젠더나 성지향성 이런식으로 세분화해서 나누는거 어떻게 생각해?

2스레 봐줘

[이미지보기]

[이미지보기]

[이미지보기]

이런식으로 나누는거 찬/반 이유

예를 들어, 몸은 여잔데 "난 정신적으로 남자니까 내 성별은 머시기머시기 쌸라쌸라라고 불러줘~^^"라거나 "너 여자 아니야?"하면 갑자기 급발진해서 "아니야! 난 몸은 여자지만 내 성별은 머시기머시기 쌸라쌸라 거든?! 내 성적 지향성을 존중해 줄래?!" 이 ㅈㄹ 하면. 극 반대.

안 저래도 일단은 반대. 머리 아파. 어느 세월에 저걸 다 알고 있겠냐. 걍 몸이 여자면 여자. 남자면 남자. 이러는 게 편해.

저거 막 컨셉으로 난 젠더어쩌구어쩌구야 이런식으로 말하는건 싫은데 트랜스젠더나 에이젠더같은건 인정해줘야한다봄

글쎄 세분화하는건 좋은 거 아냐? 뭉뚱그려 대해졌던 소수자들을 사회적으로 인정하고 명명하겠다는 의미도 되니까. 근데 그걸 다 외워야 하느냐 하면 그건 좀 반대..... 필요한 사람만 알면 되지 않을까...

생물학적 성은 2개잖아 그럼 경우의 수로 따져봤을 때 무성, 남성이지만 여성으로 느낌, 여성이지만 남성으로 느낌, 여성이고 여성으로 느낌, 남성이지만 여성으로 느낌. 젠더는 대략 이 다섯가지밖에 안나온다고 생각해 젠더 플루이드는 기분따라 남자되고 여자된다는 말 같아서 좀 우습고. 남성과 여성을 동시에 느낀다는 건 도대체 무슨 뜻인지 모르겠다. 애초에 여성성, 남성성이 뭘까? 이 차이를 창조해내는 두 성간의 격차가? 신체적 차이말고 존재하는 게 있을까? 또 의문인게 일정 젠더에게 끌린다는 건 본능적으로 끌린다는 거야 아님 그 젠더인걸 알아야 끌리는 거야? 너무 이해 안가는 게 많다.

http://srhr.kr/2020/865/ 이거 한번 읽어보는거 추천해. 전공과목 공부하다가 알았는데, 성이 그렇게 2개로 딱딱 나눠지는게 아니더라. 위 링크에 설명이 잘 되어 있어서 가져왔어 아무튼, 성도 스펙트럼이라고 생각해서 나는 세분화해서 각각 이름을 붙이는 것 보단 그냥 자기 자신을 어떻게 느끼고, 누구를 사랑하는지 설명해줬으면 좋겠어. 이름만 들으면 무슨 뜻인지 잘 모르기도 하고, 같은 지향성 안에서도 다들 조금씩 다르잖아. 같은 바이여도 남자가 더 좋은 바이도 있고, 여자가 더 좋은 바이도 있는것처럼!

그냥 설정딸같음

>>8 자기 자신의 정체성을 실현시키고 자아실현을 하는건 나도 반대 안하는데(오히려 좋은일이지)하지만 나는 법적인 부분이 걱정됨

나는 일단 세세하게 나누는건 찬성. 소속감을 느끼려는 시도이기도 하고, 퀴어라는게 사회에서 정해놓은 틀에서 벗어난 사람들이거든. 그런데 자신의 정체성을 표현하는 말이 있는 거 자체가 큰 위안이 된다고 생각해. 하지만 이런 퀴어들을 대할때는 세세하게 나눠서 대하는게 아니라 우리는 다 같은 사람이니까 다같이 존중하자는 느낌으로 대하면 좋겠어. 음... 너는 트젠이니까 ㅇㅇ을 좋아할거고 너는 젠더플루이드니까 ㅁㅁ을 좋아할거고 나는 에이젠더니까 ㅎㅎ을 좋아할거야! 라는 느낌이 아닌 우리는 다 사람이니까 ㅇㅇ을 좋아하던 ㅁㅁ을 좋아하던 ㅎㅎ을 좋아하던 아무거나 할 수 있지! 라는 느낌?(여기서 ㅇㅇ, ㅁㅁ, ㅎㅎ은 뭐 사탕, 핑크색처럼 성 고정관념을 상징하는 느낌이야)

[이미지보기]

[이미지보기]

