 신뢰도가 급격히 내려감. 아인슈타인이 '우주는 신이 만들었다'라고 해도 그 주장을 받쳐줄 논문이 없으면 아무리 아인슈타인이라도 신뢰할 수 없는 주장임. 2. 너는 기억하라 네가 애굽 땅에서 종이 되었더니 네 하나님 여호와가 강한 손과 편 팔로 거기서 너를 인도하여 내었나니 그러므로 네 하나님 여호와가 네게 명령하여 안식일을 지키라 하느니라 이건 '야훼가 종이 된 이스라엘 민족을 이집트에서 꺼낸 것'을 기억하라는거지 '종이 였던 시절'을 기억하라는 말이 아님. 세번쨰로 말하지만 확대해석 하지 마셈. 3. 입다는 '번제물'로 바치겠다고 했음. '자기 집 문 밖에서 처음 나오는 사람을 평생 신을 섬기는 사람'으로서 바치겠다고 한 적은 없음. 내 글 잘 읽은거 맞음? 실제로 사사기의 배경이 되는 판관 시대의 이스라엘 민족은 인신제사를 지내는 이방 민족들과 교류하면서, 성경에서 우상숭배로 간주하는 그들의 종교에 지대한 영향을 받았음. 구약성경에 등장하는 여러 예언자들이 종교개혁을 외치게 된 배경도 이런저런 이유로 유대인들에게 타 문화의 유입이 상당한 수준으로 일어났기 때문임 인신제사가 유대교의 율법에 맞지 않는다면 애초에 입다의 서원 자체가 받아들여지지 않거나 철회되었어야 함. 그런데 이런 비율법적인 서원이 버젓이 통과되었다는 것 자체가 당시의 상황이 인신제사도 거리낌없이 허용할 정도로 초율법적이었다는 것을 의미함. 또는 당대에 레위인들조차 다 썩어빠졌고 율법을 아는 이라고는 찾아볼 수가 없어서 그냥저냥 이방신들의 풍습을 그대로 따랐다고 볼 수도 있음. 성경 속 세상에는 기적이 없었고 자연 현상일 뿐인데 그 자연 현상들이 연달아 우연히 타이밍이 좋게 일어났고 자연 현상임에도 불구하고 주변 현지인들은 그걸 몰랐던데다가 자연 현상을 기적이라고 떠드는 헛소문을 주변 사람들이 믿어줬다 내가 언제 이런 식으로 말했음? 성경 속 세상에는 기적이 없었고 -> 맞음 자연 현상일 뿐인데 그 자연 현상들이 연달아 우연히 타이밍이 좋게 일어났고 -> 한 자연현상이 우연히 일어나 연쇄 작용을 한 것임 자연 현상임에도 불구하고 주변 현지인들은 그걸 몰랐던데다가 -> 인터넷이 있던 것도 아니고 정규 교육이 있던 시대도 아닌데 해당 지역에 사는 사람이 아니면 모를 수도 있지. 군대는 과거도 그랬고 현재도 다양한 출신의 다양한 사람이 모이는 곳임. 평생을 부산에서 산 사람이 군대에 갔는데 철원으로 배치를 받으면 철원의 미치는 추위를 알고 있었겠음? 자연 현상을 기적이라고 떠드는 헛소문을 주변 사람들이 믿어줬다 -> 진심? 이거에 대해서는 위에서 계속 설명했는데? 너 내 글 안 읽지?

>>873 쟨 글중에 자기 입맛에 맞는것만 골라서 답하고 나머지는 깔아뭉갬 하도 그래서 자기가 예전에 했던 말들이나 주장들도 무시하고 또 반박해도 그건 인정했어, 근데 이거는? 저거는? 하면서 앞뒤 알면 물어보지도 않을 질문들만 계속함. 질문으로 상대방 질리게해서 이기려는 화법 소시오패스들이 그러더라. 모두가 알만한 거 계속 물어보고 나중에 상황 모르는 사람들한텐 피코한다던데

이제 내가 쓴 글 앵커달고 물어보는게 문제냐며 방방뛸 예정 본인 잘못은 별거 아닌 거, 남 잘못은 세상에 이런 나쁜 사람이! 이러는 중.

자연 현상임에도 불구하고 주변 현지인들은 그걸 몰랐던데다가 -> 인터넷이 있던 것도 아니고 정규 교육이 있던 시대도 아닌데 해당 지역에 사는 사람이 아니면 모를 수도 있지. 군대는 과거도 그랬고 현재도 다양한 출신의 다양한 사람이 모이는 곳임. 이 부분 관련해서 모세는 어떻게 재앙들이 일어날 것을 알고 있었느냐고 물어볼까봐 추가함. 그건 간단함. 모세는 "재앙이 있을거임!"이라고만 한 것임. 이후에 성경에는 모세는 어떤 재앙이 일어날지 알고 있었다고 써둔 것이라면 말이 됨. 출애굽기는 저자도(모세라고 '추정'할 뿐임), 심지어는 작성 시기도 정확히 모르는 오래된 고서임. 저자가 이런식으로 현상의 순서를 바꿨을 가능성을 아예 배제할 수는 없음. 그걸 어떻게 아냐고? 구약은 문헌의 서술 방식이 뒤죽박죽 섞여있음. 모세오경 조차도 모세 혼자 썼다기보다는 각각 다른 시기에 각각 다른 사람을 통해 따로따로 작성됐을 가능성이 있음 구약의 문체는 총 4가지임. 기독교의 신을 '야훼'라고 부르는 J문헌 (야훼계 문헌) 기독교의 신을 '엘로힘'이라고 부르는 E문헌 (엘로힘계 문헌) 반복적이면서도 열정적인 독특한 문체로 작성된 D문헌 (신명기계 문헌) 바빌론 유배로 인한 공간적 분산을 전제로 하면서도, 페르시아 시대에 사제단과 재건된 성전을 중심으로 유대인 공동체를 조직하려는 시도를 드러내는 P문헌 (사제계 문헌) 창세기 1장은 P문헌의 형식으로 적혀있지만 2장은 갑자기 J문헌 형식으로 바뀜. 당장 신명기와 레위기를 펴서 문체를 대조해봐도 좋음. 전자는 열정적이지만, 후자는 건조하며 간결함. 모세가 모세오경을 직접, 혼자 썼다면 이렇게 문체가 휙휙 바뀔 리가 없음

>>873 말바꾸기라기 보단 견해가 궁금하다고 라고 싶네 레더는 어떻게 생각해? 창조가 없었으면 생명은 고사하고 우주는 어떻게 생겨났다고 생각해? 1. 글쎄 진화론에 이러이러한 문제가 있다 내지는 한계가 있다 라고 하면 '그건 언젠가 과학이 밝혀낼 문제'라고 하거나 창조론에서는 '모든 건 신이 해결'이라고 하는 거랑 비슷하지 않을까? 결국 서로 공통점이 있지만 용납할 수 없는 입장의 차이 때문에 반목하는 거지 뭐 2. 확대해석했다기 보다는 '그러므로 네 하나님 여호와가 네게 명령하여 안식일을 지키라 하느니라' 같은 부분들을 해석하지 않았다고 말하고 싶었어 3. 진짜로 불태워 죽이겠다는 뜻이었으면 신이 왜 입다의 편을 들어줬냐는 질문에는 올바로 대답하지 못한 거 같은데? 일단 입다가 진짜로 그런 이방 민족의 풍습을 따랐다고 말하고 싶으면 입다가 그런 사람이었다는 증거를 가져와야 하지 않을까? 성경에 기록이 됐음에도 불구하고 왜 그 일로 입다가 질책이나 책망을 받지 않았는지도 의문이고 모세가 자연 현상을 기적처럼 이용했으면 현지 주민들은 그걸 왜 몰랐는데? 이집트를 떠난 사람이 이집트에서 계속 산 사람들은 모르는 자신만이 아는 자연 현상이 있었다고? 그건 좀 이상하지 않아? 전에도 말한 거 같은데 모세는 재앙들이 있을 거라고 예고까지 했잖아? 지금도 일기예보 같은 거 틀리는 경우도 있는데 고대 이집트에서 살았던 사람이 이집트에서 떠난 지 한참 지났는데도 현지인들은 모르고 자기만 알고 있는 자연 현상들이 있는데다가 그것들이 일어날 것을 예견했는데 하나도 안 틀리면서 그 자연 현상들이 이집트에서 믿는 동물 신앙이나 태양신 숭배 같은 게 틀렸다는 걸 증명하는 방식으로 일어났다고? 기적을 안 믿기 위해서 포기해야할 개연성들이 너무 많은 거 아냐? 읽긴 읽었는데 납득이 안 되는 부분이 있을 수 있지 '웬 노예 민족의 신이 이집트라는 강대국의 군대를 기적으로 수몰시켰다' 이걸 도대체 왜 믿어줘야 하는데? 내가 만약 당시 타지역 사람이었다면 내가 노예 민족의 신을 잘 알던 것도 아니고 이집트라는 나라 사람들은 이전부터 잘 알고 있었는데다가 이집트 사람들이나 그 근처에 살았던 사람들한테 물어보면 한 번에 들통날 거짓말을 내가 도대체 왜 믿어야해? 이집트 사람들이 자기가 믿는 신보다 자신들이 노예로 다스리던 사람들의 신이 더 우월하다고 거짓말을 하면서 띄워줄 리도 없잖아? 이것도 너무 개연성 없다고 생각하는데?

>>876 여기까지 열심히 적었는데 밑에 레스가 더 있네 ㅋㅋㅋㅋㅋ;;; 그럼 모세는 재앙들이나 기적으로 보이는 자연 현상들을 어떻게 다 알았는데? 저자가 순서를 바꿨다라...... 이건 좀 흥미로운 지적이네 그럼 어떻게 생각해? 모세가 재앙을 예고 안 했다면 파라오한테 이스라엘 사람들을 해방시켜 달라고 어떻게 요구를 해? 안 내놓으면 재앙이 닥칠 거라고 말하는 게 훨씬 통하지 않을까? 소설에서도 주인공의 속성을 강조하려고 단어를 바꾸는 경우가 흔하게 있잖아? 예를 들어 창조주, 신, 가장 위대하신 분 등등 전부 느낌이 다르니까 그런 식으로 그 장의 주제별로 신의 특성들을 강조를 하고 싶었던 걸 수도 있지 그리고 저자가 여럿이었으면 나는 오히려 앞 사람이 뭐라고 썼나 참고하면서 쓸 거 같은데? 앞 사람이랑 틀리면 곤란하니까

>>877 삼국지 제갈량 적벽대전 모세랑 결이 비슷함. 현지인들이 모르는 바람을 이용해서 화공으로 전황을 뒤집었음.

