트랜스젠더에 대하여

일단 난 동성애자에 대해 별 생각이 없어... 그냥 이성애자와 같은 권리를 누리며 여느 시민들처럼 함께 살고 싶다고만 생각해. 그렇게 된다면 사회분위기도 풍부하고 다양해질 것 같고. 근데 동성애자 얘기가 나오면 함께 나오는 말이 트랜스 젠더잖아. 난 트랜스젠더의 그.. 몸과 마음이 일치하지 않는 성별이란걸 이해하기 힘들거든. 트랜스젠더를 향한 편견이 심하고 일반적인 사회에서 살기 힘든단 건 공감할 수 있는데 성정체성만은 이해하기 어렵달까... 솔직히 사회가 요구하는 성역할이랑 남녀를 나누는 복장이나 문화, 사회가 없었다면 트랜스젠더가 있었을까 싶기도 하고...? 내 주변에 있다면 솔직히 크게 신경 안 쓸 것 같긴 한데 자신과 다른 성별이 되기 위해 전신수술까지 하는게 이해가 안돼... 특히 트랜스젠더+동성애자가 합쳐진 경우는 더더욱 다른 사람 의견도 듣고 싶다. 너희 생각은 어때?

솔직히 말하자면 나도 트랜스젠더 이해 안돼. 딱히 트랜스젠더가 싫다거나 없었으면 좋겠다거나 그런건 아니지만, 왜 굳이 위험과 비용을 감수하면서까지 성별을 바꾸려고 하는지는 잘 모르겠어. 몸은 남잔데 정신은 여성, 몸은 여잔데 정신은 남성, 그렇기에 정신에 맞춰서 성별을 바꾼다? 이걸 아무리 이해하려고 해봐도 좀 나쁘게 말해서 정신병으로 밖에 안보여. 어느 한쪽을 치료해야 한다면 정신쪽이 아닐까 하고 항상 생각하고는 했지만, 본인들이 얼마나 힘든지 모르니까 함부로 뭐라 말할 순 없겠지.

동성애에 대하여랑 같은 맥락의 토론이야...? ㅋㅋㅋ큐ㅠㅠㅠ 토론의 요점이 뭔지 잘 모르겠어 트젠에 대한 생각을 단순히 묻고싶은거라면 잡담판이 맞을거같고, 트젠에 대해 궁금한거라면 퀴어판에서 물어보면 될거같은데... 뭘 토론하고 싶은거야? 성전환수술의 의의? 트젠의 존재이유? 트젠은 정신 질환인가? 토론의 주제를 명확히 해줬으면 좋겠어. (참고로 성별 디스포리아는 정신질환이고 그 질환의 치료법이 호르몬 요법과 성별정정 등이야. 의학계에서 이렇게 결론내린거니까 토론의 여지는 딱히 없다고 생각하지만... 굳이 하고싶다면 의사 협회에 가서 항의하는게 더 좋지 않을까?)

솔직히 말하면 성별에 대한 이미지를 고착화시키는것같긴함 그래도 한번사는인생 하고싶은거 남의 시선때문에 못할수 없고 피해주지않는 이상 사회가 남의 개성을 평가할 수 없다고생각함 한국사회는 약간 관음증적인듯한 면도 있음

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나한터 피해를 안주면 성소수자든 뭐든 신경안쓰는데 트젠은 예외 2차성징이 일어난후 수술을 해서 전 성별의 흔적이 남아있는데 성적인 공간을 같이쓰는건 원래 그곳을 이용하던 성별에게 폭력이라고 생각해

그러거나 말거나 그 사람들도 나름 힘들텐데 뭐

와 나랑 완전 같은 생각이야 나는 시스여성이고 트젠이 존중받아야 된다고는 생각해 그리고 그 사람들이 사회적 인식 때문에 힘들어한다는 것도 이해가 가 근데 나는 젠더 정체성을 깨닫는다는게 좀 이해가 안가 나쁜의미가 아니고 말 그대로 이해가 잘 안가 스레주 말대로 남녀를 나누는 문화나 사회 인식이 없으면 트젠도 없지 않을까 생각하기도 하구 젠더 수술은 좀 이해가 가 어쨌든 그 사람들은 남성이나 여성으로 인정받고 싶은 거잖아 차라리 젠더라면 수술하는 게 더 낫다고 생각해 예를 들면 내가 여자 화장실 들어갔는데 밑에 달린 사람이 들어와서 자기 트젠이라 괜찮다고 하는 것보단 수술한 사람이 들어오는 게 더 안심돼

이런스레 왜세우는거지 진심 이런걸 토론거리로 삼는다는거 자체가 상처주는거라는걸 모르나

>>9 띄어쓰기 자비좀..

살짝 이런 느낌 아닐까 어느날 헤테로가 여자/남자로 잘 살고 있었는데 남자/여자로 몸이 바뀌어 있는거? 안 맞는 옷 입은 것 같고, 달려있어야하는게 안 달려있고 단순히 사회에서 생각하는 전형적인 성별 프레임보다는 좀더 복잡한 문제일 것 같아

>>10 띄어쓰기 제대로 할 줄 알아.... 맞춤법도 아니고 다 이어서 쓴 것도 아닌데 뭐라 그러는 거 되게 웃기네

>>12 이런v스레 왜v세우는v거지 진심 이런v걸 토론거리로 삼는다는v거(것) 자체가 상처주는v거라는v걸 모르나 알면 수정좀.

>>13 논제에 맞지도 않는 트집 잡는 거 진짜 쪼잔해보여ㅋㅋ 불편하면 보지 마

>>14 왱, 거 띄어쓰기 지적할수도 있지. 내가 뭐 '이 바보같은 녀석, 토론하기 전에 띄어쓰기부터 익히고 와라' 한 것도 아니잖아. 고작 띄어쓰기 지적한 거 가지고 트집 잡는다고 하는 건 좀 아니지 않냐..

>>13 수정v좀 너도 제대로 못 지키면서 논제에 안 맞는 말로 스레 분위기 흐리지 마 이 맞쭘뻡 낯치야 누군 몰라서 안 지키니 귀찮아서 안 지키지

다들 너무들 한다. 맞춤법의 맞자만 꺼내도 문법나치로 몰아가는거야?

몰아가는v거야 너나 잘해ㅎㅎ 너도 똑바로 못 하면서 지적하지 말고. 스레 주제에 대해 할 말 없으면 그냥 여물면 되지 않을까, 레더야?

>>16 ㅋㅋㅋ 고마워... 진짜 이상한 애들 많다

>>19 아냐ㅋㅋ 원래 논리에 밀려서 할 말은 없지만, 제 기분은 ㅈ 같은 거는 표출하고 싶은 애들이 맞춤법 지적하더라. 똥 밟았다고 생각하고 넘겨. 쟤도 띄어쓰기 거지 같은데 뭘ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ >>21 레더야 이 웹사이트 ㅊㅊ할게! 모르겠는데 지적질을 하고 싶으면 너 자신부터 가꾸고 오길 바라. 네가 쓴 문장들 넣어보면 얼마나 삐꾸났는지 알 수 있을테니까 다음에는 완벽한 나치로 진화해서 지적하러 오자! http://speller.cs.pusan.ac.kr/results

사실 토론하는 거 지치기도 했고 이번 스레는 딱히 제대로된 논제가 있는 것도 아니여서 딱히 반론하거나 할 생각은 없었는데, 띄어쓰기 좀 지적한거 가지고 이때다 싶어 물어 뜯으며 이상한애로 몰아가는 거 보니까 좀 그러네. >>9 우선 이런 토론거리 자체가 트랜스젠더 등의 성 소수자들에게 상처가 될 수 있으니 하면 안된다. 라는 주장은 오류가 있는 게, 애초에 이 스레는 지금 논제가 없어. 그냥 트랜스젠더에 대한 생각을 서로 이야기하고, 듣다가 잘못된 부분이나 다르게 생각하는 부분이 있으면 서로 반론하는 정도야. 사실 토론판에 올라온건 좀 판이탈 같기도 하지만, 그렇다면 >>3 처럼 판이탈에 대해 뭐라 하거나 네가 논제를 정해줬어야지. 그리고 누군가에게 상처를 줄 수 있으니 토론을 하면 안된다? 그런 논리면 이 세상에 민감한 주제로는 토론할 수 없을 거야. 정말로 이런 이야기를 하는게 잘못되었다고 생각하면 정당한 근거를 기반으로 한 주장을 가져와서 뭐라고 하던가 이 토론이 무의미하다는 걸 증명할만한 선례를 가지고 와서 뭐라 해야겠지. '토론의 대상이 된 이들이 상처받을 테니 하면 안되요!' 거리면서 여기에서 이야기하는 사람들 죄다 무식한 사람들로 몰아가지 말고.

>>21 응 니가 그렇게 좋아하는 띄어쓰기 니가 안 지키니까 대답 안 할게 ᄏᄏᄅᄈᄈ 자기가 먼저 헛소리해 놓고 욕먹으니까 논리 있는 척하네

글고 맞춤법 지적했다 -> 논리에 밀려서 다른방향으로 공격함. 라는 주장은 일반화기는 하지만 합당한 추론이기는 해, 실제로 그런애들 많으니까. 근데 이건 맞춤법 지적이 상대방의 학식이니 논리를 부정하는 방향으로 이어저야 성립되는 거야. 확실히 갑자기 띄어쓰기 지적한건 이야기의 흐름을 벗어난 일이기는 했지만, 이게 상대방의 주장이나 상대방 그자체를 깎아먹을 만한 이야기였나? 그런 발언이 있었나?

>>22 귀찮다는 변명좀 그만해라. 토론에서 상대방 조롱하며 떠나는건 어느쪽으로든 그냥 능력이 딸리는거야. 인격적으로도 미성숙한거고.

>>20 폰이 이상한 건지 안들어가지는데.. 안전한 사이트 맞지..? 사이트 이름좀. 글고 갑자기 띄어쓰기 가지고 뭐라한게 기분 나빴으면 사과할게. 옳고 그름을 떠나서 확실히 이야기의 흐름에서 벗어난 발언이였어.

>>23 위에 맞춤법 안 지킨 레스들 많은데 굳이 특정 레스만 찝어서 지적질한 건 아무리 봐도 네가 깎아 먹을 의도였다고 밖에 안 보이는데? 너야말로 변명 좀 그만해ㅋㅋㅋㅋ 너도 맞춤법 ㅈ같이 지키면서 딴소리 꺼내놓고 먼저 지적질한 게 누군데? 다른 레스들 냅두고 하나만 뭐라 하면 의도가 너무 투명한 거 아냐? 아~ 아니면 위에 레스들 지적할 정도의 국문법은 몰라서 제일 만만한 애 잡아 친 건가?ㅎ >>25 컴으로 들어가

>>26 변명이 아니라 진짜 그럴 의도는 아니였어. 그냥 아침에 일어나서 스레딕 돌아보다가 띄어쓰기 된게 웃기길래 농담 삼아서 지적해 본거야. 이렇게 심각하게 받아들일 줄을 몰랐어. 만약 그렇게 느껴졌다면 사과할게. +컴으로 해보니까 안전한 사이트가 아니라는데..