난 잘 모르겠어 이런식으로 너무 세분화된걸 이해하기에 나는 아직 많이 모자란가봄

찬성 그치만 잘 모르는 사람들에게 불만하거나 강요는 × 성 소수자를 존중하고 배우는 나로서도 이건 너무 어려움

난 이미 세분화가 어떤 문제를 일으키는지 봤어서 반대함. 미리 말해두지만 본인을 특정한 "무엇"이라고 부르는건 크게 신경 안써. 뭐 하라지. 나랑 관계있는일도 아닌데. 문제는 사람들이 점점 이걸 강요하기 시작한다는거야. 미국에서는 이미 몇년전에 대란이 있었지. 많은 성소수자들이 젠더는 사회적구조이며 본인들이 만들어낸 *무한한* 성들로 본인을 지칭할수있다고 말이야. 심지어 법도 만들려고 그랬지. BILL-16이었나, 성소수자의 성정체성을 틀리게 부르면 법적처벌을 받을수 있게하려는, 언어의 자유를 빼앗는 말이 안되는 법이었어. 그게 통과가 됐나 안됐나는 잘 기억이 않난다. 그리고 여기에 있어서 수많은 PC 주의자들과 성소수자들이 반대의견을 가진 사람들과 갈등이 있었지. 객관적으로 봐도 대부분 성소수자들쪽의 논리가 많이 부족했고, 억지스러웠지. 유튜브만 들어가도 이미 그들이 밈화 되어있을정도니까. 가장 큰문제는 이런 분류는 많은 선이 존재하지 않는다는거야. 법적인 선도 없고 사회적인 선도 명확하지 않은데 무턱대고 "나는 이거이거니까 이러이러한 대우를 받는건 불쾌해요" 라던지 아니면 "나는 이거이거니까 이런저런일을 해도 되요" 라는 상황이 벌어질수 있다는거지. 그럼 단순히 본인이 기분이 나빴다는 이유 하나, 아니면 상대가 그 많은 분류법을 기억하지 못했다는 이유로 비판이나 갈등의 원인이 되야할까? 난 그런걸 받아드리기에는 너무 과학적이나 생물학적 증거나 자료가 부족하고 악용되기 너무 쉽다고 생각해.

아마 이런 주제가 확립이 되려면 몇 백년은 지나야하지 않을까... 싶어. 성소수자들 사이에서도 의견이 많이 갈리니까... 자기가 어떤 거에 끌리는지 구분짓는 건 자기 취향이라고 생각해. 근데 다들 말이 다르니까 어렵긴 해. 애초에 남성성/여성성 구분짓지 말자면서 구분지으니까... 좀 선택적이라고 느껴져

지랄 사회적으로 강요되는 성적 역할 자체를 한 성의 특징 정도로 보고 그게 맘에 들면 자기가 그 성이라고 주장하는 거잖아? 전통적인 시각에서의 성을 두 개 정해놓고 8/2 5/5 이런 식으로 자기 성정체성을 만드는게 성적 고정관념을 더 강화한다고 생각함

나눠봤자 의미가 있는것인가 싶음. 그 나눈것도 본인이 마음에 안들면 딴 곳에서 다르게 얘기하지않나 좀 할 짓 없어보임.

꼭 필요한 거 몇 개 빼고는 그닥... 그냥 컨셉충 같음

자랄222 >>12처럼 따지면 난 한사람 사랑할때 덕질처럼 깊이 빠지니 오타쿠젠더임ㅋㅋ

지랄33 그냥 정신병 설정딸 같음

>>12 이건 그냥 웃기는 코미디고 >>2 같은 건 성 지향성의 다양성이 인정되지 않는 억압적 사회에서 나타나는 혼란상같은거라 퀴어운동이 발전하면 해소될 문제지

욕이나 그런 말 좀 쓰지말자. 안 그래도 꼭 이런 성별 스레는 싸움나니까. 맘에 안 들면 뒷담판 ㄱㄱ 여긴 토론판이니까 외우거나 그런 거 강요 안 한다는 전제에 찬성. '완전 많다' 이러는데 솔직히 성도착증이나 페티시즘도 엄청 많잖아. ㅍㅎ,ㅎㅌㅁ에 이런 태그들 보면. 그니까 이해 못 하는 사람들은 대충 그런느낌이다라고 생각하면 어떨려나..

나누고 정의하라고 해. 내 알 바 아냐. 근데 저건 왠만한 젠더학 전문지식 마냥 보인다? 사람들이 전문용어 써놓고 상대가 못알아들으면 화내지 않는 것 처럼 나나 보통 사람들한테 해만 안끼치면 됨.

말도안된다고봄 성별은염색체 X Y로만 정해지기때문에 본인이 선택해서 정할수도 만들수도없는영역임 자신이 자유지~! 하는것까지는 ok 생각하는것까지야 막을수없지만 거기까지인거지 본인은 XY인데 자긴 XX인것같으니까 여자목욕탕에 들어가겠다 이런 요구가말도안되고 이기적인지, 소수자라고 무조건 옹호만하지말고 생각을해봤으면함 간성도있잖아! 라고말하는 트젠중에 간성인사람없음 간성이면 혼란오겠지 성정체성에. 난 그외에 난 내성별이 잘못태어났다고생각해!라며 말하는사람들임 여자입장에서말한다면 남자가 여자라고우기면서 트젠이라고 여성목욕탕이나 이런걸 쓰게해달라고 거부하면 혐오자로 몰고가는거볼때마다 남자는 남자구나라고 생각하게됨 왜냐면 지금까지 살아온게 남자니까 진짜 투명하게 남자처럼행동함. 본인이 여자라고생각했으면 여자만있어야할공간에 남자가 들어온다는것에 대한 공포감을 누구보다 이해하고 알았을테니까 자신이 사용하고싶다고 이렇게 몰아가고 억지부리지않았을거임 물론 반대의경우에도 해당되긴하지만 반대의경우는 잘본적이없기도하고 와닿지는않음 인정을해준대도 문제는안끝남 어디서부터 바뀐성별을 인정해줘야하는거지 성전환을한사람만? ㅂㅈ도있는데 ㅈㅈ도있는사람은? 반대로 ㅈㅈ는있는데 가슴도그대로있는사람은? 그럼또 수술은안했지만 정신적으로 바꾼사람들은? 더얘기하자면 끝도없지만 제일 문제도는것은 의학적으로도 남녀 차이가존재함 남성과 여성에 신체차이는 물론이고 심지어 투약하는 기준도다름. 본인이 남성이라고 주장한다고해서 남성기준으로 약을쓰겠음..? 성별은 사회의 약속이자 태어날때부터 정해져있는거임 본인성별이 맘에안든다고 마음데로 변경할수있는부분이 아니며 사회에 혼란을줄수있음

저런 거 다 학계에서 인정된 사실인 거 맞아? 의학적으로 실제로 저런 성별들이 존재하는 거야???