>>877 질문하는 의도가 너무 뻔하네. 현재 우리가 아는 건 빅뱅으로 우주가 형성되었다는거임. 그럼 빅뱅 이전에는 뭐가 있었냐고 질문할거지? >>861 에서 말한대로 현대 과학은 아직까지는 알 수 없다고 솔직하게 인정함. 상대성 이론으로 설명하자면 빅뱅 이전에는 공간이라는 개념이 없었음. 상대성 이론에 따라서 시간과 공간은 둘이 결합한 단일한 구조를 이루며 그런 구조가 물리법칙의 영향을 받는 것이기 때문에 공간이 없으면 시간 역시 없으므로 설명이 불가능함. '빅뱅이 시작된 직후 시간이라는 개념이 생겼으므로 처음부터 질문이 성립되지 않는다는 의견도 있음. 언제가 될지는 모르지만 세계 최고의 석학들이 이 문제를 풀기 위해 지금도 연구 중임. 그렇기 때문에 언젠가는 밝혀질 것이라고 생각함. 반면에 창조설은? 신이 창조했다는 것을 성경을 통해서가 아닌 과학적으로 증명하기 위해 노력이라도 하고 있나? 이 질문은 >>866의 1번 질문으로 귀결됨. 창조설자들이 이를 증명할 노력을 하고 있다면 창조설을 뒷받침 할 수 있는 SCIE급 논문이 존재하는가? 애초에 빅뱅 이전에 무엇이 존재하냐고 묻는건 신이 있기 이전에는 무엇이 있었냐와 같은 수준의 질문임 칼세이건이 쓴 코스모스에는 이런 말이 나옴. 우주 팽창과 대폭발 이론이 전적으로 옳다고 한다면, 우리는 좀 더 심각한 문제에 직면하게 된다. 대폭발의 순간은 어떤 상태였는가? 대폭발 이전의 상황은? 그 당시 우주의 크기는? 어떻게 물질이라고는 아무것도 없이 텅 비어 있던 우주에서 갑자기 물질이 생겨났는가? 이러한 물음은 우리를 곤혹스럽게 만든다. 사람들은 보통 특이점에서 벌어진 상황에 대한 설명을 신의 몫으로 떠넘긴다. 이것은 여러 문화권에 공통된 현상이다. 하지만 신이 무(無)에서 우주를 창조했다는 답은 임시변통에 지나지 않는다. 우리가 근원을 묻는 이 질문에 정면으로 대결하려면 당연히 "그렇다면 그 창조주는 어디에서 왔는가?"라는 질문을 해결해야 한다. 만일 이 질문에는 답이 없다라는 식의 결론밖에 내리지 못한다면, 차라리 우주의 기원 문제에는 답이 없다 하고 한 단계 일축하는 것이 어떨까? 또 한편으로, 신은 항시 존재했다는 결론을 내린다면, 역시 한 단계 줄여, 우주가 항시 존재했다고 하면 어떻겠는가? 1. 위의 답변으로 대체함. 2. 지금까지의 대화를 살펴보자 너 >>864 출애굽기는 요셉의 사후로부터 430년이라는 시간이 흘렀다면 그만큼 인권이 발달했을 것이다. 야훼는 노예, 외국인 심지어 짐승들도 안식일에는 쉬어야한다고 명령하였으며 히브리인들에게는 본인들이 노예였던 시절을 기억해야한다고 명령하므로 오늘날 생각하는 노예제처럼 극단적인 노예제는 아니었을 것이다. 나 >>866 430년 동안 인권이 신장됐다는 건 추측이다, 이를 뒷받침할 자료가 있나? 성경을 보면 오히려 퇴화했다. 또한 안식일에 노예들을 쉬게 해줬다고 해서 좋은 처우를 받았다고 추측할 수는 없다. (예시: 미국 흑인 노예) 너 >>872 내 말은 쉬게 해줬다고 인권이 높았다는 뜻이 아니라 '너희도 노예였던 시절이 있었던 걸 기억해라'라는 말을 보아 비인간적인 대우는 안 받았을 거다 라는 뜻이었다. 나 >>873 본인이 제시한 성경 구절은 '야훼가 종이 된 이스라엘 민족을 이집트에서 꺼낸 것'을 기억하라는거지 '종이 였던 시절'을 기억하라는 말이 아니다. 너 >>877 "그러므로 네 하나님 여호와가 네게 명령하여 안식일을 지키라 하느니라" 같은 부분들을 해석하지 않았다 ??????? 대체 본인 주장의 결론이 뭐임? 노예한테 안식일을 줬으니까 노예들이 혹독한 처우는 받지 않았다임 아니면 성경에 히브리인들에게 종이었던 시절을 기억하라고 했으니 처우가 나쁘지는 않았을거라는 말임? 나는 양쪽 전부 이미 반례를 들었는데?????? 3. 너 진짜 내 글 다 읽는거 맞음? 사기의 배경이 되는 판관 시대의 이스라엘 민족은 인신제사를 지내는 이방 민족들과 교류하면서, 성경에서 우상숭배로 간주하는 그들의 종교에 지대한 영향을 받았다니까? 사사기 읽어보셈... 사사기가 아니더라도 구약성경에 등장하는 여러 예언자들이 종교개혁을 외치게 된 배경도 이런저런 이유로 유대인들에게 타 문화의 유입이 상당한 수준이었기 때문이라니까? 성경 자체을 증거로 가져왔는데 다른 증거가 필요함? >>878 내가 언제 모세가 재앙을 예고 안 했다고 했음? 그냥 두리뭉실하게 '재앙이 있을거다'라고 했을 가능성이 있다고 했지. 게다가 이 첫번째 재앙은 이집트 측에서는 별거 아닌걸로 받아들였음. 이집트 마술사들도 똑같이 따라했다는데 뭐 왜 홍해의 기적이 실제로 기적이라고 믿게 된건지는 다음 레스에 아예 하나의 이야기로 써놓겠음

시나리오 1 사전 배경: 출애굽은 밤에 일어났고 히브리인들이 키우던 가축과 히브리인들의 장자가 재앙에 죽지 않은 건 히브리인들이 이집트인들의 가축과 장자들을 밤에 몰래 쓱싹했기 때문. 이집트군의 추격은 전무했거나 미미했음 이집트인들이 파리때로 고생하던 중 가축과 장자들을 죽이고, 귀금속을 강탈하여 크게 한 몫 잡은 모세와 이스라엘인들은 오래 전에 죽은 선조인 요셉의 유골까지 챙겨들고 나와 드디어 홍해까지 건넜다. 이들이 이집트를 탈출할 때 앞에서 길안내를 해주던 천사와 구름기둥과 불기둥이 있었음. 그 중 천사와 구름기둥은 홍해를 건널 때는 뒤를 돌아가 이집트 전차부대가 접근하지 못하게 막아줬다고 함. 그래도 이집트 전차부대들이 어떻게든 뒤따라와 홍해로 들어왔으나, 우왕좌왕하고 수레바퀴 빠지고 하며 발이 묶여 있다가 물이 다시 돌아와 모두 몰살되었다고 함. 이에 모세와 이스라엘 민족들은 야훼를 찬양하는 노래를 불렀고, 아론의 누이인 미리암이라는 여자도 탬버린(소고)를 치며 찬양을 한다. 이에 다른 여자들도 모두 미리암을 따라 탬버린을 치며 춤추고 노래를 불렀다고 함. 아무튼 강대국 이집트에는 다양한 외국인 상인들이 출입했고, 이민족 출신 하층민이나 노예들도 많이 살고 있었던 상태였다. 당연히 유목민족 출신들도 살았을 것이다. 이들 뿐 아니라 탈주 노예를 비롯하여, 무덤털이범, 다양한 범죄자들, 세금 못 낸 사람들, 빚쟁이를 피해 야반도주를 해야하는 이들은 그 시대에 이미 알려져 있던 난민 루트, 즉 바람이 세게 부는 날 호수를 건너는 방법으로 간헐적으로 도망치곤 했을 것이다. 그리고 그때부터 호수 근처 현지인들은 돈 받고 난민 루트 안내도 했을 듯 (성경에 나오는 길 안내 천사). 그러나 이런 일이 잦다고는 해도 각각의 규모는 매우 자잘자잘해서, 이집트 역사 한 귀퉁이에라도 기록될 만한 레벨은 결코 아니었다. 아무튼 그런 이들 중 하나였던 이 유목민족 노예들(히브리인들)은 이집트에서 성공적으로 한탕 털고 나온 뒤 주변 자잘한 마을에 사는 사람들이나 유목민들과 어울리며, 자신들의 고생담과 무훈을 부풀리다가 이게 본인들 조상 요셉의 유골이니, 이집트 전역에 재앙을 불렀다느니, 이집트 전 군대가 우릴 쫓았었다느니 하다가 그만, 개쩌는 신화급이 되기 시작한다. 민족무리에서 부자로서 존경을 받던 이놈들(모세와 아론)이 늙어서는 아예 민족의 지도자급이 되고, 지 고생했던 탈출의 밤을 거룩한 유월절이라며 대대손손 꼭 기리고 후손들에게 의미를 전해주라고까지 강요하니, 나중에 태어난 애들 입장에서는 ‘아 우리는 이집트에서 탈출한 사람들의 후손이구나‘ 하고 착각하기 시작한 거임. 이 후손들이 배타적인 민족을 이루며 조상신을 모시다가, 헬라어로 성경으로 번역할 때 갈대바다를 홍해라고 번역하여 야부리의 스케일을 으마으마하게 키워놓기까지 함. 어릴 적 부모들이 스펙타클하게 해 주던 이야기를 듣고 상상해오던 후손들은 하찮은 호수의 비주얼을 도저히 믿을 수가 없었고 당연히 홍해를 가른거라 믿었던 거임. 누구나 이 난민 루트로 탈출할 때는 항상 돌풍을 기다렸다가 거사를 치러야 했기 때문에 돌풍(구름기둥)이야말로 안내자였을 것임. 또한 밤에 움직였어야 할 테니, 지하를 이동할 때나 멀리서 간단한 신호를 보낼 때는 불빛(불기둥)을 쓰려고 했을 거임. 그러나 바람이 세서 불빛 신호는 지속적으로 쓸 수 없었을 것이다(불기둥 이야기는 한 번 나오고 안 나옴). 그래서 이들은 한 밤중에 무거운 짐 메고 가축 끌고 시끄러운 바람에 시달려가며 어두운 호수를 건너는 중에 개큰 소리로 노래를 불렀을 것 같다. 효율을 생각하면 아무래도 남자들이 더 많은 짐을 들고 있었을 것이니, 여자들에게 악기를 두들기는 역할을 맡긴 것 같음. (미리암과 여자들) 즉 모두가 고래고래 합창을 함으로써 노동요처럼 용기도 얻고, 소리나는 방향으로 이끌며, 무리에서 이탈하지 않도록 했던 게 아닐까 싶다. 시나리오 2도 쓸 예정