>>1 '사회가 요구하는 성역할이랑 남녀를 나누는 복장이나 문화, 사회가 없었다면 트랜스젠더가 있었을까 싶기도' 라는 말에 반박하자면 트랜스젠더들은 특정한 복장이나 성역할을 수행하고 싶어서 성별을 바꾸려는게 아니라는 점부터 이해할 필요가 있다고 봐. 정말 간단하고 극단적이게 설명하자면 트랜스여성(mtf)는 숏컷에 쌩얼, 바지만 입고 스포츠같은 남초 취미를 즐겨도 여성으로 인식되고 싶은 사람들이고, 트랜스남성(ftm)은 치마를 입고 화장도하고 예쁘장하게 생겼더라도 남성으로 인식되고 싶은 사람들이야. 혹은 사회적으로 남성적, 여성적이다라고 나눈 범주의 것들이 혼합되어 있더라도 그런것관 상관없이 내가 인식되고 싶은 성별이 명확히 있단거지. 그 사람들의 성별정체성은 머리길이나 치마같은 복장이나 성역할 수행과는 관련이 없단거. 오히려 자기가 살려는 성별과는 반대되는 성의 성역할을 수행해도 내 정체성에 맞게 인식되고 싶은거에 가깝다는거지. 그러니 만약 남자가 치마에 긴머리를하고 여자가 숏컷에 바지만 입는게 보편적인 사회거나 이런 구별이 없더라도 트랜스젠더는 계속 존재할거야. 게다가 주변인들이 트랜스젠더를 향해 '너는 정체성이 여성이라면서 왜 꽃을 안 좋아하느냐, 화장에 관심이없느냐/ 정체성이 남자라면서 왜 화장을하고 핑크를 좋아하느냐'하면서 사회적 성역할에 따르기를 강요하고 편견도 많고. 이렇게 남들이 여러 조건을 달면서 이러저러해서 인정을 못한다느니, 이렇게 해야 인정을 해준다느니 하는 진정성 요구에 평생을 시달리는데다가 친구,가족같은 인간관계 뿐만 아니라 생계와 직결되는 취직에도 영향을 끼치니까 트랜스젠더임을 숨기기 위해서 본인 의지완 별개로 사회적 성역할에 맞춰서 사는 경우가 많단거지. 직접 말하기 전엔 드러나지 않는 동성애자들관 다르게 괜히 사회적 성역할에 반하는 행동으로 인해 아웃팅되고 절연당하거나 직장에서 해고 될 수 있으니 성소수자 중에서도 가장 몸을 사리는 처지들이니까... 이런거처럼 트랜스젠더에 대한 논의를 하려면 정말 기본적으로 이해해야하는 부분부터 알아야하는데 모르는걸 넘어서서 잘못된 정보로 인식하고있으니까 나는 아직 논의를 할 단계조차 안 된다고 생각해. 곱셈,나눗셈이 뭔지도 모르는데 이차방정식이나 함수에 대해 토론 할 순 없잖아.

>>28 내가 인식되고 싶은 성별이 있다는게 문제가 아니야?사회에서 성별을 구분해 놓는 이유는 필요함에 따라 구분하려고 하는거잖아 예를들어 병원에서 검사를 받을때 여자인지 남자인지 체크하는 이유는 남녀에 따라 들어가는 약물의 종류나 양이 다르기 때문이고 그리고 원래 그성별로 살고있는 사람에게 실례일수도 있어 남자든 여자든 그 성별로 살면서 좋은점도있지만 힘든점도 있는데 나는 ㅇㅇ으로 인식되고 싶어라고 하면 원래 성별로 살면서 불편함을 감수하던 사람들이 역차별을 느끼지 이거의 예로 백인 여자가 나는 트랜스 흑인이야 라고 하면서 니가라는 단어를 쓰고 흑인처럼 행동하고 자신을 흑인으로 봐주길 원해 이거에 대해서 진짜 흑인들은 백인으로서의 특권은 다누리고 살았으면서 흑인이라고? 하면서 매우 불쾌해했어 이런점은 대부분의 세계인이 동의하고 난 솔직히 성별에만 왜이렇게 관대한지 잘 이해가 안가

>>28 이거 간단히 정리하자면 그냥 좀 심한 정체성 혼란 아님? 중2병이 왼손에 흑염소 봉인해두고 있다고 해서 굳이 그 설정에 주변 사람들이 맞춰줄 의무는 없잖아. 그냥 좀 힘든 시기를 겪고 있는 사람으로써 배려해 줄 수나 있는 거지. 내가 투명인간이라고 한다고 주변인들이 나를 못보는 것도 아니고, 내가 헐크라고 한다고 힘이 세지는 것도 아니지. 물론 과학의 힘을 빌리거나 스스로 노력하면 어느정도 성과는 있겠지만, 그게 진짜 흑염소, 투명인간, 헐크가 된 건 아니잖아. 그 사람을 어떤 정체성으로 대할지를 주변에 강요할 수는 없는 거 아니야?

내가 그 사람들이 아니기 때문에 완전히 이해할 순 없지만, 한 번 뿐인 인생 하고 싶은대로 살아도 된다고 생각하고 존중해야 된다고 생각해 사회의 시선이 나쁜 건 사실이잖아? 무튼 자신이 원하고 그게 가능한데 못 할게 뭐 있겠어 인식이나 이런 게 성별을 바꾸는 결정에 영향을 미칠 수 있지만 나는 그냥 원해서라고 생각하거든 비유가 좀 그럴 수 있지만, 어떤 음식을 먹을 때 왜 그게 먹고 싶은지 매번 이유가 있는 게 아니잖아 우린 왜 살까? 이것에 대해 백가지 천가지 이유를 정해놓고 우리가 사는 것도 아니고 이런 것들 처럼 그냥 원해서 하는 거라고 생각해 너무 무겁게 생각할 필요도 없다고 생각하고 자신의 의진데 거기에 우리가 관여할 순 없는 노릇이고. 그냥 존중만 하면 된다고 생각해 우리도 하나뿐인 인생인데 자기 인생에 충실하면 된다고 생각하고.

'아파치 공격헬기' 하나로 반박 가능

>>32 앜 ㅋㅋ 존중 해달라고ㅋㅋㅋㅋ 안해주는 놈들은 헬기공포증이라고 ㅋㅋㅋㅋㅋ

삭제된 레스입니다.

>>29 너는 네가 태어날 때부터 쭉 네 성별정체성과 남들이 인지하는 네 성별이 항상 일치한 상태로 살아왔으니까 이해를 못하는거 뿐이라고 생각해. 네가 여태까지 어떤 성별로 평생 살아왔는데 어느날 갑자기 남들이 다 다른 성별로 인지한다고 한다면 너는 그 주변에 맞춰서 살아갈거야? 설령 맞춘다고 하더라도 그게 매끄럽게 할 수 있는 일일까?? 연애문제에서도 내가 이성으로 여기는 사람이 날 동성으로 보고 거리낌없이 접근하고, 동성으로 여기는 사람이 날 이성으로 인지하고 거리를 두거나 연애대상으로 여긴다면 쉽게 적응 될 일이 아닐거라고 봐. 인종을 비유로 드는건 완전 안 맞는 예시야. 인종이란게 무자르듯 나눠지지도 않고 평생 백인인줄 알던 사람이 dna검사결과 흑인인 사례도 있는 등 성별과 1:1로 대치되는 것도 아냐. 인종은 지역,문화권마다의 분포도가 다르고 동성성별이라도 인종에따라 호르몬의 차이가 존재하는 등 별개의 요소고, 성별은 모든 문화권에 존재하는거잖아. 게다가 흑인인 트랜스젠더들도 얼마든지있고, 장애인이면서 트랜스젠더인 사람들도 엄청나게 많아. 성별을 인종에 빗대는 예시는 트랜스젠더이면서 유색인종이거나 장애도 가지고 있는 사람들을 무시하는 말만 될 뿐이야. 사회적 성역할에 끼워 맞추고 싶어서 바꾸는것도 아니고, 역으로 성차별이 싫어서 바꾸는것도 아니라고, 살기 편해보여서 바꾸는게 아니라고 나는 계속 네가 생각하는 것관 다르다고 쭉 얘기했어. 오히려 트랜스젠더면 경력,학력단절이 피할 수 없는 일이고 심하면 가족과도 절연하게되는식으로 너의 주장과 실제가 전혀 다르게 훨씬 힘들게 살아야하잖아. 성별에만 사람들이 관대하다는것도 웃긴게 이런 스레만해도 툭하면 보이고, 트위터같은 데에선 아예 놀이,스포츠처럼 실제 트랜스젠더들을 조롱하는거 즐기는 병신계가 한가득인데 좀 어이가없다. 이 스레만해도 그런 트위터에서 흔하게 나오는 주장들 똑같이 하고있는거만 봐도 그렇잖아? 그렇게 사람들이 관대했으면 누가 어느날 이전에 봤을 때와 다른 성별로 나타나도 신경도 안 쓰겠고 연예인도 하리수 한 명만 있는게 아니라 되게 많았겠지 이렇게 기를 쓰고 왜 바꾸냐 바꾸지마라 태어난대로 살아라 병이다 이러면서 오지랖을 부리겠니..그리고 트랜스젠더들은 이런 폭력적인 말들을 평생 듣고살아야하는데 어디가 관대한건지 이미 이 스레로도 관대하지 않단걸 보여주고 있잖아. >>30 에 대한 반박으로는 그건 트랜스젠더랑은 완전 별개인 '아더킨'이라는 애들이니까 걔네들한테 가서 따지길 바래. 트랜스젠더를 아더킨과 섞는건 동성애를 아동성애,수간과 동치시키는 혐오세력과 뭐가다른건지 읽으면서도 기운빠진다.....

>>35 그럼 아더킨이랑 트랜스젠더는 어떻게 다른거야?

난 트렌스젠더는 괜찮아 mtf든 ftm든ㅇㅇ 근데 비수술 ㅅㅂㅋㅋㅋ트젠은 좆같음 개극혐임 ^정신적^으로 반대성별이라며 안자르고/안달고 반대 성별이 누리는 권리를 본인도 가지겠다는 건 존나게 이기적이라고 봄ㅋㅋㅋㅋ 특히 그게 타인에게 얼마나 불쾌한지 알아줬으면 함. 남탕에 비수술 트젠이 정신적으로 난 남자애요 웅앵웅ㅇㅅㅇ~~니네도 씻고 그냥 할거 알아서 하새요~~ㅎㅎㅎ 하면서 들어가면 남자들이 얼마나 어색하고 불쾌하겠음? 그리고 여탕이나 여화장실은 더하지 일단 근력 자체가 남>녀 이기 때문에 비수술 mtf가 여성을 성폭행했다는 사례가 몇 번이나 있었거든. 여하간 난 트젠=니네몸 니네 알아서 하셈/비수술 트젠=위에 적은 이유로 ㅗ 라는 입장 ㅇㅇ

이 스레는 클로즈 안 가네. 옆에 떡하니 퀴어판있는데 혐오 발언에 분쟁이 판치고

>>38 오 그러고 보니까 그렇네

>>35 인종을 무슨 칼로 자르듯이 볼순없지만 딱 보여지는 사실로는 구분해 아시아쪽 이구나 아프라카쪽이구나 게르만쪽이구나 하는 정도로 나누고 적어도 백인 흑인 황인으로 나누기는 하잖아 이건 딱 보여지는 대로 나눈거고 이걸로 사회적인 차별을 하면 잘못된거지만 의료용이나 필요에 따라 나누고 물론 여자 남자도 사회적으로 차별하면 잘못된거지만 필요에 따라는 나눠야지 그리고 이걸 나누는건 보여지는게 중요하지 남성성기를 가지고 여자 목욕탕에 들어갈순 없잖아 이건 원래 여탕을 쓰던 사람한테 성폭력이니까 물론 성전환 수술을 하면 목욕탕이나 화장실을 들어가는걸 막지는 않아 (하지만 운동경기는 나는 반대해 트랜스젠더선수가 여자 선수를 피떡 만든 선례가 있기 때문에) 한 사람을 비꼬고 놀리는건 잘못된게 맞지만 원래 그곳을 사용하던 사람들이 이 사람이 갑자기 이곳을 사용하는게 저는 불편해요 라고 하는건 나쁜게 아니잖아