저렇게 나누는 게 오히려 남녀 구분짓고 편견 가지는 일 같음 좀 적당히 했으면 좋겠어 남자 여자 이성애자 동성애자 양성애자 무성애자 이걸로 끝이잖아

>>12 와 이런 것도 있네 처음봤어... 이런 설정은 보통 판타지에서 보는 거 아니냐고 ㅋㅋ

사람이 가질 수 있는 성은 무조건 셋 중 하나라고 생각함. 1) 여자(xx) 2) 남자(xy) 3) 매우 희박한 확률(최소 n천분의 1)에 의해 유전자적 성별과 타고 난 성별이 다른 희귀질환을 가지게 된 제 3의 성 (ex. 간성, 에스트로겐 내성 증후군)

>>12 무슨 네임버스 컬러버스 오메가버스 같은 새로운 세계관이냐 존나 병신 같네

그냥 유난떤다고 생각됨

>>12 이건 그냥... 쿠키런 같음

찬성인데 과학적으로 이게 맞는지를 떠나서 지금 내 상태를 표현하기엔 이름이 붙어있는게 좋아서. 물론 저 12번처런 아이스크림젠더 저런건말고.. 적어도 퀴어들끼리 모였을 땐 같은 동성애자, 트젠이어도 그안에서 세분화 된 것에 따라 많이 다를 수 있으니까 저는 이러이러해요 길게 풀어 말하는것보다 이름있으먼 간편하잖아? 나랑 같은 사람 찾기도 좋고

하긴..미친놈 인식표가 있으면 좋기야하겠다.. 그런의미에서는 찬성ㅋ

반대. 성지향성까진 이해하고 맞다고 생각해. 근데 정체성은 대체 무슨 말인지... 내가 남자로 태어났는데 여자이고 싶어서 내 성 정채성은 여자야!이러는 건 말이 안 되는거잖아. 자기가 여자라고 하면 뭐해. 똑같이 군대는 가야하고 여탕을 들어갈 수가 있나 여자화장실을 들어갈 수 있나. 아닌건 아닌거지.

젠더학은 이미 존재하는 건데 반대와 찬성의 의미가 없음 그리고 윗 레더들 전부 사회적 성별에 대한 인지가 없는 것 같은데 어느정도 공부 하면 자신을 생물학적 성별과 다르게 정의한다는 게 무슨 말인지 알 거임 요새 sns에서 자꾸 젠더론을 지지하지 않습니다라는 말이 돌던데 이것도 걍...무지에서 일어나는 말

"공부하세욧!" ㅇㅈㄹㅋㅋㅋㅋㅋ 이러니까 너희가 지지를 못 받는 거야

진짜ㅋㅋ 논리적으로 상대방을 설득시켜야지 공부하세욧! 원툴ㅋㅋ

찬성인데 성소수자가 성적인 부분에서 소수자인거잖아. 그러면 성과 관련한 분류까지만 인정해야 된다고 봄. 동성애자, 양성애자, 범성애자, 무성애자, 트랜스젠더, 젠더퀴어, 논바이너리, 인터섹스, BDSM, 크로스드레서, 드랙은 모두 성과 관련 있지만 '소다젠더' 이런건 성별이 아니라 성격 특성을 나타내는거잖아. 성과 관련 있는게 아닌데 이게 왜 성소수자야? 성과 성격은 개별적인 특성인데 그걸 같이 묶어서 하나의 젠더로 분류한다고? 이건 성소수자가 아니야.

>>12는 MBTI아녀..? 이런 젠더가 있다고..? 난 T야, 넌 F야 이러는 거면 저어기 쏘쿨이랑 비슷한 것 같은데.. >>38 22

>>39 애초에 성소수자의 범주에서 벗어났는데 이게 왜 성소수자라는건지 모르겠음...

>>40 ㄹㅇ

>>12 아니 이거 찐이야????? 읽다가 깜놀

음 난 반대... 그나마 존중할 수 있는 건 자연스러운 현상, 생물학적으로 선천적인 인터섹스, 동성애자, 양성애자, 범성애자 정도... 이거 아니면 안됨

반대 저 세분화된 성들이 자신의 성이라 말하는 성소수자들의 주장 때문에 대다수의 사람들이 설자리가 사라질 것이라고 본다. 성을 가르는 공공시설이 가장 먼저 떠오르는데, 바로 화장실, 목욕탕, 학교 기숙사 등이 그래. 지금은 남/여로 나눠있지만 사진 속 많은 성들이 법적으로 인정을 받게되면 성소수자들의 입김은 세질거야. 자신들이 맘편히 있을 수 있는 시설을 만들어달라고하겠지. 당장 한국에서 트젠이 여군과 남군 중 어디를 가야할지도 화두 잖아. 법적으로 인정된 이상 정부는 성소수자들의 요구를 들어줄 수 밖에 없어. 신체적으로는 남성이지만 정신적으로는 여성이니 여대에 입학을 허가해달라-는 요구같은거 말야. 지금 올림픽 기간인데 운동 종목 중 특히나 달리기 같이 남여의 신체적 차이가 두드러지는 종목에서 대회에서 남여를 어떻게 가리게될까. 설마 저 많은 성들마다 구별해서 같은 성끼리 메달을 경쟁하게 하지는 않을까? 너무 앞서나간다 싶을 수도 있는데 '여러 성을 인정함'으로써 생기는 사회적 현상까지 꼭 한 번 생각해봐야해. 서로 사랑한다는데 성별이 뭐가 문제야-하고 동성애를 인정해버리면, 사진 속 여러 성지향성도 인정해주겠지. 그러면 더이산 사회적으로 말할 수 있는 사랑의 기준점은 사라지게돼. 유명인 중에는 띠동갑 넘는 커플이 꽤 되지. 여러 성지향성을 지지하는 사람들은 이 나이 차이나는 커플을 분명 인정해줄거야. 그렇다면 30살, 50살 차이나는 커플은? 두집살림하는 바람난 커플은? 아직 덜 자란 학생과 교제하는 성인과 미성년자 커플은? 그 많은 성지향성을 지지하면서도 앞서 말한 커플들은 수용하지 않을 수 없을거야. 결국 옳고 그름의 판가름도 못하게 될 걸.