시나리오 2 사전 배경: 모세의 재앙은 마지막 재앙까지 자연적인 연쇄 반응이였으며 출애굽은 밤에 일어남 이집트인들이 재앙으로 혼란할 때, 귀금속을 강탈하여 크게 한 몫 잡은 모세와 이스라엘인들은 오래 전에 죽은 선조인 요셉의 유골까지 챙겨들고 나와 드디어 홍해까지 건넜다. 이 도둑놈 새기들을 살려두기에는 가오가 안 살던 파라오는 전차부대를 급파해 이 도둑놈들을 다 잡아오라고 했음. 명령을 받든 전차 군단 총지휘관은 히타이트군이나 아시리아 군하고 싸우는 것도 아닌 도둑놈들 잡는거라 신임 야전 지휘관을 시켜 추격을 하게 했음 호수 근처 현지인들을 포섭할 시간이 없던 신임 지휘관은, 빨리 공적을 올리고 싶은 마음에 길잡이의 도움 없이 모세 일당을 추격하기로 함. 그 결과 물이 다시 돌아오는 시간을 모르던 이집트 군은 물에 갇혀버렸고, 전차 무게 + 1~1.5명의 보병 무게, 최소 100kg에서 300kg 이상의 무게를 가진 전차의 특성상 땅으로 점점 가라앉기 시작했음. 전차를 쓸 수 없게 되자, 추격을 중단할 수밖에 없었음. 이를 보던 히브리인들은 "아ㅋㅋㅋ 이집트군 븅신쉨들ㅋㅋㅋㅋㅋ"이라며 비웃으며 노래를 불렀음 아무튼 히브리인들은 이집트에서 성공적으로 한탕 털고 나온 뒤 주변 자잘한 마을에 사는 사람들과 어울리며, 자신들의 고생담과 무훈을 부풀리다가 이게 본인들 조상 요셉의 유골이니, 이집트 전역에 재앙을 불렀다느니, 이집트 전 군대가 우릴 쫓았었다느니 하다가 그만, 개쩌는 신화급이 되기 시작한다. 민족무리에서 부자로서 존경을 받던 이놈들(모세와 아론)이 늙어서는 아예 민족의 지도자급이 되고, 지 고생했던 탈출의 밤을 거룩한 유월절이라며 대대손손 꼭 기리고 후손들에게 의미를 전해주라고까지 강요하니, 나중에 태어난 애들 입장에서는 ‘아 우리는 이집트에서 탈출한 사람들의 후손이구나‘ 하고 착각하기 시작한 거임. 이 후손들이 배타적인 민족을 이루며 조상신을 모시다가, 헬라어로 성경으로 번역할 때 갈대바다를 홍해라고 번역하여 야부리의 스케일을 으마으마하게 키워놓기까지 함. 어릴 적 부모들이 스펙타클하게 해 주던 이야기를 듣고 상상해오던 후손들은 하찮은 호수의 비주얼을 도저히 믿을 수가 없었고 당연히 홍해를 가른거라 믿었던 거임. 그러나 바람이 세서 불빛 신호는 지속적으로 쓸 수 없었을 것이다(불기둥 이야기는 한 번 나오고 안 나옴). 그래서 이들은 한 밤중에 무거운 짐 메고 가축 끌고 시끄러운 바람에 시달려가며 어두운 호수를 건너는 중에 개큰 소리로 노래를 불렀을 것 같다. 효율을 생각하면 아무래도 남자들이 더 많은 짐을 들고 있었을 것이니, 여자들에게 악기를 두들기는 역할을 맡긴 것 같음. (미리암과 여자들) 즉 모두가 고래고래 합창을 함으로써 추격하느라 애쓰는 이집트인도 놀리고 노동요처럼 용기도 얻고, 소리나는 방향으로 이끌며, 무리에서 이탈하지 않도록 했던 게 아닐까 싶다.

880 보고 스스로 있는자라는 거 우려먹겠네~ 무지성 네거티브밖에 못한다니까~ 자기가 논문찾고 의견도출하고 정당한 반박을 하는 레더였으면 타레더들이 이렇게 붙잡고 얘길 안했겠지~ 진짜 개노답ㅋㅋ

>>879 제갈량이 그 근처에서 살아서 언젠가 병법으로 쓰게 날씨를 연구했다는 묘사 있지 않았나? 삼국지는 판본이 워낙 다양해서 헷갈리긴 하네 >>880 그래 알았어 대신 내 생각을 말해주자면 과학은 아무리 연구를 해도 끝이 없을 정도로 경이로운 깊이와 넓이를 가졌고 이 모든 것들은 저절로 생겨났다고 하기엔 설명할 수 없는 체계성과 복잡함과 아름다움까지 갖추고 있다 고 생각해 2. 굳이 말하자면 둘다? 쉬는 날을 지정해주고 사람들 사이에 규칙도 정해주며 한 말이 '노예 시절을 기억해라'이고 성경에는 동물 인권도 챙겨주는 내용이 나오니까 아마 우리가 생각하는 극단적인 경우는 잘 없지 않았을까? 3. 그럼 입다가 그 일로 왜 아무런 문책도 안 받았다고 생각해? 심지어 기록까지 되어있는데 모든 사람들이 넘어가주고 신도 넘어가줬다고? 도대체 왜? 그 부분에 대한 답을 아직 못 받았는걸? 모세는 꽤 구체적으로 재앙을 예고했는데? 그리고 레더 말처럼 기록을 조작하거나 했다면 이스라엘 사람들이 이집트를 탈출하고 이후에 신에게 불평하거나 불순종한 사람들이 엄청 많이나오는데 이게 읽는 사람도 짜증나고 답답할 정도야 진짜로 조작이 있었다면 이 부분을 빼거나 순화시키지 않았을까? >>881 훈련도 안 받은 사람들이 나라 전체를 다니면서 왕족까지 암살에 성공했다고? 레더는 가끔씩 기적이 없다면서 기적처럼 어려운 일들을 주장하는 버릇이 있네 그리고 시나리오 1, 2에 의하면 모세는 당시 현지인들도 잘 모르는 자연 현상을 모세 혼자, 일어날 타이밍까지 정확하게 알고 있었다고? 게다가 이집트 외곽 지역의 자연 현상까지? 모세가 도대체 뭐하는 사람이길래 이걸 다 알고 정확히 알고 또 혼자만 알고 있다고 생각하는 거야? 1. 수레바퀴가 빠졌으면 후열주자들은 자연스럽게 멈추거나 전진을 못 했겠지 그리고 난민루트가 있었는지도 궁금하지만 이스라엘 사람들은 이집트에서 가나안으로 가는 직선 코스를 간 게 아니고 사막을 경유해서 가는 길을 택한데다가 그것도 40년 정도 헤매기까지 했는데 그런 편한 길이 있었다면 안 그러지 않았을까? 그리고 타민족과 교류를 했다는 기록이 있어? 이건 나도 잘 기억이 안 나네 2. 수레가 무거워서 가라앉았으면 버리고 탈출하면 되는 거 아냐? 뭐하러 굳이 같이 수장돼? 병력이 가장 중요하잖아? 그리고 어두웠으면 이스라엘 사람들도 잘 안 보였을 거 같은데 횃불을 썼다면 이집트 사람들도 당연히 횃불을 썼을 거고 살아남았다는 거에 감사할 순 있어도 이 일을 신의 기적이라고 떠받치기 보다는 자신들의 계획이 성공했다고 자랑할 일이 아니었을까? 통할지도 의문인 작전이지만

>>883 그럼 묻겠는데 여기 있는 대다수의 레더들이 나를 붙잡고 물어볼 책임이나 의무가 있는 사람들이야? 본인들이 한 행동을 내 탓으로 돌리는 건 받아들이기 힘든걸 그리고 누차 말하지만 나는 맞는 부분은 맞다고 인정하고 있는데 무지성 네거티브라는 말은 좀 아니지 않을까? 레더도 납득할 수 없는 내용을 납득하라고 강요 받으면 이상한 부분을 지적하거나 최소한 질문은 할 거 아냐?

[이미지보기]

>>884 사실 현대과학의 끝판왕이 있긴 함. TOE(Theory Of Everything / 만물이론)이라고 들어본 적 있음? 현대 과학의 두 기둥인 일반 상대성 이론과 양자역학을 조화롭게 통일시키는 가상의 이론을 말함. 일반 상대성 이론은 항성, 은하와 같은 거시세계(매우 큰 질량, 매우 큰 크기)의 물리법칙을 설명하는 물리법칙임. 그리고 양자역학은 너무 작아 우리 눈에 보이지 않는 소립자의 운동, 성질과 같은 미시세계(매우 작은 질량, 매우 작은 크기)의 개념을 설명함. 지금 과학계의 미스터리는 이거임. 거시세계에서 양자역학은 전혀 말이 안됨. 그냥 양자역학은 거시세계에서는 작동을 안 하는 것처럼 보이기도 함. 반대로 미시세계에서는 일반 상대성 이론이 적용이 안됨. 예를들어 위에서 말했던 빅뱅의 시작에 대해 알려면 양자역학과 일반 상대성 이론을 통합시켜 조화롭게 다룰 수 있는 어떤 방법이 필요한데 인류는 아직 그 방법을 못 찾았음. 일반 상대성 이론과 양자역학은 둘 다 아직 완벽하게 정복이 된 것도 아니기 때문에 갈 길이 멀어보이기는 함. 근데 이번에 흥미로운 소식을 읽음. 올해 7월자 네이쳐지에 실린 따끈따끈한 연구결과임. 바로 양자역학을 어느정도 거의 완벽하게 정복했을 수도 있다는 소식임. 양자역학에서 다루는 미립자는 너무너무너무 작아서 우리는 그 미립자의 속도나 질량, 둘 중에 하나만 알 수 있었음. 어떤 미립자 A의 질량과 속력을 둘 다 100% 아는 것은 불가능하다고 여겨졌었음. 지금까지는. 내가 올린 사진은 7월 15일자 네이쳐지의 표지임. 사진이 의미하는 것은 빛으로 이 미립자를 포획하고, 붙잡아 둔 모습임. 즉 질량과 속력을 둘 다 알 수 있는 상태로 만들어뒀다는 것임. 사진 중간에 조그만 하얀 점 하나 보임? 그게 미립자를 빛으로 붙잡아둔 모습임. 이렇게 인류는 조금씩 TOE의 틀을 맞추며 우주의 시초에 대해 조금씩 알아가는 중임. 이 때가 되면 어떤 인격체가 이 우주를 뿅! 하고 만들었다는 헛소리도 자리를 잃겠지. 2. >>866 >>873 2번 다시 보길 바람. 그리고 그거 앎? 세계 최초로 현대적이고 구체적인 동물보호법을 만든건 나치독일임. 이 법안을 지지한 대표적인 사람들 중에는 공군최고사령관인 헤르만 괴링, 초대 국민계몽선전장관이었던 요제프 괴벨스. SS와 비밀경찰의 수장이었던 하인리히 히믈러, 그리고 아돌프 히틀러 등이 있음. 나치독일이 동물권은 보장해줬다 하지만 게르만족이 아닌 민족들과 동성애자, 여호와의 증인들의 인권도 보장해줬던가? 3. 왜 아무런 문책도 못 받았을까? 글쎄, 위에서 몇번째 얘기하고 있는지는 이제 까먹었지만 이방 민족들과 교류하면서 그들의 문화를 흡수하고, 이 때문에 안 그래도 정신적 지주가 없던 유대인들이 여기에 엄청 쏠리기 시작하며 막장에 막장이 되어가고 제사장 역할을 맞는 레위인들조차 제대로된 율법을 몰라서 안 말렸나보지? 몇 레스 전부터 내 글을 전부 다 꼼꼼히 읽는건지 아닌지 너무 의문이 든다. 야훼는 왜 아무 터치 안 했냐고? 그야 그런 신은 없으니까; >>876에서 P문헌의 의도는 뭐라고 했었지? P문헌에는 사제단과 재건된 성전을 중심으로 유대인 공동체를 조직하려는 시도가 나타나있음. 히브리인들이 징징대는 해당 구절들은 이 P문헌이라고 보면 됨. '우리 조상들이 이렇게 이렇게 징징대는 일이 있었는데 야훼는 모세를 통해 우리 민족을 버리지 않고 길을 열어주셨음, 이런 컨트롤타워가 없으면 우리는 또 야훼에게 징징대는 민족이 될거임. 그러니까 이 새 사재단과 성전을 컨트롤 타워로 해서 우리 유대인들간의 믿음과 결속을 다지자!'라는 의미로 해석하면 됨. 훈련도 안 받은 사람들이 나라 전체를 다니면서 왕족까지 암살에 성공했다고 믿는건 본인 말대로 각자의 자유지 뭐. 그리고 믿기 힘들면 시나리오 2로 가셈. 너 진짜 내 글 안 읽는 것 같음. 내가 언제 모세가 모든 자연현상을 다 알고 있었다고 했음? 대체 어떤 레스에? 호숫가 현지 길잡이면, 어디까지 길잡이를 해줄까? 호수 건너편까지일까 아니면 이집트-가나안 풀코스일까? 길잡이를 왜 썼겠음? 그런 호숫가에 자연현상을 잘 아니까 그걸 토대로 호수를 건널 수 있게 길잡이를 해달라고 하는거지. 호수지나서 가나안까지 가는 길 안내를 해달라고 할까? 그리고 타민족하고 교류하면서 입 턴걸 뭐하러 기록을 남김? 2. 같이 수장된게 아니니까ㅋㅋㅋ 개쩌는 신화급 스토리를 만들려면 전차 바퀴가 빠져서 우왕좌왕하고 있었다고 사실대로 쓸게 아니라 홍해 바다가 아예 삼켜버렸다고 쓰는게 훨씬 개쩔어 보이지 않겠음? 몰래 탈출 중인데 건너가는 사람마다 횃불들고 '나 여기있으니 잡아가쇼~' 하고 있었을까? 불빛 신호가 뭔지 모름? 발광 모스 부호 같은거 영화 같은 곳에서 본적 없음? 내가 불빛 신호라고 했는데 그럼 잠깐 불을 일정시간동안 켜서 건너오라고 신호를 준거를 말하고 있겠지?