>>38 트잰을 까려는 게 아니라 트젠에 대해 여러 가지 얘기를 나누고 있으니까 분쟁은 몰라도 저걸 혐오라 부르고 토론판 답지 목하게 반박을 안하면 인식개선도 이루어지기 힘들 것 같음

여전히 트젠이 되는 일을 직접 겪어보지 않는한 그 사람들이 겪는 내적 갈등을 완전히 이해할 수는 없다고 생각해. 비수술 트젠...은 말고 mtf나 ftm이나 완전히 성별 정정을 끝낸 사람들은 일평생 살아온 성별을 바꾸는 데에서 따라올 사회적 시선들과 가족들, 친구들과의 관계까지 모두 감내할 용기를 가지고 한 거잖아. 이게 쉬운 것도 아니고 그만큼 용기를 내려면 단순히 저 성별이 좋다는 이유만으로 수술을 하길 어려울 거라 생각해 그렇지만 자기 정체성을 무조건 존중해달라고 주장하는 비수술 트젠은 정말 이해가 안 가. 윗레스들 주장처럼 자기가 바꾸려는 노력은 하지 않고(수술 준비를 위해 악착같이 돈을 모으고 계시는 수술을 준비하고 계시는 분들 제외) 다른 성별이 얻는 편의들을 모두 누리는 거니까. 자기 성별이 필요할 때는 또 끌고 올 거고 어쩌면 이런 사람들 때문에 진지하게 자기 성별을 고민하고 결정을 내리는 트젠분들에 대한 인식까지 나빠지는 것도 같아 제일 이해가지 않는 주장은 수술 트젠의 화장실 이용 금지야. 저번에 이화여대였나 숙명여대였나 입학하려다 무슨 인터뷰까지 해서 성별정정까지 이뤄진 트젠분이 스스로 입학을 그만두신 일도 그렇고. 무슨... 잡재적 성범죄자처럼 얘기하는데 그렇게 치면 여성들 중에서도 같은 여성을 이성으로 보이는 레즈비언도 있으니 아예 화장실은 혼자 써야지 무서워서 어떻게 살아? 그분들은 완전히 여성 남성으로서 결정을 하신 분들인데 그걸 그냥 자기 불편하다는 이유로 싫다고 주장하다니 너무 이기적인 것 같아

>>41 ㄴㄴ 위에 병신들이라고 쓴 레스봐봐. 그런 사람들 말한거임

>>43 저 새낀 뭐지... 신고 넣음 오해해서 미안 근데 스레 전체 신고넣기보다 레스 하나하나 넣는 게 나을 것 같음

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ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ딴 스레에서 이미 장문으로 써서 여기에 다시 쓰긴 익명성 파괴 같아 안하겠지만 >>46은 진짜 에바야... 그리고 저기 페미니즘은 또 왜 끼는 거야ㅋㅋㅋㅋㅋ차라리 이퀄리즘을 넣어

트랜스젠더야. 일반인은 당연히 트랜스젠더를 이해할 수 없지. 예를 들면,동성애는 정확한 원인이 규명되지 않았어. 동성애가 정신병이면 정신과적 치료를 받아서 호전되야겠지? 난 인터넷에서든 현실에서든 동성애가 치료됬다는 얘기를 들어본 적이 없어. 쨌든 선천적이다~ 후천적이다~ 원인도 모르고 일반인은 당연히 동성애적인 어떤 것에 문제가 있지 않기 때문에 왜 동성애를 하는지 이해하기 힘들어. 존중할 수는 있지. 트랜스젠더도 마찬가지야. 뇌에 성수용체가 있는데 남성쪽으로든 여성쪽으로든 발현될 수 있대. 그니까 남자로 태어났어도 일부분은 여성쪽으로 발현될 수 있다는 거지.예를 들면,여자같이 손가락이 가늘고 예쁘다던가,손과 발이 작다거나,목소리가 얇다던가,턱이 v자형 이거나 뭐 이런거. 여기서 수많은 성 수용체 중에서 성정체성을 인지하는 그 부분이 태어날땐 남자인데 여성쪽으로 발현될 수 있다는 거야. 이게 내가 믿는 (가설)이고 나는 2차성징이 나타날 때(초등학교5~6학년)때부터 자연스레 남자를 좋아했고 고1~고2 이쯤에 여자가 되고 싶었던 것 같아. 왜 그랬었는 지 추측해 보면 종합적인 원인을 들 수 있을 거 같아. 2차성징,몸에 털이 많이나고 변성기가 올 때 난 일단 아이유노래 부르는 걸 좋아했어. 근데 변성기가 오니까 고음이 안나오면서 많이 답답했던 것 같아. 중학생 때부터 졸업할 때까지 짝사랑했었던 그 남자애는 이성애자였고(카톡프사가 여자연예인 사진이였어). 고등학생 들어와서 내가 좋아하는 애가 있어도 매장당할 게 뻔해서 사이버상에서 잘생기고 노래도 잘 부르고 내 맘도 알아주는 남자애 있었는데 개한테 좋아하는 티를 냈어. 그러니까 게이냐면서 난 게이아니라고 하면서 나보고 게이냐고 하는 말에 너무 충격이 컸던 것 같아. 인터넷방송에서 예쁜 트랜스젠더들을 보게 되었고 나는 남성성보다는 여성성이 더 높았고(정신과 검사지에도 그렇게 나옴) 키도 166이고 얼굴이랑 손이 작은 펀이라 나도 예뻐질 수 있고 그렇게 되면 내가 좋아하는 남자랑 사랑할 수 있을 거라고 생각했어. 그러고 트젠 커뮤니티 찾아보면서 다양한 사람들 글을 보게 되니까 원래도 다리털이나 수염이나 내 몸에 나는 걸 혐오했었는 데 그런 마음이 더 커졌어. 정신과 진단을 받고 호르몬치료를 하고있어. 나같은 사람도 있고 트랜스젠더 원인은 아마 밝혀내기 어려울 거라고 생각해. 태어났을 때부터 자신이 여자로 믿고 살아온 사람도 있고. 정신과적인 치료로 정신병이라서 호전될 수 있다면 그 누가 비싼 수술비용 내면서 수술을 결심할까? 그렇지 않으면 죽고 싶다는 사람도 커뮤에서 많이 봤어. 따라서 일반인이 이해하기는 힘들어. 뇌에 어떤 부분이 남들과 달라서 그렇다고 생각해. 좋아하지 않을 순 있어. 혐오는 안하길 바라.

나는 트젠들이 샤랄라한걸 좋아하든 힙한걸 좋아하든 뭘입고다니든 뭘하고다니든 상관안함 자신의 권리를 주장하는것도 상관 안함 어짜피 남이고 남의인생이니까 트젠문제에 앞장서서 나서고 싶지도 않고 반대로 트젠들이 뭘 한다고 해서 욕하고 싶지도 않고 남의인생이다 하면서 관심 없을거임 그런데 집단과 집단이 만나면 당연히 이익관계가 충돌할거고 내 인권이나 이익에 혹은 내가 속한 집단에 피해를 준다면 난 반대할거임

>>49 동의함

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트젠은 사회적 여성성/남성성을 고착화하니까 그런 부분에서 정말 정말 정말 정말 싫은 것 같아. 단순히 트렌스젠더라는 존재는 땡큐지. 예를 들어 옷 입는 거라던가 하고 다니는 건 같은데 실제로 성전환 수술을 해서 여성인 경우, 남성인 경우. 그런 트렌스젠더라면 정말 두 팔 벌려 환영인데 현재 트렌스젠더들의 행보를 보면 성전환을 해서 초대남/녀 불러서 문란하게 놀고, 나의 여성성/남성성을 지지해 주지 않는 페미니스트들을 죽이겠다고 살인 협박에, 실제 여성들도 하고 다니지 않는 공주풍 혹은 민망하리만큼 짧고 야한 복장을 하고 다녀. 그리고 어떻게 해서든 이성을 꼬시려고 갖은 수를 쓰더라. 이런 트렌스젠더가 대다수인데 좋게 받아들일 수 있을까. 애초에 여성과 남성이 나뉘는 이유도 모르겠어. 사회적 여성성이 뭔데? 여리여리한 거? 팔다리 제모한 거? 뺨이 핑크빛이고 피부가 하얀 여자? 치마나 원피스를 입고 예쁘게 웃는 거? 그게 리얼돌이지 사회적 여성성이야? 사회적 남성성도 그래. 어깨 벌어지고 키 큰 거? 듬직하고 입 무거운 거? 힘 세고 여성들을 존중하며 잘 울지 않는 거? 싸움 잘 하는 거? 듣기만 해도 미쳤냐? 소리 나오는 말들인데 이게 트젠들한테는 세상의 전부라도 되는 것 같더라. 남자 트렌스젠더라면 사회적 여성성을 수행하고 싶어서 안달이고, 여자 트렌스젠더라면 사회적 남성성을 수행하지 못해서 안달이야. 이런 트렌스젠더가 대다수라면 난 트렌스젠더 자체를 이해하지 못할 것 같아.

안녕하세요. 저는 트렌스고양이입니다. 저는 길거리의 고양이를 보면서 깨달았습니다. 저는 비록 외면은 인간이지만 내면은 고양이라는 것을요. 제가 책을 읽고 컴퓨터 타자를 치며 토론을 하는등 인간만이 할 수 있는 행위를 해도 저를 고양이로 인식해주세요. 저를 고양이로써 존중하지 않는다면 그건 전세계에 있는 트렌스 고양이들과 고양이에 대한 혐오입니다.

>>52 레스주가 든 예시는 너무 한쪽에 치우쳐지고 단편적인 사례들로 트랜스젠더를 일반화한 거라고 생각해. 살인 협박, 성적인 행위들은 트랜스젠더가 아닌 사람들 사이에서도 일어나는 일이고. 애초에 트랜스젠더는 한두 명이 아닌 수만, 수십만이 넘을 여러 사람들의 집단인데 모든 사람이 같은 의견과 사상을 가지고 행동할 순 없잖아. 일단 나는 트랜스젠더야. 그리고 이렇게 말하면 그게 대체 뭐냐, 이해 안 간다고 반응할지도 모르겠지만... 나는 내가 특정한 성별이라고 느끼지 않아. 나를 여성 혹은 남성, 아니면 그 외 성별로 정체화하는 데 거부감을 느껴. 그래서 나는 사회적 여성성, 남성성 등이 사라지기를 원해. 여성이라면, 남성이라면 이래야 한다는 개념이 사라지면 여성, 남성 트랜스젠더들 뿐만 아니라 나 같은 사람들도 더 쉽게 받아들여질 거고 시스젠더들 또한 그 개념들로 인한 차별과 혐오에서 벗어날 수 있을 거라고 생각하거든. 하지만 내 의견과 별개로 여러 트랜스젠더들이 사회적 여성성과 남성성을 수행하고 그 편견을 더욱 고착시키기도 하는 것도 사실이야. 그렇지만 트랜스젠더가 사회적 성별상에 따르지 않으면 그 성별로 받아들이지 않는 경우가 많아. 예를 들어서 성별 정정을 끝낸 트랜스여성과 시스젠더 여성이 있다고 해. 두 사람은 다 머리를 짧게 잘랐고 어깨가 넓어. 목소리는 낮은 편이고. 그러니까 일반적으로 남성의 것으로 여겨지는 특성을 가지고 있어. 하지만 그 특성들은 두 사람에게 각기 다르게 적용될 거야. 그런 시스젠더 여성은 남자도 아니고 뭐냐, 하는 식의 정체성은 부정되지 않을지언정 차별적인 반응을 받겠지. 하지만 트랜스여성은 역시 남자네, 하는 식으로 아예 정체성이 부정될 거야. 정체성이 부정되지 않기 위해서는 일반적인 사회적 성별상을 따를 수밖에 없어. 개인의 의견과는 별개로. 그렇다고 해서 무조건적으로 존중해야 한다는 말은 아니야. 되도록이면 사회적 성별상을 따르는 건 지양해야 한다고 생각하고 나도 가능한 한 그러기 위해 노력 중이야. 하지만 어째서 그러는가에 대한 것을 이야기하지 않고 무조건적인 비판만을 하기에도 어려운 문제라 생각하고.