>>44 말이 옳다고 생각함. 반박시 니 말 맞음.

>>45 반박함. 너레더 이제 평생모쏠😊

>>46 야이....

>>46 >>47 ㅋㅋㅋㅋㄱㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㄱㅋㄱㅋ

앜ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>44 괜스레 묻는 거긴한데 그럼 만약에 성소수자들이 사회에서 만들어놓은 인프라나 질서 같은 것들을 해치지 않는 선에서(예를 들어 대중 목욕탕 이용을 자제한다든지) 자신들의 정체성을 주장한다면 성소수자들의 다양성 문제는 상관 없다고 생각하는 거야? 싸우자는 뜻은 아니라는 건 알아줬으면 좋겠어! 진짜 궁금해서 묻는 거!

>>44 이거 동성애 반대할때 주로 쓰이는 논리 아니야?? 동성애를 허용하면 소아성애까지 허용될 수 있다! 내 생각은 달라. 사랑에 대해서 옳고 그름의 판별법은 흔들리지 않을거야. 성적 자기결정권을 온전히 이해할 수 있는 당사자들 사이에서의 합의된 사랑만을 법적으로 인정해주면 되잖아. 그러면 말한 불륜이나 소아성애 등 도덕적으로 100% 잘못된 사랑을 충분히 걸러낼 수 있어. 이 조건에 굳이 '한 사람의 성이 남성이고, 다른 한 사람은 여성일 것 '이라는 조건이 더 필요할까? 애초에 주류 성소수자 커뮤니티는 소아 성애나 불륜등을 성적 지향의 하나로 받아들인 적도 없어. 이건 사랑은 사적인 차원의 일이라고 생각해서 그렇게 생각하는거고 그 외에 공공시설이나 올림픽 등으로 예시를 든건 공적인 일이니 더 파장이 커질 것 같아서 충분히 우려할만한 일이라고 생각해.

사실 토론 주제처럼 성을 세분화해서 나누는 것에는 굳이 그럴 이유가 필요할까 싶고 위의 아이스크림젠더처럼 좀,,, 그런 쪽으로 가는 경향이 있어서 반대하지만, 자신이 가지고 태어난 성과 자신이 생각하는 성이 달라서 고통받는 사람들은 실제로 존재한단 말이지? 정신과에서 F64.0(성 전환증), 두 번째는 F64.9(상세불명의 성 주체성 장애)로 진단도 내리고 있고. 이런 분이 실제로 존재하는데 없는셈 치고 알아서 고통받으면서 살라고 놔둘 순 없잖아? 그러니까 신체적 성과 정신적 성이 달라서 고통받는 분들을 하나의 범주로라도 묶어 놓고 이분들도 한국에서 행복하게 살 수 있도록 사회적 합의를 거쳐서 >>50 말처럼 제한적인 방법으로라도 관련 법안을 제정했으면 좋겠어

폴리아모리도 인정하고 장애인 성애자도 인정하고

주제랑 조금 밧어났지만 폴리아모리는 구성원 전체의 동의가 있다먼 인정할 수 있다규 생각하고 장애인 성애자는... 장애인분이 성적 자기결정권을 온전히 이해할 수 있는 정도시라면 인정해줘야한다생각해

ㆍ

[이미지보기]

>>55 아이고 또 출몰했네

ㆍ

ㆍ

ㆍ

ㆍ

생물학적 성별을 바꾸긴 뭘 바꿔ㅋㅋㅋ 저 레스가 이 스레랑 무슨 관련이 있는지도 모르겠고 이미 트젠에 대하여 스레에서 피터지게 싸웠던데 그스래나 훑어보고 오는걸 추천한다 그리고 >>2래스의 이미지는 확실히 생물학적 영역은 아님

아 무지성 무논리 트젠은 승리한다!! 이게 토론이냐 질린다 질려

>>58 와 네가 안 썼으면 그게 더 무섭다 스레딕에 트젠 옹호하는 애들은 맨날 똑같은 소리하던데 아디서 지령이라도 받나 고장난 테이프마냥 똑앝은 소리하는 거 ㅈㄴ 무서워ㅠㅠ