>>885 꼬우면 가라니까~ 누가 돈줘가면서 있는것도 아닌데 왜~ㅋㅋㅋㅋ

>>885 그리고 맞는부분을 인정하는게 아니라 역사적인 사실을 갖고와도 성경과 대조하면서 성경을 우선하여 적용후 인정하는거겠지~ 어떠한 정리를 갖고와도 납득안된다며 500레스부터 빼액댄게 누구시더라~

또 니 알량한 자존심 채우려고 안되는 대가리 굴려가면서 억지반박 진행중인것도 팩트잖어ㅋㅋㅋㅋ 또 타레더들 핑계대겠지~ 애초에 욕한애가 잘못이다 이러면서 합리화하고~ 욕먹을게 무서우면 세상 어찌사냐~ 근데 팩트는 이 스레의 최고존엄민폐는 너야 ㅋㅋ

>>886 와... 속 시원해ㅋㅋㅋㅋ 절이 싫으면 중이 떠나는거지

>>886 그래 알았어 >>887 그럼 '이집트 사람들이 호수바다에 수장되었다' 이런 기록이 있는 역사적 문헌이 발견되었어? 앞서 말한 거 같기도 한데 성경 속 사실이 있었으면 있었다 없었으면 없었다 이게 맞는 거지 있긴 있었는데 다른 사람들이 조작했거나 착각했다 혹은 그걸 주변 인물들이 믿어주었다 이게 이상하다는 거지 >>888 넌 어때? 너 레더는 나한테 민폐가 아냐? >>889 아 TOE 알지 세상에 존재하는 모든 물리법칙들을 한 문장으로 정리하고자 하는 시도로 알고 있는데 아주 흥미로웠어 재밌어 보이기도 했고 '어떤 인격체가 이 우주를 뿅! 하고 만들었다는 헛소리도 자리를 잃겠지' - 그렇게 생각하는 건 각자 자유지 뭐 누가 함부로 그걸 판단할 수 있겠어? 2. 아 그렇구나 그건 몰랐네 3. 신이 없어서 안 말렸고 율법적으로 타락해서 문책이 없었다 이런 건 다 그럴 수 있다고 쳐도 성경에서는 신이 입다가 이기게 해줬다는 묘사가 있는데 그 묘사가 왜 들어갔냐가 중요한 문제 같은데? 뭐, 쓰는 사람도 타락했다고 생각한다면 답이 없긴 하겠네 레더가 묘사한 모세의 행적은(내가 이해한 게 맞다면) '열 가지 재앙이 자연 현상이었고 그걸 모세가 이용했다' 이거 같은데 그것들을 이용하려면 그 자연 현상들에 대해 잘 알아야 하는 거 아냐? 모세는 재앙을 예고했는데? 심지어 나중 재앙들은 이스라엘 사람들이 사는 지역에 피해가 안 가게 되었고 마지막 재앙은 문에다 피를 뿌리지 않은 집의 첫째들만 죽은 사건인데 이 모든 것들이 자연 현상이나 사람이 꾸민 일이었으면 이집트에 사는 사람들 중 한 사람이라도 재앙의 비밀을 말했거나 그 일을 일으킨 사람을 체포할텐데(마지막은 왕족까지 암살했으니 이게 만약 사람이 한 짓이라면 파라오가 암살자를 잡으려 했을 것) 그런 걸 뻔히 당하기 힘들지 않을까? 아님 그 사건 이후로 레더는 나일강에 적조가 끼는 것부터 시작해서 적조 때문에 날씨가 변하고 피부병이 생기고 우박이 일고 벌레들이 자라고 이런 식으로 연쇄적으로 일어난 사건들을 본적이 있어? 게다가 묘사를 보면 재앙이 있기 전에 예고를 하고 며칠 기다려주고 다시 파라오와 만나고 이런 걸 반복했는데 자연 현상이라고 퉁치기에는 힘들지 않을까? 재앙이 있을 거라고 예고를 안 하고 일어난 재앙에 신의 뜻이라고 우기는 방식을 택했다면 자연 현상이라는 걸 알고 있는 현지 주민들에게 설득력도 없을뿐더러 자연 현상들이 하필 이집트의 신들을 부정하는 방식으로 일어났다고? 우연치고는 너무하다고 생각이 드는걸 그리고 누차 말하지만 자연 현상이면 수몰 시키는 타이밍을 잡는 것도 자기 맘대로 안 될 테고 수몰이 되는 것도 물리적, 현실적으로 어렵고 진짜 미련하게 돌진해서 수몰이 됐다고 한들 그게 왜 이스라엘 신이 대단하다는 식으로 소문이 나야하는데? 이집트 사람들이랑 이스라엘 사람들 둘 중 어느쪽이 더 신뢰가 가는데? 수장되지 않았으면 살아있는 사람들이 헛소문이라고 할 거 아냐? 수장되었으면 그걸 그냥 미련한 장군 탓이라고 할 거고, 진짜로 길안내를 해주는 사람이 있었다면 그 사람은 뭐하는 사람인데? 이스라엘 노예 중 한 사람이었다면 호수에 관한 사실을 알기 어려웠을 거고 이집트 사람이었다면 이스라엘 사람들을 도와줄 이유가 없었을 거 아냐? 레더가 뭐 이것저것 얘기하고 있긴한데 포기해야할 개연성이 점점 늘어나는 느낌인걸

>>891 아ㅋㅋㅋㅋ성경은 그저 참고할만한 문헌인데 뭔 성경의 이야기가 진리인양 떠드냐~ 무식한거 티내지좀 마 제발ㅠㅠ 어떤 문헌이든 그게 진실인지 거짓인지 교차검증을 거쳐야하는데 애초에 구약성경은 유대인들의 신화를 적은건데 뭔ㅋㅋㅋㅋ 개중에 참고할만한 사건같은건 있겠지~ 모세가 유대인들을 이끌고 탈주를 했던거? 근데ㅋㅋㅋㅋ 뭔 바다를 가르고 가던 하겠냐고ㅋㅋㅋ그게 사실이면 우리는 곰의 민족이라고 아ㅋㅋㅋ 넌ㅋㅋㅋ박혁거세가 알에서 태어났단 설화를 있는 그대로 믿냐? 그거나 그거나 같은건데 뭔ㅋㅋㅋㅋ 성경만이 옳아요?ㅋㅋㅋㅋ 그거는 느그 성당이던 교회던 거기서 떠들던가 하고~ 여기서 왜이리 지랄이냐고 멍청한년아ㅋㅋㅋ 어휴 셀카가 가족사진인년 진짜 답도없지~

>>892 성경을 못 믿겠다는 입장도 이해가 된다고 했는데 굳이 상대하고 있는 게 저 레더야 다시 말하는 거지만 성경 속 사건이 실제로 있었다 혹은 실제가 아니었다 이 둘 중 하나가 맞는 말이지 '실제 있었던 사건을 성경을 쓰면서 조작했다' 이렇게 본다는 관점은 다소 억지가 있다는 거지 그리고 만약에 박혁거세 설화를 검토한 결과 알에서 태어났다고 말할 수 밖에 없는 정황이 등장했다고 하면 믿을 수 있을만한 거 아냐? 그건 각자의 선택이라고 보는데 그리고 난 레더가 가족들은 물론이고 레더가 사랑하는 사람들이랑 행복하게 잘 살았으면 좋겠어

>>893 미친련 미친련,,,, 사람이 알에서 태어날 정황이 있다는건 그렇다쳐도 진심같아서 더 소름이네,,, 허,,,,, 후... 실제가 아니었다의 하나의 의견이잖아 이 정신빠진년아ㅋㅋ아..... 두야 어떻게 해야 이렇게 일관된 개소리를 내뱉을 수 있을까? 사람이 입에서 이렇게 창의적인 쓰레기를 내뱉을 수 도 있구나ㅋㅋ와,,,, 답없는련,,, 미친련,,,

>>894 다른 가능성을 배제하면서 평범한 사람 소리 들을 바에는 내가 마음이 넓고 다양한 가능성을 생각하기 때문에 미친 사람 소리를 들으면서 살래 세상은 넓잖아? 그러니 마음도 넓게 가져야 하지 않겠어?

>>895 아ㅋㅋㅋ 그렇게 마음이 넓고 다양한 가능성을 가졌는데,외계인의 지구선택설은 상종 안해주냐? 존나 모순됐네ㅋㅋㅋㅋ 그렇게 자위질하면 팍팍한 삶이 좀 펴지는거같냐? 정신차려 얼빠진년아 넌 그냥 창조설에 마취돼서 착한사람 코스프레하는거야 병신아 가짜위선도 적당히해야 그러려니하지ㅋㅋㅋ지가 무슨 위인이라도 되는양 계속 위선짓거리야 더럽게

>>896 마음이 넓은 거랑 줏대가 없는 건 다르지 않을까? 박애주의랑 성적 방종이 같을리가 없는 것처럼 나는 외계인에 대해서 물어봤는데도 상대가 대답을 피한데다가 악의만 가득한 게 느껴지던걸? 그리고 내가 지금 하는 게 착한 척 위선이라면 레더는 왜 안 그러는데? 자기가 나쁜 사람처럼 보이길 원해서 그러는 거야?

>>897 줫같은 말투로 지랄ㄴ

>>898 화가 났는데도 불구하고 차분하게 얘기하려는 사람이 보기 싫다면 레더는 그런 사람인 거겠지 뭐

>>899 너도 그런사람이라면서 비꼬는거 보니ㅋㅋ 다를게없네~

더 역겨운건ㅋㅋ 착한척은 착한척대로 하고 나서 나온 말 ㄹㅇㅋㅋ 사람이 어떻게 한결같이 역겨운지~ 셀카 많이 찍어라~ 아무도 안봐주는 네 인생 기록 많이 남겨놔야하지않것냐~

>>900 그런 말이 있잖아? 모든 사람들이 각자 다 다르다는 거는 결국 한 사람에 대한 60억가지 표현일 뿐이다 라는 말 누가 누굴 쉽게 판단할 수 있겠어? 다만 자기가 타인에게 어떻게 보였는지에 대한 거는 변명하기 어렵다고 생각해 >>901 누차 말하지만 나는 내가 완벽한 사람이라고 생각하지 않아 그런데 여기서는 그걸 인정하는 사람을 많이 못 본 거 같아 셀카라...... 사실 무섭긴 해 내가 죽으면 내가 어떻게 기억될까 같은 것들 말이야 그런데 내가 셀카를 좋아하는 성격이 아니라서 말이지 ㅋㅋ 이런 나라도 소중하게 생각하는 사람들한테는 감사하면서 살자고 생각하고 있어

>>902 또 이지랄이네ㅋㅋ 정신병on

>>903 자주 듣는 말이긴 하네 볼테르와 관련된 명언은 들어봤어?