>>54 특정한 성별이라고 느끼지 않는다면 레스주는 트렌스젠더가 아니라 젠더퀴어나 에이젠더에 가까울 것 같은데. 트렌스젠더가 사회적 성별상에 따르지 않으면 받아들여지지 않는다고? 현재 반 정도의 여성들이 머리를 짧게 자르고 정장을 입고 다니지. 남성 연예인들도 화장을 많이 하고 파인 옷을 입어. 그렇다고 그들이 여성이 아닐까? 남성이 아닐까? 그건 결국 사회적 편견에 맞서지 못하겠다는 어줍잖은 변명일 뿐이야. 더불어 사회적 성별상에 방관하는 척 지지하겠다는 꼴밖에 나지 않을 뿐이지. 현재 편견들이 많은 건 사실이야. 그렇다고 그 편견에 그대로 순응해서 살아야 할 건 뭐야? 맞서 싸워야지. 억압이 심할 수록 당당하게 권리를 주장해야 해. 싸우지 않으면, 목소리를 내지 않으면 아무것도 바뀌지 않아. 그건 사실이고 지금까지 무수히 많은 시선에 소수자들이 숨었던 이유지. 사회적 성별상에 자신을 끼워넣지 않으면 정체성이 부정될 거라는 걸 단언할 수 없어. 당장 그러지 않을 사람이 여기에 너도 있고, 나도 있잖아. 그리고 이게 잘못되었다는 걸 아는 똑똑한 사람들도 많아. 내 성별은 내가 정하는 거지 남의 시선에 따라 달라지는 게 아니라고. '어째서 그러는가'는 충분히 타파할 수 있는 문제야. 그리고 현재까지도 정말 그런 운동이 많이 확산되고 있지.

음... 내가 ftm 트젠인데, 이게 케바케라서... 많은 사람들이 성 고정관념 때문에 트랜스젠더가 트젠인걸로 아는데(예를 들어 mtf들이 드레스를 좋아하고 '여자처럼' 화장을 좋아한다거나) 난 분명 그런 사람들도 있다고 생각해. 그러니까, 자신이 그냥 화장을 좋아하는 남자고 축구를 좋아하는 여자인데 자신이 mtf나 ftm이라는 생각을 하면서 착각하는 분들도 계실거라고. 근데 모든 트랜스젠더가 그런 성 고정관념때문에 정체화한게 아닌걸 알아줬음해. 난 ftm, 그러니까 남성으로 정체화한 생물학적 여자인데, '남성스러운' 것들은 좋아하지 않아. 오히려 난 사회적으로 여성스럽다고 받아들여지는 것들을 좋아해. 예쁘고 귀여운 옷들을 좋아하고, 화장도 좋아하고 내 자신의 긴머리도 좋아하거든. 하지만 난 남자야. 내가 아무리 예쁘게 치장해도 난 예쁜 여자로 받아들여지고 싶지 않고 예쁜 남자로 보여지고싶은걸. 트랜스젠더가 자신이 트젠이라고 생각하는 가장 큰 이유는 디스포리아, 즉 몸에 대한 불쾌감이야. 예를들어 난 내가 정신적으로 남자라고 생각하는데 내 가슴을 본다? 난 커터칼로 그걸 자르고 싶고 불도 끄고 샤워해, 보고싶지 않거든. 우울증도 올 만큼 스트레스가 엄청난거고. 그것뿐만 아니라 난 외국에 사는데, he가 아닌 she로 불려질때는 정말 속이 메스꺼워. 어쨋든 사회가 이렇다 보니까 하이힐 신고 화장 좋아하는 mtf 분들중에도 꼭 그걸 좋아해서 내세우는건 아닐 분들이 있을걸. 사회가 그렇잖아. 그걸 좋아하면 자신이 조금이라도 사회적 여성/남성이란 개념에 가까워지니까 그런 분들도 있어. 성 고정관념이랑 관련된 취향이 다가 아니란걸 알려주고싶었어. 난 사실 머리를 기르고 치마를 입고 싶어도 못하는걸, 남자로서 패싱을 못하니까. 긴머리만 보면 여자라고 하는 분들이 아직도 얼마나 많은데. 트랜스젠더 중에서도 나같은 사람들 많아. 오히려 성 고정관념은 없어져야할거라고 생각해. +마지막으로, 성 고정관념이 없어도 트랜스젠더는 있을거야. 내 글을 읽으면 알 수 있다고 생각해. 몸에 대한 불쾌감이지, 의상이나 성격 그런게 아니거든.

>>55 레스주 트랜스젠더에 대해 잘 모르는 것 같아...트랜스젠더 안에 젠더퀴어가 속하고 젠더퀴어 안에 에이젠더가 속해...

난 그들이 어떻든 인정해. 거짓말하는 사람만 아니라면. 세상에 그렇게 용감한 사람들만 있는 것은 아니거든. 여기 글 쓴 사람들 중 주변인이 수술 끝낸 트젠이라 하여도 그대로 지낼 수 있는 사람은 별 없을 것 같은데. 근데 신체적인 수술이 끝나지 않았다면 목욕탕이나 남/여 구분이 있는 화장실같은 곳은 가지 말아주었음 좋겠어. 어쨋든 신체적으로는 다른 성이고 내가 그 짧은 만남에 그들이 트젠인지 아닌지 구분할 수 있는 것은 아니니까.

https://p osty.pe/s2ufbhf 중간에 띄어쓰기한거 빼고 복붙해서 들어가봐. 금지 단어라네. 트젠에 대해 잘 설명해주고 있어.

>>57 아니야 젠더퀴어 속에 트젠이랑 에이젠더가 속하는거...

>>60 트랜스젠더: 본인이 생각하는 성별과 지정성별이 다른 사람 젠더퀴어: 본인이 생각하는 성별이 성별이분법에 들어가지 않는 사람 트랜스여성, 트랜스남성의 경우 본인이 생각하는 성별과 지정성별이 다르지만 성별이분법에 들어가서 그냥 트랜스젠더지만 바이젠더, 에이젠더, 안드로진 등등은 본인이 생각하는 성별이 지정성별과 달라서 트랜스젠더가 맞고 트랜스젠더 중에서도 성별이분법에 들어맞지 않는 트랜스젠더이기 때문에 젠더퀴어에도 속하는 거야..

>>48 여성성이 더 높다는 게 무슨 뜻이야? 그리고 사회적 인식 때문에 다리털 미는 사람이 많아서 그렇지 다리털은 여자도 많이 나 ㅠㅠ

트젠에대해 얘기할때 여성성 남성성 좀 빼고 얘기했으면 좋겠다 여성성 남성성이라는게 사회에서 강요하는 성역할이고 치마=여자 바지=남자 화장=여자 울면 안된다=남자가 아니라고 이제야 사람들이 이런 사회적 성역할에서 벗어나려고 하면서 조금씩이나마 양성평등을 추구하려고 하는데 여성성에 더가깝다 남성성에 더가깝다라고 말하는건 성역할 고착화와 다를게 뭐가 있는지 모르겠어 여성성 남성성 논리대로 따지면 양성평등에 가까워질수록 트젠은 없어져야함

>>56 나는 내가 여성이라고 생각하는 여잔데 나도 내 가슴을 보면 짜증나거든 이런 경우는 무슨 경우야? 몸에 대한 불쾌감이 트렌스젠더를 만들면 단순히 자신의 성별의 특징에 불쾌감을 느끼는 게 아닐까? 나는 성별을 나누는 기준을 염색체라고 생각했는데 트렌스젠더라는 것을 알게 되고 나서 성별이 정확히 뭔지 혼란이 왔어... 아무리봐도 자신을 트렌스젠더라고 주장하는 사람들은 성별에 대해서 오해를 하는 것으로 보여 그리고 트렌스젠더마다 생각하는 성별의 기준도 다르지 않아? 선천적으로 태어난 신체적 성별 대신 자신을 이성으로 인식한 이유가 사람마다 다른 말을 하고 있는 것 같던데

>>64 맞아 트젠마다 하는 말이 달라 스레딕에 있으면서 나는 태어났을때부터 자신을 트젠이라 생각했다는 사람도 있고 나는 사회적 성역할때문에 내가 이쪽 성별이 아닌걸 알았다는 트젠도있었고 여기에는 또 사회적 성별때문이 아니라 자신의 몸이 싫기 때문에 자신을 트젠이라는 사람도 있음 사람마다도 말이 다르고 논리적인 측면이아니라 정신적이고 추상적이고 감성적인 측면이 강한데 트젠에 관해서 법제화 하기 어렵고 반대가 심하지 그리고 트젠이 자신의 성별에 관해서 주장을 하는데 말에 국어적으로 모순이 있는경우도 자주봤음(성별이 왔다갔다 하다보니까 결론적으로 글 전체를 보면 모순인경우가 있었음)

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>>67 아무리 과학적인 팩트여도 그냥 트젠에 대해서 생각이 없던 사람은 트젠이 불편할수있음.... 2차 성징 이후로 수술을 받았다면 덩치 차이나 목소리 같은게 남아 있는데 갑자기 같은 성별이니 같은 공간을 사용해야한다 nn년을 남자\여자로 구분돼 살았는데 갑자기 걸걸한 목소리의/하이톤의 목소리의 덩치큰/쬐만한 사람이 같은 성별이라면서 성적인 공간을 같이 사용하면 당연히 불편함을 느낄수있음 행복을 추구할 권리는 트젠도 있지만 반대로 일반인들도 있고 불편하다고 느끼는건 불편하다고 말할수 있음

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>>66 혹시 자료 볼 수 있을까...??