ㆍ

ㆍ

>>64 저건 성별이 아니라 성정체성인데? 성별은 남성 여성 간성이지ㅎㅎ

>>65 여긴 트젠에 대하여 스레도 아니고 네 발언은 >>2와도 전혀 관계가 없는 것 같아😅 트젠에 대하여 스레로 찾아가보자

동일인이 아닌데 주장하는 내용이며 방식, 문체가 이렇게 똑같다고...? 좀 소름인데

ㆍ

ㆍ

ㆍ

>>71 트젠은~하면서 말 꺼낸 건 너야 토론판인데 오래된 스레 갱신은 아무런 문제 없고 그 스레에서 트잰 옹호가 개처발리긴 했지만 다시 갱신해서 내 주장을 써도 아무 문제 없어 >>69 어 간성으로 전환할 수 있다는 거 인정해~ 그리고 성별을 전환할 수 있기 이전에도 동성애는 존재했어

ㆍ

ㆍ

>>62 >>68 나 >>56인데 너희도 똑같은 생각 했구나 이쯤 되면 솔직히 소름끼침... 전에 모 사이트에서 극좌-사회주의 트랜스휴머니즘을 지향(거의 신봉한다는 식으로 얘기함)하고 이러한 정치적 사상을 전파하기 위해 힘쓴다는 세력이 ㅌㅇㅌ에 존재하고 이미 활동하고 있단 글을 봤었던 적이 있거든? 그땐 그냥 뭔 음모론이 이래... 하면서 넘겼는데 지금 쟤 보니까 진짜 지령 떨어진 것마냥 행동함 저 음모론이 사실이든 아니든 저 레더는 진짜 소름끼친다

>>73 당연히 논파된 적이 없겠지 논파할 가치도 없으니까ㅎㅎ 뭐라고 반박해도 어쨋든 트젠은 승리할 거야 이 무논리에 "논"파라는 걸 할 수 있겠니..? 난 배척 배제는 한 마디도 꺼낸적 없고 남성여성간성 중 간성이 될 뿐이라고 했는데 피해의식이 있나 넘겨짚기를 참 잘하는구나 진도가 너무 빨라서 네 논리를 못 쫓아가겠어 그래 공인해서 사회적으로 인정해주는 거랑 그사람의 생물학적 성별을 구분할 때는 다르지... 생리를 해 정액을 만들어?

>>74 그래서 위상이 넢아지는 게 이 스레나 지금 당장 트잰이 번인 정체성으로 인정받는 거랑 무슨 상관이냐고ㅋㅋㅋㅋ

ㆍ

ㆍ

>>78 그래서 지금은 간성이라니까ㅎㅎ >>79 그래 그 트젠 이슈에 대해서 이 스레에서는 전혀 안 궁금하다고ㅎㅎ그 시기는 어차피지금안 왔고네가 백날 과학 기술과 함께 트젠이 떡상할 거라 주장해도 지금 트잰은 짝퉁일 뿐이야

ㆍ

>>79 그 트젠위상이 높아지기까지 얼마나 많은 시간과 사회적 합의가 필요할까요? 적어도 네가 살아있을때는 안 올거같은디ㅋ

그리고 여기가 트젠에대한 토론스레야? 뭔 ㅋㅋ

ㆍ

>>84 네 똥논리는 별로 안궁금하니까 네가 스레를 세워서 거기서 토론하든 해주라

ㆍ

말 몇 번 나누고 나니까 누군지 안 보고 싶어도 보이네 너랑은 충분히 얘기햤으니까 이제 관두련다 이 주제만 나오면 스레닥 어딘가에서 튀어나오는 것도 질린다 질려

ㆍ

ㅋㅋㅋ로봇에 인권생기는게 더 빠르겠네~

ㆍ

>>74 여긴 트랜스젠더만을 다루는 스레는 아니지만 그래도 한 마디 하고 간다 본인이 트랜스젠더인지 아닌지는 모르겠지만 이런 식으로 무지성 트젠승리 들이밀기는 네가 지지하는 트랜스젠더들 측에서도 달갑지 않게 볼걸 괜히 더 인식 나빠질까봐 사리는 트랜스젠더들의 입장도 좀 이해해보길 바람 나는 장기적으로 과학기술이 진보하는 것에는 동의함 하지만 트랜스젠더와 성 전환의 근간이 모두 과학기술에 있다? 이건 아님 과학기술이 극도로 발달해서 염색체를 전부 바꾸고 골격이나 내부장기까지도 뜯어고칠 수 있다고 하자 그렇다고 해서 그 사람이 이전의 성에서 겪었던 경험과 기억이 모두 사라질까? 뇌내 시냅스 간 연결까지도 끊어내고 인위적으로 현재의 성의 기억으로 덮어씌운다라고 하면... 그럼 그건 완전히 테세우스의 배와 같은 철학의 영역으로 넘어가게 되는거임 어디에서부터 나라는 사람이 '나'로 정의되는지 구분할 수 없게 되는 시점은 젠더디스포리아보다도 더 위험한 상황이 될 것임이 당연해 단순한 신체적 성별과 정신적 성별의 혼란과 나라는 사람의 존재에 대한 정의 자체가 흔들리는 건 분명 여러 면에서 아주 큰 차이가 있지 특히 후자의 경우에는 사회•윤리•역사 등등 다양한 방면에서의 혼란을 빚어낼 수 있다는 점에서 아주 큰 위험성을 내포하고 있어 이래도 무조건적으로 트랜스젠더의 신체와 정신적 성별의 일치를 위한 과학기술의 진보가 꼭 승리한다고 볼 수 있을까? 한 사람의 본질은 단순히 신체와 정신뿐만이 아니라 경험에도 담겨있는 것이라고 심리학자들은 주장하고 있어 즉 한 개인이 그 자신으로서 존재한다고 지각하는 것은 단순히 신체와 정신의 결합체만을 두고 말하는 게 아니야 그 사람의 경험이 곧 그 사람을 '자신'으로 존재하게끔 만드는 거라고 아무리 과학기술이 발전하고 자신의 몸을 일일이 다른 성으로 바꿔도 결국 그 사람이 겪었던 것은 뇌의 시냅스 간 연결 회로와 근육 세포 하나하나에 전부 들어가 있어 신체적 성별과 정신적 성별의 일치를 위해 경험-그 자신을 정의하는 수단-까지 뜯어고치게 된다면 더 이상 그 사람이 온전한 자신으로 정의될 수 없을거야 과연 네 말대로 과학의 발전이 극에 달했을 때 수많은 심리학자들과 뇌과학자들과 의사들이 이제껏 지켜온 연구윤리와 직업소명을 전부 버리겠노라고 선언하고 개인의 신체적 성별과 정신적 성별 간 차이를 완전히 없앨 수 있게 뇌까지도 뜯어고치는데 동의할 수 있을까? 내 주장을 요약하자면 뇌의 시냅스 연결 회로를 다 뜯어고치지 않는 이상 '완벽하거나 완벽에 가까운' 이성이 되는 것은 불가하며 만약 뇌까지 인간이 전부 뜯어고칠 경우 인간판 테세우스의 배와 같은 윤리적•철학적 문제가 발생하기 때문에 이 분야에 종사하는 수많은 과학자들과 의사들조차도 어느 지점을 넘어가게 되면 전부 반대하게 되리라는 거야