>>904 좆까 병신아~ 돌려말하는거 잘해서 좋겠다~ 너도 어지간히 할말없나보다~ 생각해낸게 고작 몇번이나 써먹은 볼테르임? 어디서 주워들은거 아주 요긴하게 써먹네ㅋㅋㅋ

>>905 배웠으면 배운대로 실천해야 한다는 게 모토라서

>>906 어지간히 빡쳤나보네ㅋㅋㅋㅋ정병티 안내고 이제 한 소리 하는거보니까~ 좋게 말하는 '척'도 이제 끝임? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아이고 꼬시다~ 또 나중에 욕처먹은거 타레더들한데 가서 나 욕먹을때 뭐함! ㅇㅈㄹ할 예정ㅋㅋ 진짜 패턴 질린다~

>>907 물어봤길래 대답한 걸 언제까지 물고 늘어질건지...... 남을 화나게 하고 그 화난 걸 보고 즐기는 사람보단 내가 낫다고 생각하는 편이야

>>908 응 나는 병신 놀리는 취미가 있어서~ 내 생각에 너는 병신이야~ 왜냐면 넌 병신이 아닌 이유가 없으니까ㅋㅋ 또 성경에 적혔는데 넌 병신이래~ 그래서 병신임!

>>891 입다가 전투에서 이긴건 전략전술이 좋았다던가 지형의 우위를 잘 살렸다던가 병력의 차이가 있었다던가 하는 그런 우위가 있었으니 이긴거지 그걸 꼭 신이 이기게 해줬다고만 해야하나? 이번 카불 침공도 신이 도와줘서 탈레반이 이긴거임? 알라=야훼잖음 아니 선생님 왕자를 암살한게 너무 가능성이 없어보이니까 계속 그쪽을 강조하시는데 안 믿기면 시나리오 2로 가시라고요... 곰팡이병 관련해서도 말씀드렸잖아요... 기억 안 나십니까... 저... 선생님 요즘은 적조만 끼어도 바로 조치를 취합니다... 몇년 전에 4대강 사업 한 곳에 녹조 낀다고 여야끼리 엄청 치고박고 싸우던 것 기억 안 남? 연쇄 반응이라고 해서 하루에 한번씩 바로바로 다음 현상이 일어날 것 같음? 지금 현대시대에 역병같은게 도시 단위로 퍼지는게 쉬울거라고 생각합니까 휴먼? 코로나는 예외라고 쳐도 국가, 도시 단위의 전염병은 백신, 보건체계가 잘 되어있는 국가라면 잘 일어나기 어려움.... 한국이나 일본처럼 전염병 전도가 아니라 아예 생화학 테러를 대비하는 나라도 있는데... 아니 그러니까... 저 때 그 누구도 저게 모두 자연현상으로 발생한 것이라는 것을 몰랐다고... 뭐 몇가지는 알았을 수도 있지 나일강이 '피'로 물들으니까 이집트 주민들은 "우물 파 마시면 됨ㅇㅇ"이랬을 뿐임. 히브리인들과 이집트군 모두 어디 살던 사람이다? 바로 고대이집트의 수도인 맴피스에 살던 사람들이다 이말이야 그럼 호수 지역의 길을 잘 아는 사람들일까? 아니지 그럼 호수 지역의 강풍 현상을 잘 활용할 수 있을까? 아니지 초행길을 효율적으로 안전하게 지나가려면 어떻게 하는게 좋을까? 그 길을 잘 아는 사람들하고 가는게 좋겠지? 그럼 이 길을 잘 알고 강풍 현상을 잘 알고 있는 사람들은 누굴까? 이 호수 근처에 사는 사람들이겠지? 이 길은 몰래 도망가기 좋은 길임. 그럼 이 호수 근처에 사는 사람들이 생각할 수 있는 사업 아이탬은 뭘까? 이 길을 사용해 도망가려고 하는 사람들을 상대로 길안내를 해주는거겠지? 이집트 사람인데 왜 히브리인을 도와주냐고? 길안내 해주면 돈 주겠다는데 뭐하러 거절함ㅋㅋ 추적을 피하려면 본인들만 딱 건너자 잠시 후 강풍이 멈추는 시간대가 좋겠지? 길잡이는 이걸 알고 있었겠지 그럼 왜 이집트군은 이 난민루트를 활용 못 했을까? 왜긴 초행길인데 길잡이가 없어서지ㅋㅋㅋㅋ 왜 이집트 사람들이 개발린걸로 써 있을까? 왜냐하면 성경은 히브리인들의 관점에서 써있거든! 개쩌는 신화를 만들려면 우리 피해 사실은 줄이고 상대편 피해 사실은 키워서 기록을 해야지! 그리고 위에서 말했지? 이 최강 이집트군이 일개 노예놈들한테 당했다는 소식을 들은 고위공무원이라면 겁나 쪽팔려서 소식 안 새어나가게 통제 엄청 했을 것 같다고. 실제 이집트 사람들도 그러지 않았겠음?

>>910 진짜 사람을 불 태울 작정이었다면 신이 이기게 해줬다는 묘사가 사사기에 있다는 게 가장 큰 의문이지 뭐 일단 적조랑 피도 구분 못할까 라는 의문이 들기도 하고 그런 사례가 일어나는 게 실제로 가능하냐는 말이지 그래서 그런 적이 있냐고 물은 거였어 그럼 길잡이는 어디 출신인데? 히브리인이었으면 노예로 사느라 그런 자연 현상들을 잘 몰랐을 거고 이집트인이라면 히브리인들을 도와줄 이유가 없잖아? 히브리인이 자신들의 신이 우월하다는 식으로 성경을 쓰든 소문을 내든 그걸 가나안 쪽에 살던 사람들이 왜 믿어줘야하는지에 대한 납득할만한 답변을 아직 못 들었는걸 레더 주장대로라면 이집트인들이 쪽팔리니까 히브리사람들이 자신들의 신이 우월하다는 소문을 냈어도 그게 왜 헛소문인지 상세히 알려주지 않았을까?

>>911 길잡이가 왜..? 돈주면 도와주겠지,, 당연한 거 아냐..?? 얘들이 뭐하건 돈 많이 주는 데 거절할필요가 없잖아,,,

>>912 아 고용관계였다고? 그 생각을 못했네 그럼 그 길잡이는 히브리인들만 아는 길잡이였겠네? 이집트 사람들은 그런 길잡이가 없어서 봉변을 당했다는 게 저 레더의 주장이니까 그리고 재앙에 피해를 안 받았으면서 마지막 재앙 때 자기 자녀가 죽지도 않은 사람이어야 할 거 같네 자기 자녀가 죽었다면 원한으로 안 도와줬거나 돈만 받고 이상하게 도와줬거나 했을 거 같으니까

[이미지보기]

>>911 당연히 신이 이기게 도와줬다고 써 놓지ㅋㅋㅋㅋ 성경은 야훼를 찬양하기 위한 책 아니었음? 너 적조현상 생긴 바다나 강 본 적 없구나? 얼핏 보면 피같아 보임. 사진 참고하셈 그리고 고대 이집트인들이 적조현상을 몇번 봤다 한들, 그게 물 속 플랑크톤의 개체 수 증가에 의한 현상이라고 생각할까 신이 한 일이라고 생각할까? 질잡이가 어디 출신이었는지가 딱히 중요함? 돈 준다고 하면 못 할 이유도 없고 이집트는 당시 경제적으로도 군사적으로 강대국이었음. 따라서 항상 외국인들이 오고갔을거임. 이집트 안에 이집트인과 히브리인만 있었을 리가 없다는 말임. 그러니까 뭐 길잡이는 딱히 이집트인이나 히브리인이 아니더라도 그리스인, 터키인, 바다 민족(Sea pepople), 중동 유목민족, 아프리카계 민족 등 주변 지역 출신일 수도 있지 그리고 이집트인이면 뭐 어떰? 돈때문에 나라 팔아먹은 사례는 역사 속에 여러번 있잖음? 히브리인이면 뭐 어떤 과거에 맴피스에서 탈출해 호숫가에서 몰래 살고 있는 히브리인일 수도 있잖음? 글 좀 처음부터 끝까지 읽어라... 아니면 기억력이 안 좋은거냐.... 60만 대군이 몰려와서는 성 포위하고 이 지역은 본인들의 신이 본인들에게 약속해 준 땅이니까 항복하던지 남자들은 우리 손에 죽고 여자들과 아이들은 우리들의 노예가 되던지 둘 중에 하나를 선택하라는데 뭐 어쩌겠음? 일단은 진짜 그런 일이 있었는갑다 하고 본인들의 신인 바알이 더 강해서 자신들을 지켜줄 것을 빌어야지 아니ㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣㅣ 이 시대에 그런 팩트체크가 가능했겠냐고.... 당시 제일 빠른 통신 수단인 전서구도 답이 오려면 며칠은 걸릴텐데 성이 포위된 상황에서 어떻게 그걸 기다리고 있음???????? 그리고 보낸다 한들, 해당 소식이 통제되고 있을 이집트에서 그 전서구를 받아 답장해줄 사람이 호숫가에서의 일을 알고 있었겠냐고오오오오오ㅗ오오오오오오오오

>>913 되게 참신한 시각이네,,, 애초부터 그 재앙이란게 성경의 묘사에서만 그렇지 공중위생을 지키지못해 일어나는 역병이었단 생각은 안드니 >>910레더의 레스를 전혀 안보나보다 진짜 납득가능하게 차근차근 설명해준 저 레더의 성의는 어디간거니...

>>914 난독증 병신이라 그래~ 눈이 없어서 제대로 읽을줄 모르고 뇌가 없어서 스스로 생각이란것도 못하고~ ㅋㅋ 적당히 얘기해서 들어처먹을 애면 애초에 900레스까지 가지도 않음 성경이 무슨 우리나라 실록급으로 적은 것도 아니고ㅋㅋㅋ우리나라 실록도 저런 취급은 안받어~ 적당히 이런시대상도 감안해야하구나 하면서 보지 대가리가 얼마나 빻았으면 그 옛날 뻥카친걸 진실로 생각하고 저렇게 맹목적으로 미쳐날뛰는지 난 감이 안잡힌다~

>>914 한 레더는 이집트 당시 위생이 철저했다 말하고 한 레더는 아니라고 하고 있고 한 레더는 고대 사람 바보라고 하고 있고 한 레더는 아니라고 하고 있고 오해해서 미안하긴 한데 솔직히 이정도면 헷갈릴만 하지 않아? 그리고 미안하지만 노력이랑 결과가 비례하진 않더라고 그리고 차근차근 설명했다고 한들 그걸 믿을 이유가 나한테 없을 수도 있는 거 아냐? 나도 뭐가 납득이 불가능한지 차근차근 설명해줬는데 계속 같은 말만 하는 걸 보면 서로 같은 입장에 있다고 봐

>>913 너 시나리오 1,2 다 차근차근 안 읽었지?