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>>64 글쎄. 사람마다 다르니까. 네가 논바 트젠일수도 있고, 에이젠더 일 수 도 있고... 그냥 네 신체적 특징을 싫어할 수 있는 시스젠더 여성일 수 도 있다고 생각해. 사람마다 같은 생각을 가지고 있는 사람은 드물잖아. 나도 내가 여성이라고 생각했거든. 나같은 경우는 계속 부정하다가 받아들인 케이스라서... 내가 성소수자에 대한 개방적인 나라에서 살아서 그런가, 내 자신의 성소수자에 대한 인식이 바뀌니 비교적 쉽게 정체화할 수 있었던것같아. 하지만 포인트는 레스주는 자신의 가슴이 짜증난다고 생각하는거지. 디스포리아가 있는 트젠 대부분은 그게 짜증난다고만 말 못하거든. 레스주는 극단적으로 말해서 그 가슴때문에 하루하루가 우울하고 살기 힘들어? 자신의 정체가 부정당하는 느낌이들어? 물론 사람마다 달라. 레스주가 만약 시스젠더가 아니라면 그저 디스포리아가 심하지 않은 젠퀴인걸수도 있는거고. 아 그리고 트젠이 트젠이라고 생각하는 경우가 다른건 진단할때 디스포리아가 가장 중요한거라고 했잖아. 난 단순히 몸에 대한 불쾌감 인줄 알았는데 이게 나뉘더라고. 1. A strong desire to be of the other gender or an insistence that one is the other gender (다른 성별이 되고 싶은 욕망) 2. A strong preference for wearing clothes typical of the opposite gender (다른 성별의 옷을 입고싶어하는 욕망(고정관념1)) 3. A strong preference for cross-gender roles in make-believe play or fantasy play (자신의 상상 속에서 성별 역할 중 무엇이 자신에게 해당되는지 알고 이게 뚜렷함) 4. A strong preference for the toys, games or activities stereotypically used or engaged in by the other gender (장남감 취향에 따른 구별) 5. A strong preference for playmates of the other gender 6. A strong rejection of toys, games and activities typical of one's assigned gender (사회적으로 받아들여지는 활동/ 취향에 대한 거부감) 7. A strong dislike of one's sexual anatomy (신체적 특징/ 신체에 대해 불쾌감을 느낌) 8. A strong desire for the physical sex characteristics that match one's experienced gender (다른 성별의 신체적 특징의 대한 욕망) 출처는 젠더 디스포리아 위키피디아. 이 기준으로 진단을 받는건데 당연히 경우가 다를 수 밖에 없지. 몇개는 해당되고 나머지는 해당 안할 수 도 있는거고. 사람은 다 다른 삶을 사는데 어떻게 다 똑같겠어. 성 고정관념이 많이 반영된 진단기준이지만 사회가 정한것도 이거라서 나도 좋아하는건 아니지만... 어쨌든 그렇게 진단해주니 다른거고. 나도 이런 성 고정관념의 반영이 심한 진단기준은 바뀌어야한다고 생각해.

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>>75 앗 어쩐지 내가 검색한거는 장난감이랑 그런거에 대해서 얘기라길래 약간 헷갈렸는데 아이들의 디스포리아구나. 지적 고마워.

>>62 난 성격이라고 생각해. 물마실 때 컵 잡는 손가락 부분이라던지, 남자한테 품에 쏙 안기는 걸 좋아한다던지, 여자애들이 웃는 포인트가 나랑 비슷한지, 등산과 축구를 안좋아 한다던지(대체로 여자보다 남자가 좋아함), 말하는 의도가 여자같다던지, 말할 때 말 어느부분에서 음을 올리냐 이런 거

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>>79 디스포리아가 정도가 무시할 수 있을 정도로 약할 수도 있고 트랜스젠더의 원인이 디스포리아다! 라고 딱 잘라서 말은 못하겠어. 종합적인 원인이 있는 거지. 그게 연구되고 있는 거고. 전반적으로 봤을 때 여성성,남성성이 있다고 봐. 그게 없다면 화장 아예 안하고 수염 안 깎고 머리도 짧게 하고 이런 여자는 난 살면서 본 적이 없어. 그래서 일반적인 여성성이 있다고 생각해.

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>>80 나는 시스젠더 여성인데 화장 안하고(어렸을때 콩쿨 나가거나 호기심으로 몇 번 해본적은 있지만 일상에서는 안함) 머리도 짧음...(길 때는 미용실 가기 귀찮아서 덥수룩할때) 수염은 안나서 안깎는거지만 다리털은 짱많은데 귀찮아서 안깎는 경우가 많아 어차피 치마도 싫어해서 다리 보이는 옷 거의 안입거든 ㅋㅋ큐ㅠㅠㅠ

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>>80 너 사회적 성 고정관념이 너무 심한 것 같다. 네가 살면서 본 적이 없다고 없는 게 아니야.

>>81 내가 트랜스젠더가 된 원인은 종합적이다 라고 생각하고 딱 잘라서 디스포리다 때문이다! 여성성때문이다! 라고는 못하겠어. 트랜스젠더의 원인은 다양하다고 생각해. 트젠 커뮤니티에서도 정체화하는데 여성성도 도움을 줬다고 하는 사람들도 많이 봤고 나또한 남성성보다 여성성이 높다고 생각해서 정체화에 도움을 받은 것 같아.

>>84 당연히 여자가 짧은머리에 화장안하고 털 안깎을 수 있어. 내가 본 적이 없다고 해서 그런 여자가 없는 것도 아니고. 다만 그런 여자한테 사람들이 너 되게 여성적이다 라고는 말 못할 것 같아. 일반적인 여성성,남성성이 있는 이유는 이거라고 생각해.

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>>86 애초에 너 되게 여성적이다라는 말 자체가 잘못된 거라는 느낌 안 들어? 여성스러운 게 뭔데? 남성스러운 게 뭔데? 네가 트랜스남성이라면 여자가 되었을 때 긴 머리에 화장하고 털 싹 제모하고 다니겠다. 그런 트랜스젠더가 있어서 대부분 트랜스젠더를 보는 시선이 곱지 않다는 건 알아? 레스주 설마 여성스럽다가 칭찬인 줄 아는 건 아니지?

긴 머리를 하지 않고 화장을 하지 않고 제모를 하지 않으면 여성스럽지 않은 거야? 그럼 난 내 성별 같지 않으니까 남자인 건가? 긴 머리에 화장하고 제모를 한 게 모든 여성의 디폴트 값이니? 사회적 성 고정관념을 깨부수려고 현대 인권 운동가들이 얼마나 노력 중인데. 레스주를 보고 있자니 까마득한 예전, 2010년 즈음으로 거슬러 올라간 것 같이 답답해. 여자는 분홍이고 남자는 파랑이니?

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>>88 내가 말하는 건 일반적인 여성성이야. 밖에 나가면 대부분 여자들은 단발머리거나 그 이상 긴머리기 때문이야. 나라면 짧은 머리하고 화장안하고 여성적이다 라는 말은 못 들을 것 같아.

>>90 너가 말하는 사회적 여성성이 정확히 뭔지는 모르지만 나는 내가 생각하는 여성성 덕분에 정체화에 도움을 줬기 때문에 전혀 다른 문제는 아니라고 봐.

>>91 그러니까... 전제 조건부터 잘못되었다고. 일반적인 여성성이 긴 머리 단발 머리 화장이라면 그 안에 들어가지 않는 사람들은 비일반인이야? 정상적인 여성이 아니라고? 레스주는 말을 너무 가볍게 하는 것 같아.

>>93 화장을 안해도,짧은 머리를 안해도 일반인이야. 일반적인 여성성을 가지지 않은 사람이라고 생각해. 충분히 개성있고.

>>94 우리는 말이 절대 이어지지 않는 것 같아... 내가 얘기하는 바와 레스주가 말하는 바가 전혀 달라. 전제 조건도.

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갱신

위에 보니까 그 성별로 불리는 것, 그 성별을 가졌다는 것에 대한 거부감 때문에 트랜스한다고 써뒀던데, 그럼 너희한테 여자/남자란 어떤 거야? 정의 말고 너희 속 이미지로. 생각하는 이미지가 있을 거 아냐 '이런 모습이 되고 싶다'하고 생각하고 정체화한 계기가 있을첸데 두리뭉술하게 남자라고 불리는 게 마음에 안 들었어, 이런 거 말고 정확히 남자.\/여자의 어떤 부분이 마음에 들지 않고 어떻게 내가 다른 성별의 사람이라는 것에 확신을 내렸어?

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>>99 그럼 너희에게 달린 성기 그 하나만으로 성별을 바꾸고 싶다는 생각이 생긴 거야?

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성별이 유동적이라고 주장하는 젠더플루이드나 팬젠더는 단어의 의미로 봤을때는 트랜스젠더로 봐야하나? 이사람들은 화장실 사용할때 어떻게씀?

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난 이 스레가 왜 안 없어지는지 모르겠어. 이 스레에서 말하고 싶은게 뭐야? 트랜스젠더의 존재에 대한 찬반? 트랜스젠더 관련 사건을 들고와서 이에 대해서 어떻게 생각하냐 이런거면 몰라. 쭉 읽어보니 논리적인 근거는 없고 혐오성 발언만 가득하네. 그리고 이런 주제에 대해서 토론하고 싶으면 적어도 트랜스젠더가 어떤 사람인지 정도는 찾아봤어야 되는거 아닐까. 많은 레더들이 착각하는데 트랜스젠더는 사회에 고착된 여성성, 남성성을 선택해서 모방하는 취향을 가진 사람들이 아니야. 그들은 신체적 성별과 반대되는 정신적 성별을 실제로 가지고 있기에 트랜스젠더 인거야. 물론 전부는 아니지만 트랜스젠더가 자신의 외관상 성별과 다른 정신적 성별을 보다 강조하고 주변으로부터 인정받기 위해서 고착된 성 이미지를 재현하는 경향이 있어. 너네가 대중 매체에서 접한 대부분의 트랜스젠더의 모습이 이래서 오해한거 같아. 하지만 이건 정신적 성별이라는 비가시적 요소를 인위적으로 가시화하는 수단으로서 기존의 고착된 성 이미지를 재현하는거지 여장, 남장이 하고 싶어서가 아니야. 나는 트랜스젠더가 아니지만 위 스레들을 읽어보면서 마음이 착잡해지더라. 나조차 그러는데 트랜스젠더들이 이 스레를 읽는 기분이 어떨까. 이 스레뿐만 아니라 동성애자 관련 스레도 그렇고 성소수자들의 존재에 대해 찬반을 다투는 토론은 지양했으면 좋겠다. 내 글은 트랜스젠더를 좋아해 달라는 뜻이 아니고, 세상에는 많은 다양한 사람들이 있고 나와는 다른 사람이라고 해서 틀린게 아니라는걸 얘기하고 싶어서 적은거라는거 알아줬음 해.

>>108 딱 내가 하고 싶은 말이야...

+ 학교 교육개정으로 사회적 소수자에 성소수자가 포함됐으니 우리 어린이들이 앞으로 배울 내용이라는 것

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☆갱신☆ 꼭 트랜스젠더에 대해 알고 아젠다형성되길 바라

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난 혐오주의자도 아니구 사회적 이슈에 관심 많아서 그들의 생각을 이해해보려고 트랜스젠더분들이 쓴 책이나 글 같은 거 많이 읽어봤는데 읽어볼수록 혼란스러워져......이해가 안 돼 성 정체성은 성 염색체로 지정되는 건데(간성이나 유전적으로 문제 있는 분들은 제외, 그분들은 다른 결의 문제라고 생각해) 생물학적으로 정해진 나의 성을 부정한다???>>>이것부터 내 머리로는 이해가 안 되는 것 같아 예를 들면 1. 나는 곱슬머리로 태어났다(지정성별) 2. 언젠가부터 나의 곱슬머리가 너무 싫어졌다 나는 직모인데 왜 내 머리를 다들 곱슬이라고 하지? 왜 내가 곱슬머리로 보이지? 샤워를 할 때 거울에 곱슬머리가 비치는 게 싫어서 불 끄고 샤워하고 직모의 머릿결을 갖고싶어함 방바닥에 굴러다니는 내 곱슬머리가 병적으로 싫음 자신은 곱슬머리가 아니고 직모라고 생각함(디스포리아) 3. 결국 직모로 바꾸는 수술을 함.(수술) 이렇게 볼 수 있다구 생각하거든...물론 '성'이란 게 사회에서 꽤 많은 부분을 차지하고 있기도 하고 제도적으로도 성별로 가르는 게 많으니까 곱슬, 직모와는 다른 문제겠지만 원래 자기가 갖고 태어난 것을 부정하고 다른 쪽의 것이 되기를 갈망한다는 게 좀 난해한 것 같아. 뭐 소위 말하는 '분홍색이 좋아서, 여자친구들이 많아서, 남자를 좋아해서' 같은 것 말고 자기가 왜 지정성별을 벗어나고 싶어하는지 이야기해줄 수 있는 레더 있을까?? 혹시 내 레스에 상처 받았거나 혐오 발언이 조금이라도 섞여있다고 생각한다면 바로 지적해줘!!!