>>91 병림픽 계속 지켜보고 있었는데 사이다 터트려주네 너 말 진짜 잘한당 과학기술이 아무리 발전해도 절대 완벽한 트랜스젠더는 존재할 수 없으며 단순히 신체적 성과 젠더? 를 일치시키기 위해 이전 몸의 성으로 겪은 경험이 담긴 뇌까지도 뜯어고치려고 든다면 A라는 사람을 더이상 A로 정의할 수 없게 된다라는거지??

>>92 내가 하고 싶은 말이 그거거든 잘 전달된 거 같아서 다행이야 허둥지둥 써서 잘 못 알아들었을까봐 걱정했는데 일케 칭찬해줘서 고맙구,, 내 의견도 완벽할 수는 없겠지만 그래도 저 위처럼 무지성 트젠승리 들이미는 것보단 나을 것 같아서 한마디 했어

ㆍ

ㆍ

ㆍ

ㆍ

>>94 내 주장 제대로 이해 못 한 것 같은데 다시 얘기해줄게 성 전환 이전에 지정성별로 살았던 '사실'은 없어지지 않는다 가 핵심이 아니라 성 전환 이전 지정성별로 살았던 신체적•정신적 경험 때문에 개인의 행동과 가치관은 완벽한 이성의 그것으로 변화할 수 없으며 아무리 세월이 흐른다해도 뿌리깊게 남은 이전의 성에서 겪었던 경험 때문에 불가하다는 거야 그래서 그것까지도 바꾸려고 이전의 성에서의 경험을 저장하고 있는 뇌를 건드릴 경우 윤리적 패러독스와 극심한 사회적 혼란이 발생하기 때문에 과학이 극도로 발달했거나 그에 가깝게 발달해가고 있는 시대에서의 과학자 및 수많은 사람들은 시간이 지날수록 점점 더 트랜스젠더들의 편을 들어줄 수 없을 거라는 이야기야 아직 자신의 성을 결정할 수 없는 미숙한 자아를 가진 이들의 신체적 성을 바꾸는 것은 다분한 윤리적 문제가 존재하니 이런 경우를 차치하고서라도 자신의 성을 스스로 결정할 수 있는 충분한 의사결정 능력을 가지려면 이전 성으로서 삶의 경험을 충분히 쌓았어야 가능한 일인데 과연 이전의 삶을 완전히 지워내는게 가능할까? 그런 의미에서 네가 든 부자와 국적에 관한 예시는 완전히 맥락 자체를 잘못 이해한 거지 또한 과거의 윤리와 현재의 윤리가 그 차이를 보이는 것은 그만큼 인류의 문명이 진보하면서 헤아려야 할 것들이 늘어나게 될 뿐이야 그럼 미래에 가면 인간의 기본적인 인권은 사라지게 될까? 그건 당연히 아니지 인권은 인간이라면 누구나 가지고 태어나는 당연한 권리로 1948년 제정된 세계인권선언에 명시되어있어 73년이 지난 지금 세계인권선언에서 기본권에 관한 항목이 사라진 적은 단 한번도 없었어 그 말은즉슨 이제껏 우리 인류가 겪어온 역사를 통해 기본적이고 필수적인 인권의 정의를 수립하였으며 이제부터는 그 근간이 흔들릴 일 없이 인류문명의 진보를 통해 늘어나는 각종 문제들에 대해 헤아려야 할 것들이 추가되는 일만 남았다는 이야기야 즉 73년이라는 긴 기간 인류 공통의 '윤리관에 관한 정의를 정하는 것'에 관한 과도기 및 혼란기는 이미 지났으므로 네 말처럼 보편적인 윤리관 자체가 틀어지는 일은 없을거야 아무리 수정된다고 한들 인권의 본질은 바뀌지 않기 때문에 인간의 뇌-인격과 경험-를 조작하는 행위는 과학자들과 수많은 사람들이 반대할 수 밖에 없어 제도적•사회적 인정? 이것은 시간이 지나서 내가 말한 윤리적 특이점이 발생할 경우 전부 무너질 수 있는 일이니 굳이 길게 반박하지 않을게 네 말대로 과학자들과 의사들의 지지 아래 꾸준히 성장하고 있는 트랜스젠더 세력이 인간판 테세우스의 배 패러독스 문제에 봉착할 경우 과연 과학자나 의사들이 트랜스젠더들의 손을 계속 들어줄 수 있을까? 오히려 사회적 혼란을 가속시키는 위험한 존재들의 편을 들어준다고 정치인들과 여타 사회구성원들에게 배척당하지 않도록 손절할 확률이 더 높을 것 같은데 무조건 트랜스젠더가 승리하는 것이 기정사실이라고 못박아두고 다른 사람들에게 강요하려 하지 마 나는 트랜스젠더를 지지하거나 배척한다고도 한 적 없고 다만 트랜스젠더는 과학 기술의 진보에 따라서 '완벽한' 이성이 될 수 있다는 것을 반박할 뿐이야 다음부턴 트랜스젠더 토론 스레가 있으면 거기 가서 쓰던가 해 원 스레와 거리가 먼 이야기 해서 다른 사람들 불편하게 하지 말고