>>917 평소에는 공중위생을 지키지만 그런다고 한들 적조 -> 어류 페사 -> 개구리 개체수 증가 -> 개구리 폐사 -> 파리 개체 수 증가 로 가면서 전염병이 퍼지는데 본인들이 위생 지킨다고 해도 고대 시대에 그런 전염병을 막을 수가 있었겠냐고오오오오오오오오

>>917 와 대단하네... 아니 레더야 앞뒤 문맥파악이란걸 못하는거야? 그냥 네거티브를 하는거야? 지금이야 역병의 전조같은 걸 우리가 경험으로써 알지만 고대인들은 그런 거 자체를 모를수있잖니... 위생관념자체가 아니라 과학적으로 증명할 수 없는걸 신때문이다 탓하기 쉬운거잖아.. 그냥 듣기싫은거아냐?ㅋㅋㅋ >>915 레더가 왜저러는지 알겠다 진짜

>>917 내가 계속 같은 말만 하는 이유? 너가 계속 같은걸 물어보는데 그럼 어쩌겠냐ㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑㅑ 누굴 계속 같은 말만 하는 앵무새 나부랭이로 만들어버리네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 진짜 현타온다ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그래 믿을 이유 없으니까 믿지마 시발 내가 왜 이걸 다 일일히 설명해주고 있었냐ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 토론을 하러 온게 아니라 그냥 말싸움이 하고 싶었던거구나 너는ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 에휴 시발 며칠간 여기에 매달린 내가 병신이지ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

ㅇ...이게뭐꼬

>>916 그것도 조작이라고 생각한다면 할 말이 없긴 하지 가까이 가보면 피인지 아닌지 알 수 있지 않을까? 그런 길잡이가 진짜로 있었는지 의문이고 있을 수 있엇는지도 의문이라면 중요하겠지 그리고 그런 길잡이가 있었으면 이집트 사람들은 왜 고용 안 했는데? 초행길이라며? 그럼 더더욱 잘 아는 사람의 도움이 필요한 거 아냐? 이스라엘 사람들은 정탐 결과 자신들은 못 이긴다고 말했을 정도로 가나안 지역 사람들은 강대했고 레더가 생각하는 것처럼 갑자기 간 것도 아닌데다가 40년에 걸쳐서 간 건데 그 사이에 팩트 체크 한 번이 안 됐다고? 게다가 예리고 성에 있던 사람은 스스로 항복하기도 했고 가나안 지역에서 살다가 자기들이 찾아와서 항복한 민족도 있는 거 보면 레더가 생각하는 거랑 다른 거 같은데? >>918 봤는데 까먹었나? 그리고 근거가 부족하거나 레더 상상에서만 나온 부분은 그냥 답 안 했어 증명하기도 어려우니까

>>917 누누히 말하는데 병신아. 좆같으면 나가면 돼. 혼자 사서 고생해놓고 타레더 탓 할 생각하지말고ㅋㅋ 니가 자초한거야ㅋㅋㅋ

알고있었지만 어마어마한 병신이네 진짜ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 야 저 레더가 무슨 니 과외선생이냐? 궁금한걸 찾아볼생각도 없고ㅋㅋㅋㅋㅋ 진짜 짐승이다 짐승

>>919 >>920 그게 가능한 사례가 있는지 물어본데다가 모세는 그걸 어떻게 알았냐 + 몰랐고 나중에 재앙이라고 우겼으면 그게 설득력이 있냐 라고 했잖아? 게다가 일부 재앙은 지역을 차별하면서 일어났다고도 했고 묘사를 보면 파라오 마음이 바뀌었는지 기다리기까지 했는데 그럴 때마다 재앙이 왜 일어나냐고도 했고 >>921 그럼 레더는 내 말 얼마나 잘 들어줬다고 그래? 잠시 차분히 하고 진정해봐

>>924 그래서 안 나가고 있어 >>925 뭘 안 찾아봤는데?

>>927 ㅋㅋㅋㅋ진정하라면서 지가 젤 빡쳤네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>927 안찾아본건 너 빼고 다 안다~ 뭘 더 얹냐ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 억지로 천레스 채우게 생겼네~

>>928 화를 내면 화를 낸다고 뭐라 그러고 참으려고 하면 참는다고 뭐라하는 사람이 있는 건 좀 문제라고 생각하는데

>>923 가까이 가보면 피인지 아닌지 알 수 있지 않을까? -> 며칠동안 그냥 물이 좀 따뜻했는데 물이 빨간색이 되어버렸음. 가까히 가보니까 물이 핏빛임. 여기서 시이발 이게 플랑크톤인지 피인지 고대인들이 어떻게 아냐고 플랑크톤 자체를 모르는데 그리고 그런 길잡이가 있었으면 이집트 사람들은 왜 고용 안 했는데? -> 시나리오 2 정찰대면 소수겠지? 또 정찰대니까 몰래갔겠지? 몰래 갔으면 야훼가 기적을 행했다고 몰래 소문을 퍼트리려고 했겠지? 소문을 들은 가나안 지역 사람들은 근거도 없는 생뚱맞은 소리를 진짜라고 생각하고 팩트체크를 했을까 아니면 그냥 개소리로 치부하고 웃어넘겼을까? 항복한 애들은 가망이 없었다고 느꼈나보지 시발 >>926 내가 니 말을 안 들어줬다고? 지금도 니 말 다 하나하나 들어가며 반박중인데? 에휴 됐다 그냥 다 내 잘못으로 돌리려고 그러는구나 시발 진짜 추가) 니같으면 차근차근 다 글 쓰는 중인 사람한테 계속 같은소리만 한다고 하면 빡치겠냐 안 빡치겠냐? 최소한의 자료 조사도 안 하고 그냥 내가 하는 말을 본인 추정으로 반박하는 중이잖음. 최소한의 자료라도 가져와서 반박을 해보려는 노력이라도 해라 좀

>>930 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아주 남탓이 베이스로 깔려있어~ 훌륭해 아주~ 대단하세요~~~

>>926 설마 적조현상으로 인해 폐사하는 사례를 달라는거야..?

>>926 무슨말을 하고싶은거야..? 인터넷에서 검색만해도 나오는 적조현상의 사례..? 강이 빨간걸 보면 투명한 강이 빨가니까 무슨 일 있을것이다 하면서 한마디 하는 건 쉽잖아.. 이걸 한번 읽어주길 바래. http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=humorbest&no=940795

>>931 그럼 핏빛이라고 써놓지 왜 피라고 쓰는데? 그것도 고대사람들이니까 그런 거다 라고 하면 답이 없긴 하지만 믿을만한 소문이었으면 믿겠지만 황당한 소문이라면 안 믿겠지 왜 믿어줘야 하는데? 군사적으로 가망이 없으면 동맹하고 붙어야지 왜 항복을 해? >>931 내가 이러이러하니까 이렇게 됐을 거다 라고 한 부분에 반박을 안 하고 넘어간 적이 있어서 그땐 보고 무시한 줄 알았어 지금보니까 그건 아닌가보네 내가 하고 싶은 말은 서로 잘못을 할 수 있고, 잘못이 있으면 지적하고 고치면 그만이라는 거지 너 레더만 잘못이라는 게 아니라 우린 모두 인간이잖아?

>>926 https://www.yna.co.kr/view/AKR20190910047500052 옛다 적조현상으로 인한 어류 폐사 사례 구글링해도 나오는걸 찾아볼 생각도 안 하네

>>934 저 레더가 말한 건 적조뿐만 아니라 뭐 개구리, 피부병, 모기, 우박 기타 등등 이 모든게 연쇄적으로 일어났다고 하는 중인데 이런 식으로 연쇄적으로 일어난 사례가 저 지역에 있냐는 말이었어

>>937 그니까 읽어봐 좀...ㅠㅠ 자료를 갖고올 생각도 안하는데 가져와도 읽지를 않으면 어쩌자는거니

>>937 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ성나서 물불 못가리고 아무말이나 지껄이는 병신 ㅇㄷ

>>935 피인지 다른 물질 때문에 핏빛으로 바뀐건지 플랑크톤은 커녕 세균의 개념도 모르는 고대인들이 그걸 어떻게 앎? 그치 안 믿지? 그럼 40년동안 팩트체크를 했을까? 동맹하고 붙어도 가망이 없어보이니 항복을 했겠지?

>>938 점마 그런 자료 안 읽음. 내가 몇백레스 동안 겪어봐서 앎

>>938 당연히 물리적으로는 일어날 수 있는 일인데 그게 연달아 일어나는 게 현실성이 있냐는 뜻이었어

>>941 ㅏ..........

>>942 자료를 보라니까? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ미치겠네정말 >>941 예언자다 예언자...... 제 죄를 사하여 주세요...

>>940 안 믿었으면 믿었기 때문에 항복한 사람이 왜 나오냐는 말이었지 그리고 동맹하고 붙어도 가망이 없어보이는 근거를 타당하게 제시할 수 있어? 나머지 절대 다수의 아군들은 항복 안 하기를 선택했는데도? >>944 누차 말하지만 그런 재앙들이 연쇄적으로 일어나기 힘들고 모세가 당시에 열 가지 재앙이 없었지만 이전에 있었던 재앙들을 정리해서 쓴 거면 당시에 이집트 파라오는 왜 이스라엘 사람들을 풀어줬냐는 거지 그리고 재앙이 없었으면 모세는 뭐로 파라오한테 이스라엘 사람들을 풀어주냐고 요구하고 그리고 성경은 모세와 그의 가족의 잘못까지 나와있는 책인데 레더들한테 필요한 부분만 조작되었다고 말하는 건 너무 아전인수격의 해석이라고 생각해

>>945 누차말하지만 http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=humorbest&no=940795 이 링크를 가서 천천히 처음부터 끝까지 읽어보길바래. 재앙이 연쇄적으로 일어난 것에 대한 고고학적 접근방법이야 +아니 왜 남이 올려준 자료 1도 안보고 그냥 계속 자기얘기만 하는거지? 저걸 읽어야 다음으로 넘어가서 얘길하던하는데 왜...!!!!

>>946 아ㅋㅋ 저렇게 얘기해도 쟨 절대 안듣는다고~ 눈귀막고 성경최고 이러는중 ㄹㅇㅋㅋ 생각이란걸 하면 상대방이 주장하는 것에 대해서 정당하게 반박을 하던 비판을 하던 아님 수용을하던 하는데ㅋㅋ 쟨 경계선지능장애가 있어서 절대 그런걸 못함. 아 자료가져옴? 안봐~ 예를 들었어? 여기가 ㅈ같네~ 어떤 설명이야? 아 난 그거 안믿어~ 아주 그냥 보고싶은대로 보고 지 좆대로 하면서ㅅㅂㅋㅋㅋ 말로는 내적친밀감 다져서 지가 했던 뻘소리 완화시키려고 ㅅㅂㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 병신년 에휴~

쟤는 ㄹㅇ 바보판에나 가지 왜 여기 있냐

>>946 그러니까 이 링크에서는 가능성의 얘기만 하고 있지 실제로 그런 일이 있었는지 혹은 비슷한 사례(10가량의 재앙 같은 일이 연달아 일어난 사례)가 그 지역에 있었는지 의문이다 + 모세는 이걸 어떻게 알았냐 + 몰랐고 있었던 일을 모아서 자기 신의 공적이라고 치하한 거면 파라오한테 이스라엘 사람들을 풀어달라고 할 때 뭐라고 말하면서 풀어달라고 했냐 + 그게 설득력이 있었냐 이걸 묻고 있는 거잖아? 게다가 마지막 사례는 식중독 때문이라고 했는데 이집트인들은 몰라서 당한 식중독을 이스라엘 사람들만 알고 있었다는 게 이상하잖아?