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자꾸 트젠들이 이해가 안된다는 레스들이 많이 보이는데 동성애나 다른 성애가 이해 안간다는거랑 뭐가 다른지 모르겠다... 이해 할 필요도 없고 그들의 존재에 대해 뭐라고 말 할 필요도 없어. 사람들이 다 다른것처럼 트젠들도 확실히 있는거고 살아가는거지. 자신이 이해가 안간다고 해서, 주위에서도 그렇다고 해서 그들이 없어지는것도 아니고 분쟁만 커져. 스탑 걸고 간다

>>116 1~110스레 읽고오면 답 나옴

>>117 포비아 아니고 트벤에 대해 부정적인 입장도 아닌데 그래도 생소한 주제에 대해서는 이해가 필요한 게 맞다고 봄 인식 개선 인권 개선을 위해서라도 트벤에 대해서 잘못 알려진 것도 많은만큼 같이 살려면 그들을 이햐하려는 노력이 필요한 게 맞음 그리고 다른 성애도 이해하려는 노력들이 이어진 후 지금 조금이나마 인식이 좋아진 거고

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>>117 내가 쓴 레스인데 >>119 >>120 보니까 내가 생각을 덜 했던것같다. 이런 얘기만 오가면 혐오발언이 판치니까 그랬던건데 인식개선도 중요하지..

>>119 여기 스레다읽으면 이해될듯

난 잘 모르겠어.. 트젠은 왜 다른 성별이 되고 싶어하는 건지?? 만약 치마나 긴머리 화장같은게 좋아서 남자-여자가 되고 싶다고 한다면 그건 틀린거라고 생각해. 그건 그냥 긴머리 화장 치마 좋아하는 남자일 뿐이지.. 고정관념이잖아. 근데 만약 그런 거 없이 단순히 여자가 되고 싶을 뿐이라면? 어.. 왜?? 대체 왜야?? 남자가 남자를 좋아해서 여자가 되고 싶다× 그냥 동성애자일 뿐이잖아 난 진짜로 모르겠어. 티비에도 나온 적 있거든? 백인인데 흑인이 되고 싶어서 흑인처럼 하고 다닌거야.. 그거 희대의 사기극이라고 욕 엄청 먹었던데 왜 성별은 다른거지? 그리고 남자들이 여자 되고 싶다고 하는거 보면 난 좀 화나더라고 여자들이 얼마나 성범죄에 노출되는지 차별을 당하고 있는지 알고 하는 말인지.. 백인이 흑인이 되고 싶다고 했을 때 욕 먹은 것도 이거랑 비슷한 이유에서일걸 진짜 궁금해서 그런데 왜 성별에만 관대한거야???

>>123 48스레 참조

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>>126 일단 트랜스젠더 차별 같은 경우에는 성별정정한 트랜스젠더거나 외관적으로 수술을 받지 못한 트랜스젠더가 공기업을 지원할 때 등본 상세를 제출하면 성별 정정한 기록이 나오고 외모로 차별당하는 경우가 있어.그리고 여기는 10~20대 남자 차별문제 논하고 있는 스레가 아니야.

본인이 인식하기에 본인은 분명히 여자인데 한편으로는 지금 본인 몸이 남자몸이든 아니든 사람들이 본인을 남자패싱하든 말든 노상관... 이라고 생각하는 사람도 존재하려나? 성격이 너무 무던해서 디스포리아 없는 그런 트젠이 성립가능한가 갑자기 궁금해짐

>>124 읽어보고 왔어. 뭘 말하고 싶은 건지 대충 이해가 돼. >>125 왜 인종과는 다르게 성 정체성에는 관대한지도 알 수 있을까?? 아니면 인종도 성 정체성처럼 관대하게 받아들여질 문제인걸까?

>>126 할 말은 많지만 127번 말대로 성차별 이야기하는 곳이 아니니까 말 아낄게. 하지만 너도 여자로써 살아와봤다면 지금은 아니라도 곧 이해하리라 믿어..

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>>133 근데 저 내용 자체에는 저 요건 중 2개 이상 충족시 젠더 디스포리아를 진단할 수 있다고만 쓰여있고 진단되지 않으면 트젠이 아니라는 내용은 없지 않아? 링크 원문도 트랜스젠더의 의학적 개념보다는 그냥 젠더 디스포리아 설명 항목이고 젠더 디스포리아를 가진 사람이 commonly, most often 트젠으로 정체화된다고 했지 절대적으로 그렇다는 말은 없었으니까 아님 정말 디스포리아만으로 좌우되는거라서 그걸 진단받느냐 아니냐에 따라 트젠여부가 갈린다는 자료가 있는건가?

>>134 DSM은 이 진단을 성 주체성 장애에서 성별 위화감으로 옮겼다. 성 주체성 장애는 네이버검색하면 보이듯이 F64.0 F64.1 F64.2 F64.8 F64.9로 진단받을 수 있는 성전환증 포함임. 대부분 트랜스젠더로 정신과 진단받으로 가면 F64.0 이나 F64.9를 줌

>>134 트랜스젠더 진단은 의사마다 기준이 조금씩 다른데 의사와 문진하고 종합심리 검사를 하게 됨. 대표적인 검사는 mmpi,문장 완성 검사 등등 여러가지 많음. 의사가 아니라 모르겠지만 디스포리아 여부를 중요하게 여기지 않을까

>>135본인의 신체와 다르게 본인의 성별을 인식하면서 성별을 그 인식대로 바꾸고 싶어하거나 신체적 성별에 거부감을 보이면 물론 그 '바꾸고 싶어하는 증상', '거부감을 보이는 증상'이 있다고 진단을 받겠지만 그 진단기준을 충족하지 못하면 트젠 아니라는 의미까진 아니지 않아? 저것들도 어쨌든 의미상 신체적 성별과 젠더가 불일치하는 사람들에게서 보일 수 있는 '증상'을 정의한 것으로 보이는데 본인의 신체와 다르게 본인의 성별을 인식하는데 뭐 몸이나 사람들의 대우가 내 인식과 다르긴 한데 걍 그러려니 살아야지~ 하는.. 정말 무던한.. 그런 사람은 뭘로 분류해야 하나

>>137 트랜커뮤 하면서 그런 경우는 못봐서 모르겠네.

뭐 의사나 학자들이 나보다 더 잘 알겠지만.. 그 의사나 학자들이 말하는게 디스포리아가 있으면 트젠이라고 하는건지(없어도 가능성 배제못함) 디스포리아가 있어야 트젠이라고 하는건지(없으면 가능성 배제됨) 그걸 알고싶다..

>>138 내가 약간 그런경우같거든ㅋㅋ.. 아무튼 토론판에서 풀릴 의문같지는 않아서 다시 눈팅이나 할래 같이 얘기해줘서 고마워

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>>141 호르몬, 수술 등 성전환을 하려면 정신과에서 진단을 받아야하는건 알아 내가 알고싶은건 그게 아니고... 본인의 신체와 젠더를 다르게 인식하면서도 성전환 욕구나 성 불일치로 인한 불쾌감이 딱히 없거나 진단되지 않을 만큼 적은 경우는 트젠이라고 할 수 없는가 하는게 내 요점이야 >>107에 대해서도 이미 읽었고 위에 >>134부터 내 생각 써놨으니 그걸 읽어줘

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>>145 트젠도 아니고 내 인종을 바꾸고 싶지 않은 사람이 보기엔 둘다 비슷해보여

트젠이 수술하는 본인을 어떻게 생각하는지는 모르겠지만 내가 트젠을 보기엔 성형중독자를 보는느낌이랑 비슷함 자기가 원하는 신체를 가지기 위해서 돈이랑 시간이랑 건강을 희생하면서 무리한 수술을 받는 사람들 결국 최종적으로 드는 생각은 어우 왜저렇게까지... 정도?

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>>148 내가 건강에 이상이 없는데 몸에 칼대는걸 굉장히 싫어하는 사람이라서 그런식으로 느껴지나봐

내 생각에는 우리가 우주에 대해 그게 존재한다는 것 자체는 알지만 그걸 자세히 찾아보거나 흥미있어하지 않는 이상 잘 모르는 거랑 비슷하다고 생각해. 솔직히 딱히 흥미 없는 시스젠더 입장에서는 모르는 게 당연하지 않나 싶기도 하고. 인간에게는 한계가 있고 과학은 계속 발전하고 있으며 우리의 몸은 아직 미지인 부분이 많잖아? 이런 상황에서는 트랜스젠더는 존재하고, 그 개념은 맞다는 게 정설이래도 다른 생각을 하게되는 것도 어쩔 수 없지 않을까? 아니면 내가 변화하는 사회를 너무 느리게 따라가고 있는 것이거나. 나는 모든 사람들이 행복했으면 좋겠지만, 그런 건 아직 잘 이해하기가 힘들어. 다른 사람을 상처주지 않기 위해서는 배우는 게 좋다는 건 알지만…… 책을 찾으면 찾을수록 복잡해지고 어려워. 아까 말했듯이 싫어하지 않아. 내가 잘 몰라서 아직 이해하지 못할 뿐이야. 우호적이라고 해도 너무 방대한 걸 한번에 보고 다 세세히 기억하는 건 어렵다. 음…… 많이 주절주절하긴 했지만 너희도 너희가 생각하는 너희대로 꼭 행복하게 살기를 바라.

>>147 성형은 자기가 원해서 하는 거고 트랜지션은 너무 괴롭고 힘들어서 반강제로 하는 것

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>>151 누가 강제했는데?

>>153 너무 괴롭고 힘들어서 반강제라고 봐. 트랜스젠더 자살률이 높고 커뮤니티에서도 자살할만큼 디스포리아가 심한 경우가 많아

다른 건 몰라도 레주가 말하는 이 사회 성편견 고정관념 등이 없었더라면, 하는 생각은 정말 동의해. 애초에 성별을 이렇게까지 이분법적으로 나누고 그에 맞는 꾸밈새, 행동, 말투, 가야 되는 장소 등을 틀에 끼워넣지 않았더라면 훨씬 더 자유로운 세상이 되지 않았을까? 성기만으로 구분한다는 것도 사실 '인터섹스들은 어쩌라고' 싶은 얘기니까. 인터섹스 얘기가 나와서 하는 말인데, 결국 어떻게 보면 이 세상의 돌연변이 같은 존재잖아? 아마 내 생각에 성별을 극심하게 두 가지로 나누는 세상이 아니었다면, 그 만큼 돌연변이들도 도태되지 않고 전파되어서 정말 다양한 성들이 생겨나지 않을까 싶어. 그렇다면 '여성스러운, 남성스러운' 이라는 개념 자체는 문제가 되기 보다는 그냥 '어른스러운, 아이다운' 같이 하나의 꾸미는 단어로 지정되지 않을까. 성기 모양, 임신 가능 여부 또한 눈 모양새나 알러지 여부 같은 개개인의 특징으로 자리잡고 말이야. 성적 지향은 아마 짜장이냐 짬뽕이냐, 민초 호불호 등 시간이 지남에 따라 언제나 바뀔 수 있고 유행을 타기도 할거야. 오늘날 사람들이 말하는 혈액형별, MBTI별 특징처럼 성별의 특징도 생겨나겠고. 그리고 그런 건 아무런 문제가 되지도 않겠지. 믿는 사람 따로, 안 믿는 사람 따로. 하지만 아무도 그걸 가지고 섣불리 판단하지는 않는 그저 취미와 재미난 정보들. 참고로 내가 말한 모든 것들은 아주 먼 미래에 대한 나의 바램이기도 해.