ㆍ

>>99 알았으니까 그냥 아가리 닥치고 트랜스젠더 스레로 가라니까? 98레더나 다른 사람들이 몇번이나 얘기해줘도 왜 못알아듣니 ㅎㅎ 본인이 트랜스젠더라서 트젠 글만 나오면 발작하는건지 모르겠는데 그냥 꺼져 좀 여기가 트젠 옹호스레야?

>>99 네 위쪽부터 차근차근 다시 읽어보고 와봐 다른 레더들 짜증내는 거 보이니? 이쯤 되었으면 알아서 그냥 레스펑하고 다른 레더들 기분 잡치지 말고 새 스레를 파는 것이 더 낫지 않을까? 네가 계속 이런 식으로 나올 때마다 나를 포함한 앨라이의 수가 줄어들고 네가 그토록 원하는 것처럼 보이는(물론 아닐 가능성도 있겠지만 우리들 눈에는 충분히 그렇게 보임) 트랜스젠더의 위상이 높아지는 일은 점점 멀어지지 않을까? 아직도 내 의견 제대로 못 알아들은 것 같아 마지막으로 반박하고 갈게 더 이상 네 주장과 관계가 먼 스레에서 분탕치지 마 난 지금 당장 트랜스젠더가 인정받는다는 것에 대해서 얘기한 적 없어 다만 시간이 지나면서 점차 트랜스젠더들이 사회적으로 인정받을 수는 있겠지만 그것도 잠시일뿐 결국 나중에는 배척받게 될 수도 있다라는 걸 얘기한거야 내가 단 레스 어느 곳에서도 지금 현재의 트랜스젠더에 대해 얘기하고자 한 부분은 없잖아 그리고 앞서 말했다시피 나는 실제로 트랜스젠더에 대해 옹호하는 퀴어프렌들리(앨라이)지만 트랜스젠더에 대해 공격하고자 한 주장을 배경으로 논리를 펼친 것은 아니야 다만 트랜스젠더에 대한 현실을 말한 것뿐이지 너 마치 내가 트랜스젠더를 이해하지 못하는 트랜스젠더혐오자인 것처럼 얘기하는데 정말 단단히 오해하고 있는 것 같아 네 마음대로 단정지어서 내가 네 대척점에 서 있다는 듯이 편가르기하려 들지 마 아까도 말했듯이... 인간의 뇌를 조작하는 것은 그 자체로 인격이 흔들릴 수 있기 때문에 윤리적으로나 인지과학적으로나 여러 방면에서 문제가 될 수 있고 인간판 테세우스의 배가 현실에 나타나는 것만큼이나 위험한 일이라고 설명했는데 너는 네가 보고 싶은 것만 보는구나? 네 의견과 다르게 얘기하는 사람들이 모두 과학기술의 진보를 부정한다고 생각하지 말고 무조건적인 진보 뒤에 따라오는 윤리적인 문제점에 대해서도 바라볼 줄 아는 사람이 되어봐

ㆍ

>>102 결국 니 말만 하고 가네 넌 민초 호불호 스레에서 민트초코의 초코의 원료인 카카오는 대부분 불공정한 거래를 통해 만들어지기 때문에 초코를 먹지 말자 이러고 있는 사람과 같은 거야. 주제와도 연관 없고 그게 불공정하든 비인류적이든 먹을 사람은 다 먹고 먹을 것인데 결국 비인류적이므로 초코는 금지될거야 이소리를 지껄이는 거라고 넌 네가 옳다고 생각할테니까 난 네가 옳은 생각이라 하는 행동이 개짓거리가 될 수 있다는 예시를 말했는데 어떻게 생각해? 설마 결국 초코가 불공정 거래로 만들어지니까 난 이짓거리가 옳아라고 생각한다면 참..