와... 잠깐 봤는데도 이렇게 답답한 걸 다른 레더들은 어떻게 스레를 진행한거야..? 욕하는 레더가 불쌍해보이긴 또 처음인듯,,,

[이미지보기]

>>949 마지막 안봤어? 성서에서는 10번째 재앙으로 마침내 모세가 60만명의 유대인들을 이집트에서 데리고나와 약속의 땅으로 인도했다고 한다. 하지만 고고학자들은 이 시대에 대규모 민족이동을 확인할수가 없었다. 오직 성서에서만 유대민족을 거론하고 있다. 그럼 10번째 재앙에서 살아남은 유대 노예들은 누구일까? 성서에 묘사된 이집트 탈출은 실제로 있었던 일일까? 있을수도 있는 이야기이지만 정확한 증거는 아직 없는 상태이다. 고대 이집트 신관의 기록을 찾아볼수 있다. 마네토라는 이 신관은 고대 이집트에 침략한 외부인들에 대해 묘사하고 있다. " 알려지지 않은 민족이 갑자기 동쪽에서 나타나 대담하게도 우리의 땅에 침입했다. 이들은 큰 싸움 없이 쉽게 이집트군을 이겼고 신들이 잠자는 신전과 도시들을 파괴하고 불태웠다. 사라들을 잔인하게 다루고 학살을 일삼았으며 여자들과 아이들을 노예로 만들었다. 자신들 속에서 왕을 뽑았는데 이름이 살리티스였다. " 이 이민족은 현재 이스라엘이있는 가난한 땅에서 온 셈족이었다. 이들은 수백년에 걸쳐 이집트에서 살았지만 결국 파라오의 명에 따라 대규모 이동을 감행했다. 후에 기록에는 이들이 힉소스족이라고 적혀있다. 힉소스는 이집트어로 이민족 통지자란 뜻이다. 힉소스인의 지배는 이집트인들에게 충격이었다. 힉소스의 지배는 꽤 오랫동안 지속되었으며 끔찍한 사막에서 살던 아시아인 힉소스족을 이집트인들은 미개한 종족으로 여기고 있었다. 이 미개한 종족이 이집트에서 파라오를 쓰러뜨린 것이다. 이 힉소스족은 유일신을 섬겼다. 힉소스족이 추방된 이유는 이집트인이 유일신을 숭배했기 때문일 것이다. 힉소스족은 부유한 나일강의 도시 아바리스를 수도로 삼았다. 고고학자들은 이 아바리스에서 이름이 새겨진 직인들을 발견했는데 그 중 하나가 바로 성서에 나오는 이름중 하나인 야곱이다. 힉소스족의 모습이 구약성서에 영향을 주었을 수도 있다. 힉소스족 출신의 왕들의 이름이 야곱인 경우가 여럿있었다. 물론 이들이 성서속의 유대인이란 증거론 부족하다. 기원전 16세기 중반에 파라오의 오랜노력으로 힉소스족으로부터 아바리스를 재탈환하는데 성공했다. 100여년간의 이민족 통치가 끝나면서 힉소스족은 추방된다. 다른 이집트 탈출의 증거가 없기에 힉소스족의 이야기는 상상력을 자극한다. 힉소스인들은 소아시아 출신의 왕들로 후세 유대인들 처럼 셈족 게통이었을 것이다. 힉소스인들은 그리스인들의 기원전 3세기 기록에도 언급되어있다. 성서의 작가들도 힉소스족에 영향을 받아 기록했을 수도 있다. 양쪽 모두 고대 이집트에 살았으며 비슷한 종교의식을 치뤘으고 셈족 계통으로 이름도 비슷했다. 가장 유사한 점은 양쪽 모두 이집트를 떠났다는 것이다. 이 유사점은 흥미롭긴해도 증거가 없기에 추측에 근거한것이다. 힉소스족은 노예가 아닌 지배자들이었고 유대인들은 노예였다.

>>944 날아다니는 스파게티 괴물과 그의 아들인 국수와 라면의 이름으로 네 죄를 사하노라 다만 오늘 중 한끼는 라면을 먹고 네 죄를 돌아보거라 >>945 가나안인들이 프로토스마냥 카라로 생각이 통하게 되어있음? 몇몇 사람들은 60만 대군이 쳐들어 오는데 가망이 없다고 느꼈나보지

아예 애초부터 성경이 모세의 사기극이라는거지.. 내말은 이집트는 파피루스로 고대에 있었던 일들을 기록해놓는데, 왕족출신인 모세는 그걸 봤던거고

>>951 마지막에 근거가 없다고 써있고 이스라엘 노예가 아니었으면 모세가 왜 나섰는데? >>952 안 사해줘도 돼 미안하지만 내가 프로토스 같은 건 설정을 잘 모르지만 텔레파시가 가능한 종족인가보네? 이스라엘이 진짜로 가나안을 이길만한 대군이 있었다면 가나안 지역을 정찰한 사람들이 우리는 못 이긴다고 보고한 게 이상하고 진짜로 대군이 있었다면 하나의 민족만 항복한 것고 이상한 일 아냐? 게다가 대군을 보고 항복한 게 아니라 이스라엘 신에 대한 소문을 듣고 항복했다는데? 성경 세계관에 기적이 없었다면 이스라엘 사람들이 소문을 퍼뜨리기도 힘들도 퍼뜨린다 한들 그걸 믿어줄 이유가 부족하다는 말은 이미 여러 번 했고 팩트 체크 운운하는데 레더라면 전부터 알던 나라나 그 나라 사람들을 믿을 거야 아님 한 때 노예였고 사막에서 헤매기만 하는 나라의 틀도 안 잡힌 처음 보는 민족 사람들 말을 믿을 거야?

애초부터 고고학자들이 밝힌 연대와는 맞지 않고, 결과적으로 이집트인이 승리했던 일이었으니 그에 대한 기록은 했을 거야. 충분히 그럴수있다 생각해. 내가 주장하고픈 설은 모세 중2병설이야.

>>934 방금 읽어봤는데 진짜 흥미롭네 이런 역사 자료가 있는줄은 몰랐음. 덕분에 좋은 자료 봤네 ㄳㄳ

>>953 성경이 모세의 사기극이었으면 모세가 자기 민족이랑 자기 가족, 심지어 자기 잘못까지 드러내는 글을 왜 썼는지도 의문이고 이건 좀 헷갈려서 묻고 싶은건데 레더는 그럼 이스라엘 노예들이 탈출하는 사건도 없었다고 생각하는 거야 아님 기적들이 없었다고 말하고 싶은 거야? 이거 때문에 자주 싸워서 자세히 알려줬으면 좋겠어

>>954 너한테 사해준다는거 아냐... 역사적 사실로써 9가지 재앙자체는 일어났을것이라보는게 학계 다수설이고 신빈성이 떨어진다는 건... 성서의 내용이 신빈성이 떨어진다는거야... 너 진짜 글을 제대로 안 읽는구나...

>>958 아 그러게 잘못 봤네 미안 성서 내용이 신빙성이 떨어져 보인다는 건 어쩔 수 없지

성서의 내용 자체가 판타지라는거야... 저 재앙들은 실제 일어났을 이집트의 재앙들이고 그 재앙의 흔적들을 찾아보니 연대자체가 맞지 않았다는거야.. 그 이집트의 몰락한 도시는 피람세스라는 도시라는거고 제발 자료 갖고온것좀 읽으라니까... 거기에 어지간한거 다 적혀있는데 미치겠네

진짜 어지간하면 뭐라 안하고 싶은데 욕하는 레더말처럼 경계선지능장애라도 있는거야? 왜 그래 대체???

>>954 너한테 사해준다고 한거 아닌데 뭐라노 너는 평생 김빠진 맥주하고 영국 음식이나 먹어라 ㅇㅇ 공성전은 지금도 공방측의 큰 희생을 강요하는 전투 중 하나임. 그래서 정찰대는 (정면공격으로는) 가망이 없다 한거겠지. 그럼 히브리인들은 어떻게 제리코를 함락시켰을까? 바로 게릴라전임. 성경에서 여호수아의 첩자들이 자신들을 도와준 라합에게 '나중에 우리가 공격할 때 너와 너의 친지들을 해치지 않게 너네 집이 어디인지 창가에 줄을 내려서 표시를 하라.'고 하는 부분이 있다. 라합의 집은 성벽에 있었으므로 나중에 침공군이 성벽을 돌면서 수비대의 시선을 뺏는 동안 일부 특공대가 몰래 이 밧줄을 타고 성 내로 들어와 성문을 열어주고 불을 지르는 등의 사보타주를 벌여 함락시켰다면 말이 됨. 전투 이전에 성벽이 무너져 있었다기보다는, 어떤 방법으로든 히브리인이 성을 점령하고 쑥대밭으로 만들어놓는 중인데 안 무너지고 버틸리가 있음? 그리고 이렇게 게릴라전으로 쑥대밭을 만들어두는데, 이거 보고 쫄아서 항복할 수도 있지

>>962 그렇게 되기까지 밧줄을 타고 들어갈 사람으로 몇 명이 필요한데? 그리고 성 안에 있는 사람들이 바보도 아니고 히브리인들이 뭔가를 꾸미는 것 같으면서도 그런 경계를 태만히 했다고? 대체 왜? 시선 끌리면 끌리는대로 따라야줄 이유가 뭔데? 성벽을 도는 게 처음 몇 번이야 신기하긴 하겠지만 나중가면 무시하거나 작전이라고 생각해서 더 경계할 거 아냐?

>>960 판타지라고 생각하면 어쩔 수 없긴 하지 >>961 글쎄 솔직히 말하자면 대충 봤거나 보고도 지나쳤거나 아니면 서로 자기가 완벽한 반박을 했다고 믿는 중 아닐까? 뭐 내 잘못은 인정해야겠지만

>>964 답답하다 진짜....

>>963 그렇게 되기까지 밧줄을 타고 들어갈 사람으로 몇 명이 필요한데? -> 저런 특수전은 사람 몇명만 있으면 됨... 김신조 사건 때도 겨우 31명으로 박정희 모가지 따려고 했었음... 그리고 성 안에 있는 사람들이 바보도 아니고 히브리인들이 뭔가를 꾸미는 것 같으면서도 그런 경계를 태만히 했다고? 대체 왜? 시선 끌리면 끌리는대로 따라야줄 이유가 뭔데? -> 공격하러 왔다는 새기들이 공격은 안 하고 뱅뱅 돌기만 하는데 이 븅신들이 뭐하나 안 궁금하겠음? 성벽을 도는 게 처음 몇 번이야 신기하긴 하겠지만 나중가면 무시하거나 작전이라고 생각해서 더 경계할 거 아냐? -> 그러니까 그 전에 빨리 밧줄 타고 들어갔겠지?

>>966 낮에 근무시간인데도 자기 지역 이탈하면서까지 궁금해서 뭐하나 쳐다보러 간다고...? 군인이?