재업

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난 트젠이 남자-여자로 성전환해서 여자팀으로 들어가 활약했다는 얘기를 들은적이 있는데(남자였을땐 실력도 별로고 별로 조명받지 않음) 이런 경우만 아니면 상관없다고 생각해 앞에 말한 사례 같은 경우엔 명백한 체급차이가 있는데 그걸 무시하고 들어간거잖아 이건 반칙 게임으로 치면 핵이라고 생각함

>>158 인정함 비슷한 예로 원래 약물을 하던 보디빌더가 있었는데 지금은 약물을 끊고 내추럴 선수로 씹어먹고 있다지

성정체성과 성역할, 성에 관한 고정관념을 왜 따로 생각하는지 모르겠네 트랜스젠더 수술을 해서 얻는 게 뭐야

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음 위 스레 아직 안 읽어봤고 이 주제에 대해서 조금 의견이 있어서 아직 안 읽어봄. 쓰고 읽어볼라고. 나는 트렌스젠더들이 여성-남성 말고 남성-여성 사례에 대해서 얘기해보고 싶은데 나는 그 사람들이 왜 여성이 되고 싶어하는지 모르겠어. 그리고 내가 봤을 때 많은 사람들이 화장하고 싶고 치마 입고 싶고 그래서 여성이라고 생각해서 수술하는 사람들이 많다고 생각하고 우리나라 말고도 남성-여성 수술한 경우에 다들 짧든 아니든 치마입고 화장하고 다니는데 그건 여성이 되고 싶은 게 아니라 사회적 여성이 되고 싶어하는 것 같아. 지금 여성들은 여성 인권 높이겠다고 탈코하고 있는데 코르셋 조이고 싶어서 여성이 되려고 한다? 그냥 여성을 화장하고 치마입는 존재로밖에 안 보는 것 같아.

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>>165 근데 미디어에 보이는 트젠들은 거의 그런 거 같은데

>>166 ㄹㅇ 화장 안 하고 짧은 머리에 흔히 남성적이라는 스타일로 꾸민 트젠들은 본적이 없어 차라리 레즈들이 그렇게 꾸미는 성향이 있지, 트젠 중에 그런 스타일 하는 애들은 아예 못 봄 물론 매체가 모든 사례를 보여주는 건 아닌데 적어도 내가 본 트젠들은 전에는 체크무늬 남방을 입는 수더분한 남성이었다면 전환 후에는 필터 화장 떡칠에 긴 머리(적어도 숏컷은 아닌), 여성스러운 복장.

>>167 그러니까. 이게 여성이 되고 싶은건지 아니면 사회적 여성성을 따르고 싶은건지. 후자라면 나는 존중 못해줘

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평생 안 꾸미고 살던 남자가 여성이 되면서 갑자기 저렇게 바뀌면 그 남자는 여성이 자유롭게 꾸미고 여성적인 복장을 입는다는 사실을 동경한 걸까, 진짜 여성이 되고 싶었던 걸까 온전히 생물학적 여성이 되고 싶었던 거라면 이전의 스타일을 유지하는 게 맞겠지

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>>169 ? 오히려 적극적으로 꾸미고 나서던데 무슨ㅋㅋ 오히려 헤테로 여성들보다 적극적으로, 가끔은 과할 정도로 꾸미던데 이걸 왜 사회적 압박으로 넘겨ㅋㅋ 그럼 헤테로 여성들 사이에서도 톰보이처럼 남성스러운 스타일을 추구하는 여성도 없어야지. 모든 트젠들이 트렌지션 후 ㅇ리관적인 모습을 보이는 건 사회적 압박 위에 본인의 의지가 크다고 밖에 볼 수 없지

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>>174 실제로 MTF 트젠분이랑 친구 소개로 밥 몇번 먹은적있는데 본인 의지로 꾸미시던데 위화감이 좀 커서 그 위화감을 가리기 위해서라도 되게 노력하시고 하더라. 적어도 내가 만난 MTF분들은 톰보이처럼 하는사람 없었음. 매체를 떠나서 그 성으로 살기를 결심한 사람들이라서 그런듯.

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위에 몇번 언급된 백인으로 태어나서 흑인으로 정체화한 사람 얘기 말인데. 레이첼 돌레잘이라는 사람임. 그리고 이 사람은 가명을 쓰며 신분을 위장하고 흑인 인권운동 단체를 이끌다가 정체가 탄로나서 사임함. 위에서 추측하는 것처럼 단순히 '흑인이 되고 싶어하는'ㅋㅋ 정도가 아니고 본인이 "내가 여자라는 사실은 의심해본 적이 없지만, 백인이란 것은 항상 낯설게 느꼈다. 나는 이렇게 되거나 느끼도록 선택한 것이 아니다."라고 증언함. 실제 트랜스젠더들의 증언과 다를 게 없음. 몇몇 심리학자와 사회학자 전문가들도 그 정체화는 진실된 거라고 동의함. 이 사람만 있는 것도 아님. 트랜스레이셜(transracial)이라는 용어로 몇 명의 사례가 더 있음. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transracial_(identity) 유색인종 당사자로서 이걸 존중을 해줘야함? 기만으로 느껴지지 않음? 이 사례가 트랜스젠더와 무슨 차이가 있음? 무슨 차이가 있길래 돌레잘은 비판을 받고 트랜스젠더는 인정받음?

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https://nationalpost.com/news/canada/becoming-disabled-by-choice-not-chance-transabled-people-feel-like-impostors-in-their-fully-working-bodies/wcm/40d4498c-b0b5-4f70-9632-8da5ef1e0c90/amp/ 그리고 또다른 사례. 트랜스에이블드(transabled)라고, 비장애인인데 자기 신체에 디스포리아를 느껴서 자해를 하고 장애를 얻고 싶어하는 사람들이 있음. 사진은 개중 가장 유명한 사람인데 MTF이기도 함. 이름은 까먹음. 비장애인이지만 일부러 다리를 구속하고 휠체어를 탐. 장애인 당사자들 대부분은 당연히 매우 불쾌해함. 장애를 낭만화하고 기만한다는 비판을 받고 있음. 이 사례와 트랜스젠더는 또 뭐가 다른가? 이 사람들이 원하는대로 절단수술을 해주는 게 맞나, 자해증상을 치료하는 게 맞나?

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또다른 사례, 트랜스에이지(transage) 또는 에이지플루이드(agefluid). 자기 나이를 실제 나이와 다르게 느끼는 사람들이 있음. 사진의 저 사람은 40대 캐나다인인데 자신을 7세?8세? 여아로 정체화함. 자기 정체성을 받아들여주는 새 부모에게 입양까지 됐음. 이것도 인정해야 함? 만약 성인이 아동으로 정체화하고 '자기 또래'인 아동과 성적 접촉을 하겠다고 하면 페도필리아가 아니게 됨? 범죄자들이 참 좋아하지 않을까?

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마지막으로 이것만 쓰고 간다. 최근엔 아더킨(otherkin)이라고 아예 인간이 아닌 것으로 정체화하는 사람들이 있음. 자기를 고양이라고 느끼거나 환상 속 동물이라고 느끼거나 하는 거임. 본인들 증언에 따르면 "누구도 내게 '너는 인간이야'라고 말할 수 없으며, 누구도 데이비드 라이머에게 그가 여자였다고 말할 수 없는 것이다. 나는 나고, 내가 누구인지 진실로 100% 아는 건 오직 나뿐이다."라고 함. 자기가 생각하는 모습이 되기 위해서 동물귀를 쓰는 등 간단한 분장부터 전신을 뜯어고치는 대규모 성형까지 하곤 함. 이 사람들을 어떻게 생각함? 성별에 이어 인종, 장애, 나이, 심지어 종까지 자유롭게 정체화하는 걸 받아들일 수 있음? 자기가 그렇게 느낀다고 주장한다면 무엇이든 될 수 있음? 어디까지가 되는 선이고 안 되는 선임? 그렇게 선을 긋는 것이 어느 관점에선 혐오행위일 텐데? 이 모든 걸 그저 혐오자들의 트롤링이라고 일축하는 경우도 많은데ㅋ ㅋ 이성적으로 생각 좀 해줬으면 함.

>>181 일단 트랜스젠더는 애초에 뇌구조가 다르다고 밝혀진 바가 있어 네셔널 지오그래피 다큐에 나온 사례야. 단순한 심리적 상태가 아니지. 또한 위에서 많은 레스주들이 말했듯이 트랜스젠도 수술 이란게 단순히 몸의 겉 성기만을 바꾸는것이 아니라 몸을 이루고 있는 호르몬까지 바꿔, 실질적으로 생식 기능을 하는 요소들 빼고는 다 수술 시킬 수 있는 현대기술이야. 그렇게까지 발전한 이유는 뭘까. 애초에 이게 과학적으로 옳다 라고 밝혀져서야. 만약 종과 인종, 장애가 정체화 될 수 있다 과학적으로 밝혀진다면 현대기술이 그것을 포함해 발전하겠지. 단순한 심리학적인 결과를 과학이라고 하기에는 옳지 않은 것 같아. 또 도대체 어떤 관점으로 보아야 그게 혐오적으로 보일련지 이해가 안되서 그런데 설명 좀 해줄래? 혹시 싸움이라도 날까봐 스탑걸고 썼어.