>>103 오죽하면 뒷담판에 쟤 스레가 세워졌겠어... 이젠 간다고 하니까 그나마 낫네 우리 이제 원래 스레에 맞는 얘기를 하자

>>104 ㅇㅋㅇㅋ

ㆍ

>>105 쥬아 일단 나는 저렇게 세분화된 젠더가 오히려 역차별을 가져올 수 있다고 생각해

>>106 넌 결국 트젠은 과학적으로 승리해ㅎㅎ 이러고 있잖아 그리고 민트초코의 초코도 제품의 원료지 뭐 일부는 맞는 말일수도 있어 근데 스레 제목 좀 봐줄래? 젠더나 성지향성의 세분화 찬반 여부를 묻는 글에 트젠은 결국 과학적으로 승리해가 정말 옳은 답변이고 토론 내용일까? 이 스레는 젠더와 성지향성에 대해 나온 것이고 트젠은 그의 예시로만 나와야지 주가 될 수 없어 난 초코를 싫어해서 민초 싫어해 이러면 사람들이 뭐라고 하니? 넌 근데 초코가 비윤리적이게 만들어지므로 초코는 금지될거야 이 렇게 말해 이 말은 민초 호불호와 아무 관계가 없을 뿐더러, 더군다나 공정무역 초콜릿 등 그렇지 않은 초코도 많고 비윤리적이라 해서 모든 문제가 해결될 순 없음에도 비윤리적이란 이유 하나만을 두고 말하고 있어. 정말 네 주장이 스레 주제와 무관하지 않다 생각하니?

>>108 그만그만... 이제 간다고 했으면 그냥 쉿 하고 없는 사람 치자 정 까고 싶으면 까스레를 가서 시원하게 까던가 하자 나도 속 많이 터지는데 계속 질질 끌으면 스레분위기만 망쳐지잖아 ㅜㅠㅠㅜㅜ 우리 이제 쟤 그냥 무시하자 흑ㅎ극

>>107 오 나는 세분화하되 그걸 강요하지 말고 국가적 차원의 문제에서는 보편적인 기준에 따르며(ex군대) 오직 성에 관련된 걸로만 해라 소다 젠더 같은 거 말고

>>109 알겠엉ㅠㅜ 미안

>>110 소다젠더는 진심... 이해안감 볼때마다 장난치는 것 같음 내 성이 음식으로 표현할 만큼 가치가 낮아지는 걸 바라는 건가 싶기도 하구

난 전부 스펙트럼 상에 있기 때문에 세분화하려면 끝이 없다고 생각해. 그래서 이렇게 세분화되어가다가 점점 통일되고 하나의 스펙트럼으로 받아들이게 될 거 같아 그게 좀 더 편하기도 하고 오히려 인권 신장에 더 좋을듯!(각 정체성들이 분열하는 일 없이 다 같은 사람이라는 인식이 강화될거같아)

난 내 레스 언급되서 다시 와봤는데 며칠만에 레스가 두 배로 늘었네. 다 읽어보진 않았지만 내 레스에 대한 질문의 답만 놓고 갈게. 이건 내 레스 >>44 이건 질문 >>50 >>50 너 레더가 제시한 조건 -성소수자들이 사회적 질서를 해치지 않는다- 은 이상론일 뿐이야. 토론주제인 세분화된 성지향성을 모두 인정해줬을때, 그 사람들이 가만히 있을까? 아니, 더 많은걸 요구할거야. 본인의 성지향성을 인정해주는 사회가 겨우 목욕탕가는걸 금지한다면, 그걸 받아들이려하진 않을거야. 인권이란 이름을 달고 자신들도 집 밖의 공공시설을 자유롭게 이용하게 해달라고 목소리를 높이겠지. 그들이 다 상관없고 성지향성만 인정해달라 말하더라도, 결국엔 성지향성을 인정함으로서 다른 모든 것들 -목욕탕, 화장실, 여대 등-을 인정해주는 꼴인거지. 하나만 인정해주고 다른건 안해주는.. 그런 것 있을 수 없어. 전부 받아들이거나 완전 거부하거나.

>>114 44에 대해서 더 말해도 될까? 그러면 너는 정상가족 이외에는 모든 걸 거부해야 사회의 질서가 바로잡힌다는 입장인거지? 그럼 그 정상가족의 범주는 어디까지야? 남녀의 결혼? 아이까지 있어야 하나? 아이가 더도덜도 말고 딱 2명만 있어야 정상가족일까? 그러면 비혼, 딩크족, 독신도 받아들여서는 안되는거야? 조손가족, 한부모가정, 이혼가정, 입양가정은 어때? 애초에 옳고 그름의 경계가 동성애라고 생각하는것부터 이상한 거 같아. 그 경계는 누가 정해? 너레더가? 난 사회적 합의가 정한다고 생각해. 현재 우리 사회는 내가 위에서 나열한 가정들이 포용하고 있어.(적어도 포용하는 방향으로 가고 있어) 그리고 동성커플을 포용하는 사람들도 많아지고 있지. 그렇다고 해서 우리 사회가 갑자기 바람을 허용할까? 갑자기 사회 질서를 다 망가뜨리려고 할까? 성소수자 집단은 두집살림을 지지할 것이고, 두집살림을 위해 노력할 거라고 생각하는거야? 난 아니라고 생각해. 적당한 합의점이 생기겠지. 그 합의점도 없이 끝없이 달려갈거라고 생각하는건 너무 허무맹랑한 이야기야. 그런 생각 때문에 동성혼이 제지받아야 한다는 것도 어이가 없고. 사실 너레더의 논리대로 하면 동물학대를 금지하는 법 발의->사람들이 동물들에게 더 많은 권리를 부여함->동물들의 발언권이 세짐->사람과 동물을 나누는 경계가 사라짐->동물들이 학교를 다니고 직장에 취업함이라는 말과 솔직히 다를 바가 없다고 생각해. 그렇다고 해서 우리가 동물학대 금지법을 없애야 하는건 아니잖아. 동성혼, 퀴어의 존중도 비슷하게 이루어져야 한다고 봐. (+나도 세분화에는 반대하는 입장이야. 44레스 마지막 문단에 꽂혀서 적다보니까 좀 길어졌는데 44레스의 논리는 조금 이상한 거 같아서...)

.