어쩔 수 없다고 하면 다구나ㅋㅋㅋㅋ 반박이나 그런 것도 없이ㅋㅋㅋㅋ 반박에 대한 방어도 없고... 그냥 말꼬리만 잡고... 그냥 말싸움 하러 온게 맞는듯

>>968 누차 하는 말인데 '판타지라고 생각하는 건 어쩔 수 없다, 이해한다' 이거고 대신 '성경 속 기적이 없다고 한다면 성경 속 주변 인물들 행적이 너무 이상해진다' 이렇게 생각한다니깐

>>967 잠깐 발걸음 좀 옮긴다고 무슨 일 나겠나 싶었겠지 시벌

>>967 군대에서 안걸리면 fm이라는 말이 지금도 있는데 그때는 없었겠냐? ㅋㅋㅋㅋ 빡대가리년

>>969 그래 계속 그렇게 생각하쇼

>>970 그럼 그 잠깐 발걸음 옮긴 거로 30명 가량 되는 사람들이 수십미터 올라오는 걸 못 봤다고...?

>>973 본인은 뒷통수에 눈달림? 경계병 뒤로 올라갔겠지ㅋㅋㅋ

>>971 그거야 침략자가 없는데다가 사실상 전쟁이 없는 시기나 나라의 얘기고 눈 앞에 웬 사람들이 처들어오겠다고 접근하는데 당연히 경계를 하지 않을까?

스피드 클라이밍 경기 보고 와보셈 성벽이나 암반 올라가는 건 생각보다 금방임

>>974 한 벽에 보초를 서는 사람들이 몇 명이라고 생각하고 있는데? 그 사람들한테 모습도 안 보이고 소리도 안 들린 채로 30명이 수십미터를 대낮에 밧줄을 타고 오른다고? 그리고 그런 작전을 지시를 한다고? 한 명이라도 제대로 보초를 서는 사람이 있으면 모두 걸리는 작전을?

>>975 아ㅋㅋㅋㅋ 임병장 사건 몰라? 대놓고 진돗개 때렸는데도 뚫리는걸ㅋㅋㅋ미친련 에휴~

>>976 스피드 클라이밍은 사람이 잡을 곳이랑 디딜 곳을 만들어 주잖아? 성벽에 그런 게 있어? 안 기어오르게 하려고 만드는 게 성벽이잖아?

>>978 한국 군대는 사실상 전쟁이 없는데다가 자주 보는 사람이라서 경계를 태만히하다가 사건이 발생했다 이런 건 이해할 수 있는데 앞에 적들이 우리 땅 점령하려고 다가오고 있는데 성벽 주변 도는 게 신기해서 쳐다보다가 수십 명이 들어오는 걸 아무도 못 봤다? 이게 말이 돼? 어쩌면 성벽 주변 도는 걸 탐사의 일종이라고 생각했을 수도 있잖아?

>>980 https://m.blog.naver.com/songwhan079/222310245731 이런 미친놈도 있었는데? ㅋㅋㅋㅋ 아니 하다하다 별의 별걸로 다 지랄하네 에휴~ 답없는련~

>>977 저런 작전을 대낮에 하겠음? 당연히 안보이게 밤에 하겠지ㅋㅋㅋ >>979 밧줄이나 사다리로도 똑같이하는 시합 있음. 봐보셈 >>980 한국 군대가 전쟁이 없다고? 연평해전, 연평도, 천안함, 목조지뢰 사건은 뭐임?

어그로에 끌리지말고 그냥 무시해...

>>981 마속이 지키려던 자리가 애당초 막는 것조차 불가능해서 마속은 산을 선택했다 이런 평가도 있는데 속단은 금물이라고 생각해 게다가 이건 경계 근무를 태만히 한 사례가 아니잖아? 태만히 한 사례라도 눈 앞에 수십명이 오가는데도 불구하고 보지도 듣지도 못한 사례가 있어? >>982 밤에 하면 성벽 주변을 도는 것도 잘 안 보이고 밤에 돌았다는 기록이 있는지도 의문이고 밤이었으면 당연히 경계를 철저히 했겠지 근처까지 침략하려던 사람이 온 상황인데 레더는 밧줄이라며? 그리고 성벽이랑 스피드 클라이밍 벽이 다르다는 건 맞잖아? '사실상'이라는 부분은 못 봤나보네 혹시 근처에 군대간 오빠나 남동생, 아니면 아버지께 군시절에 언제나 전시와 같은 긴장감을 가졌냐고 한 번 여쭤봐 그리고 한국 상황이랑 상대 군대가 눈 앞에 보이는 곳까지 접근한 상황이랑은 비교가 힘들다고 보는데

>>984 그래서 밧줄이라고 했잖음? 벽도 없이 밧줄로만 올라가는 시합도 있다니까? 글 좀 읽어라. 말하는거 보니까 남자 같은데 군대 안 다녀왔음? 군필임을 상정하고 글 씀. 제리코 당시의 상황이면 데프콘 4나 진돗개 3일 때하고 비교하면 안되지ㅋㅋㅋㅋ 화스트 페이스일때 부대 분위기 기억안남? 경계근무에 실탄 가지고 들어가고 그랬던거 기억 안 남?

>>985 아 그래? 그건 몰랐네 나는 줄 연결하고 벽타는 것만 봐서 아무튼 그렇다고 해도 난이도가 쉬울 리 없다는 내 주장에는 변함이 없는 거 같은데? 히브리인들이 훈련을 받았을리도 만무하고 무엇보다 안 들킨다는 게 가장 핵심인데 그게 제일 어렵잖아 아무튼 레더는 경계를 해야될 상황임에도 불구하고 수십 명이 밧줄을 타고 오르는 걸 아무도 못 봤다 + 그들의 내부 공작으로 함락에 성공했다 이건데 아무리 생각해봐도 전자도 후자도 너무 어려운 거 아냐? 현실성도 낮고 탁 트인 곳에 수십 명을 보내는데 한 명이라도 들키면 끝나는 작전을 진지하게 실행할 거라고 기대가 돼?

>>986 현대인들이라면 힘들겠지만 당시 히브리인들은 매일 고된 노동을 하던 전직 노예들이었음. 그 후손들이라고 해도 사막을 돌아다니며 천막도 세웠다 허물었다가 하고, 간간히 도적때들도 막던 사람들임을 기억해야함. 이 사람들 하나하나가 건설현장 종사자들이나 헬창들과 동급 혹은 더 강한 힘을 가지고 있었을거임. 그런 사람들이면 몇미터 밧줄 오르기는 껌이지. 이 히브리인 특수부대가 30명이었다고 치자. 올라갈 때는 30명이 다 올라오는 걸 안 기다려도 됨. 막말로 한 3명쯤 올라왔을 때 초병하고 마주쳤다고 하면 히브리인 군인들이 "아 님 ㄱㄷ 우리 다 올라오려면 한참 남았음ㅋㅋ 조금만 더 뒤돌아 있으셈ㅋㅋ"이라고 했을까? 먼저 올라간 사람들은 올라오고 있는 사람들이 올라올 동안 초병들을 암살을 하던가 초병들과 마주쳤더라도 맞서 싸워서 시간 끌어주기만 하면 됨. 그러니까 시선 끄는 건 몇십초만 시선을 끌어도 성공적이라는거임. 이런 장면들 보통 영화에서 많이 나올텐데? 영화 장면들 생각해보셈...

>>987 레더의 묘사대로라면 30명 가량이 탁 트인 곳까지 안 들키고 가야하는 건 변하지 않은 거 같은데? 게다가 영화랑 현실이랑 같진 않잖아? 그들 중 한 사람이라도 소리내서 들키면 작전이고 뭐고 다 실패인데? 암살 훈련도 받았다고 생각해? 도대체 누구한테 배웠길래 옆 사람에게 안 들키고 죽이는 방법도 잘 알고 있는 건데? 어떻게든 뚫었다쳐도 30명으로는 함락시키기 어렵다고 생각하는데 그게 진짜로 통했으면 너도나도 다 하겠지

요즘은 창조진화론 아닌가? 나 10몇년전에도 그렇게 배웠는데 난 애초에 창조를 안믿는다는게 더 이해가안되는데 말이지. 우연히 빅뱅이 일어나서 우연히 수많은 별들 중 우연히 지구가있고 .... 지구에서 창의성같은 지성이있는 생물이 인간만 있다? 그럼 애초에 빅뱅의 전에는? 그 후에도 별들이나 다 원소등등 부딪히고 쌓이고해서 우연히 만들어졌다, 진화/퇴화했다? 맨처음부분에서는 무였을텐데 창조론도 믿어야하는거아닐까. 또, 따지면 신이 있느냐. 성경대로라면 신이 있다면 귀신도 있겠지? 귀신을 증거할 게 많고 거기다 무당같은 것도 있어. 귀신관련 뭐 물건이 혼자움직인다든가 영상도 많아. 신이야 세상,인간 등 창조했는데 이세상자체가 증거겠지. 또 각 종교가 믿는 신은 하나님인데 어디는 알라이고 어디는 하느님이고 어디는 하나님이지. 전해져 내려오는 신은 같지만 누굴 통한 신이냐에 따라 달라지지. 옛날부터 노아의홍수는 신화로 전해져왔고 하나님도 다 다르지만 섬기고있지. 그리고 애초에 신이 없었으면 창조론이 없었을테고 진화론만 있을텐데 무에서 유를 진화하는가? 없다고봐 그 수많은 우연을 통해 지금 우리 인간이 만들었을정도면 누군가가 만들었지 수백수천수만조,경단위 이상의 확률을 뚫고 만들어진건 창조의 기적이라 생각해

>>989 넌 유신론적 진화론자구나 창조론자와 진화론자만 있던 곳에 새 친구가 들어왔네 근데 곧 스레 터지는데 2판도 세울거임?

>>988 ??????????? 근처에 숨어있다가 성벽 돌기 시작하면 나와서 올라가면 되잖음?

>>990 새로운 사람이 들어와서 기대되기는 하는데 말꼬리 잡기 받아주느라 힘 다 빠짐

>>991 보통 성벽 근처에는 그런 숨을만한 곳 안 두겠지 적들이 숨지 말라고 그니까 내가 하고 싶은 말은 차라리 히브리인들이 성벽 내부 사람들을 매수했든 아니면 시간을 들여 차근차근 한 사람씩 들어가 안으로 들어갔든 이런 작전은 그럴 수 있다고 생각하는데 성벽 주변 도는 걸로 시선을 끈 뒤 그때 재빨리 들어가는 작전이다? 이건 말도 안 된다는 거지 한 사람이라도 제대로 경계를 하고 있으면 들킬 가능성이 너무 높은데다가 들키는 순간 끝나는 허술하기 짝이 없는 작전이라는 말을 하고 싶었어

>>993 ㅖㅖ 알겠슴다 믿을라면 믿고 말려면 마십쇼 수고하십셔 ^^7

애초에 진화론하고 창조설 토론 스레에서 관련 내용 말고 성경의 윤리적 문제를 말하고, 성경빠 말 들어주고 있던 내가 병신이지ㅋㅋㅋ

이번 스레의 결론: 몇천년 전 고서 내용에 빠져 오늘날 진보된 것들은 보지 못하고 저자도 모르는 수천년 전 고서만 맹신하는 개독 새끼들하고는 말이 안 통하니 그냥 애초부터 말을 섞지 않는 것이 정신 건강에 좋다.

또 헛소리 할까봐 스레 터뜨리고 감

https://youtu.be/hOfRN0KihOU

https://youtu.be/2ZZbrNYw5EM

https://youtu.be/qCs79_RcOcc