나는 솔직히 몸을 어떤식으로 수술을 하든 그 사람 마음이니 상관없다고 생각하지만 그 일로 다른 이들과 문제가 생기지 않도록 국가에서 지원을 해야한다 생각 그 대표적 예시가 차별금지법이고

>>182 뇌 구조 얘기 빠짐없이 나오는데 거기엔 큰 맹점이 있음. 1. 뇌 자체에 성별에 따라 유의미한 이분법적 차이가 있는가? 2. '모든 트랜스젠더'가 정체화한 성별의 뇌 구조를 따르는가? 3. 논바이너리 젠더퀴어를 설명하는 뇌 구조가 있는가? 그리고 만약 트랜스젠더로 정체화한 사람의 뇌 구조를 까보니 '일반적인 트랜스젠더'의 뇌 구조와 다르다면 그 사람의 정체화를 부정할 수 있나? 애초에 자신의 정체감이 가장 중요하다고 여기는 것이 트랜스젠더리즘의 핵심 아니었나? 레더가 "실질적으로 생식 기능을 하는 요소들 빼고는 다 수술 시킬 수 있"다고 했는데 그거 굉장히 틀린 거임. 성호르몬 좀 변한다고 호모 사피엔스가 완전한 성전환을 하는 건 불가능함. 각종 약물 임상실험이 남성 위주로 이루어져서 여성들에게 예상치못한 부작용이 발생한다는 이야기 들어봄? 당장 요즘 난리인 코/로/나도 여성에 비해 남성의 사망률이 유의미하게 높다는 것이 밝혀짐. 2차성징이 끝난 성인 남여의 신체는 호르몬 비율만으로 설명할 수 없는 아주 큰 차이가 존재함. 그리고 이건 유전자 레벨에서 뜯어고치지 않는 이상 없앨 수 없음. 게다가 트랜지션 치료가 정말로 "과학적으로 옳다 라고 밝혀"진 거라면 왜그렇게 호르몬 투여 과정에서 부작용이 많이 발생함? 실제로 트랜지션을 받은 트랜스젠더들의 수명은 일반인에 비해 짧아짐. 당연함. 원래 그렇게 설계된 신체가 아닌데 호르몬 이상을 강제로 만드니까 몸이 망가질 수밖에 없음. "만약 종과 인종, 장애가 정체화 될 수 있다 과학적으로 밝혀진다면"이라고 굳이 가정법을 쓸 이유는 뭐임? 그렇게 정체화한 사람들이 지금 현재 이 시간에 실제로 존재한다니까? 그들 입장에서는 단지 '가시화가 늦게 된 것'일 뿐인데 배제당하는 거임. 그들은 진심으로 자신의 인종, 장애, 나이, 종을 정체화한 건데 그걸 비과학적이라고 무시하고 선을 긋는 행위 자체가 그들에겐 혐오임. 실제로 그들은 트랜스젠더와 자신이 비슷하다고 여기고 있고, 같은 입장에서 그들과 연대하고 정체성을 존중하자는 트랜스젠더들이 일부 있음. 너레더가 이 관점을 부정하고 '아닌 건 아니다'라고 말할 수도 있지만 그러면 젠더에 비판적인 사람들 또한 똑같이 말할 수 있다는걸 받아들여야 함. 다시 묻겠지만 신체와 정체감의 불일치, 디스포리아란 측면에서 트랜스젠더와 트랜스레이셜, 트랜스에이블드, 트랜스에이지, 아더킨 사이에 무슨 차이가 있음? 되는 건 뭐고 안 되는 건 뭐임? 덤으로 말하지만 현대 기술의 발전 방향이 꼭 '그것이 옳기 때문'이라고 생각하지 말아줬으면 함. 좀 막말로... 머릿속이 꽃밭 같음. 날씬한 몸통을 위해 갈비뼈를 제거하는 수술, 날씬한 다리를 위해 종아리근육을 제거하는 수술 등이 버젓이 있는 세상임. 현대 기술의 발전 동력 중 가장 1순위는 '돈이 되기 때문'임. 트랜지션 비용 생각하면 자본주의 사회에선 절대 놓칠 수 없지. 그게 장기적으로 당사자들의 목숨을 깎아먹는대도 말임.

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>>168 나도

스탑 걸고 쓴다 위의 >>184 의견에 동의함 솔직히 뇌기능이 고장나서 유발된 신경•정신질환 그 이상 그 이하도 아니라고 생각함 그냥 자신의 성별과 다른 뇌를 가지고 태어나버린 정신장애인일 뿐이지 우리가 장애인을 차별하지 말아야 하고 존중과 이해의 시선에서 바라봐야 하는 것처럼 대하면 된다고 생각함

그리고 FTM의 경우는 너무 희귀해서 본 적이 없지만 적어도 내가 지금까지 수많이 보아온 MTF 트렌스젠더? 죄다 하나같이 사회적 여성성의 끝판왕을 달리고 있었음 그냥 우리가 익히 아는 이성의 사회적 정체성(ex: 페미닌한 디자인의 의상을 입는다)을 닮고 싶어하는 증상이 나타나고 그 증상을 장기적으로 앓게 되다보니 익숙해져서 그걸 하나의 병리적 현상이 아닌 자신의 정체성으로 받아들이게 된 상황이라고 생각함 고착화되어서 그것이 정신병인지조차 인지 못하는 중병의 단계에 접어든 것이 트렌스젠더의 본질이라고 볼 수 있다고 생각함

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치료가 성전환술? 너희 말대로라면 그냥 선천적으로 몸과 뇌의 성별이 다르니까 오히려 뇌의 성별을 바꾸는게 더 말이 맞지 않냐 비용도 더 적을 거 같은데 그리고 무슨 싸움도 아니고 이기네 연전연승이네 그것도 웃기긴 한데... 뭐 정신장애인이니만큼 당장 내 성별이 현재의 내 몸과 맞지 않다는 괴리감에 사로잡혀있거나 그 '감수성'에 공감하다보니 제대로 생각할 여유가 없을 거라고 생각함 힘내라

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아 그리고 비수술 트랜스젠더들은 그냥 원래 선천적으로 갖고 태어난 성별로 보여지는 게 당연하니까 수술 받기 전까지는 난 이성처럼 보이지만 당신과 같은 동성이에요! 이러지 않았으면 좋겠음 또는 본인이 되고 싶다고 느끼는 성별에 대해 질투하고 혐오를 양산하는 짓은 안 했으면 좋겠음 >>195 나 너하고 토론하자고 한 거 아니고 하자고 하지도 않았음 >>189 위에서 말했듯이 그냥 내 생각 레스로 단건데 왜 끼어드냐 본인이 트랜스젠더라서 민감하게 느끼는거라면 이해는 간다만 ㅋㅋ

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>>194 진짜 미안한데 막줄은 왜 쓴거야? 토론 내용이랑 전혀 관계없고 어그로만 끌리는 문장이니까 삭제하는게 좋을거같아. 그리고 뇌의 성별을 바꾸는건 195 레더 말대로 전환치료를 말하는거야? 전환치료는 효과가 검증되지 않았고, 의료계에서는 성전환수술이 치료 방법이라고 이야기하고 있어. 레더가 의사인지는 모르겠지만 의료 분야의 전문가들이 정해놓은 내용을 부정하는건 굉장히 위험한거같아. 마지막으로 트랜스젠더를 지지하는 사람 중에는 나를 포함해서 트랜스젠더가 아닌 사람도 많아. 트젠 지지는 제정신이 아닌 상태에서 하는 것뿐이라는 뉘앙스를 담고 있는 문단이라 역시 어그로만 끌리고 토론과는 관계없는 내용인거같아.

>>195 그래 니네 입장에선 그게 투쟁으로 느껴진다면 그렇게 용어 사용하던가 해라 우리야 뭐 너네가 겪는 성별 디스포리아 안 겪어도 되고 잘 모르니까 너네가 겪는 그 고충 같은거 이해 못함 근데 최소한 비수술 트젠들까지 존중하라고 강요는 안 했으면 좋겠고 적절한 치료를 받아서 몸을 바꾸든 머리를 바꾸든 해서 정상인이 되었으면 좋겠다는 거지 솔직히 불쌍하다고밖에 생각 안듬 >>197 근데 왜 처음 레스 달았을때는 비야냥대지 말고 제대로 반박하라고 그랬냐고 ㅋㅋ 아 이제 와서 특정인 상대로 안그랬는데 ㅇㅈㄹ 하네 이래서 개콘 없어진 거 아니냐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>198 ㅇㅇ ㅇㅋ

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트랜스정체성 자체가 사회적 의학적으로 규명되지 않은 부분이 많은 만큼 트랜스젠더 본인들이라고 자기 정체성에 대해 명쾌하게 설명해주기도 어려울 거고, 하물며 똑같은 경험을 공유하는 게 아닌 이상 자기 자신을 어떻게 정의하고 어떻게 살아가야 하느냐에 대해 남이 말 얹을 건 아무것도 없다고 봄. 그게 시민적 예의.

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>>204 이게맞지

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이게 맞다ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

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>>206 난 이건 동감함 비수술 mtf가 여화장실 or 여섬전용 뫔하 들어가서 성범죄 저지른 사건 개많았던것처럼 비수술 트젠들도 입트젠하지말고 1처럼 전신 피부 염색 수술 하던가 3처럼 직접 팔 자르지 않는 이상 x 비수술 mtf면 남성의 의무는 포기하고 여성의 권리 챙기려는 사람으로 보여 그것만 아니면 수술이면 양측 다 별 생각은 안듦

...

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얘네는 맨날 트젠 얘기하면서 의학적이다 과학적이다 논문으로 증명됐다 하는데 뭐든 논문 못 냄? 한남유충 같은 ㅈ병신 논문도 논문이랍시고 나오는데. 네크로필리아 고양이젠더 장애인 정체성도 의학적으로 인정하는 논문이 나오면 너흰 인정할 거임? 그냥 정신병이라고 하지ㅋㅋㅋ >>210 주제완 좀 벗어난 것 같은데 동감함. 같은 피씨라고 서로 지지해주는 거도 아님. 페미는 레즈 애들이 많고 아예 lgbt에서 t를 빼자는 새끼들도 있는데 뭐 좋다고 지지해주는지 모르겠음.

>>209 스레딕은 성별분쟁 금지라서 내려주는게 좋을거같아 그리고 트젠 관련 내용은 하나도 없는 레스라 스레 물만 흐릴듯

>>212ㅇㅈ >>209 넌 여기서 본인 사상 꺼내지 말고 그냥 뒷담판에 스레세우ㅓ 209부터 페미랑 성별얘기 나오니 바로 >>211도 그러네 스레주제 틀어져서 쌈판나고 클판가는거 순식간임

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>>210 그럼 니네편을 들겠냐ㅋㅋㅋ어이없네;;;;; 니네가 트젠이랑 다른 퀴어들 어떻게 생각하는지 다 아는데ㅋㅋ당장 211만 봐도 그렇잖아 그리고 ㅍㅁ가 ㄹㄷㅋ밖에 없는것 같지ㅋㅋ? 트젠이랑 연대하는 ㅍㅁ 많거든ㅋ너보다 훨씬 도움되니깐 연대해줄거 아니면 여기서 ㅍㅁ 욕하지 말고 뒷담판이나 가 >>206 사진하나 툭 던져놓고 가는거 진짜 지긋지긋하다...링크 줄테니깐 한번 읽어라도 봐... https://kimzakga.postype.com/post/5103207

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>>206에 공감함. '신체 일부가 결손 & 변형된 상태가 정상적인 상태'라 인식 -> 신체 일부를 변형시키기 위한 노력을 하는 사람들은 BIID(신체절단 애호증)란 병명을 가진 환자로 등록, 치료하면서 왜 성기를 타고난 것과 반대된 무언가로 변형하고자 하는 사람들은 트렌스젠더로 인정해주는지 의문임........ +) 트렌스젠더들이 주장하는 남녀 뇌 차이도 이미 부정된 상태임. 사회에 자리잡고 있는 오랜 편견 (ex. 남자는 충동적이라 무언갈 정리해서 분류하는 걸 못하고, 여자는 공간지각능력이 떨어져서 운전을 못함)이 실험 때도 강하게 반영이 됨 -> 남녀 간 뇌차이가 있는 '것처럼' 보였던 거지, 실제로는 별다른 차이가 없었다고 함..........

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백날 따져봤자 어차피 싫어하는 레디컬 페미랑 기독교랑 다른 사람들은 죽어라 혐오할거고 표 받고 이미지 챙기고 싶은 기업이랑 정치인은 죽어라 빨거고 일반인들은 알아서 하라고 관심도 없음 여기서 피 터지게 싸워봤자 서로 설득 안됨

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>>222 ㅇㅇ나도 그래봤자 트젠을 싫어하는 사람은 럾어지지 않을 거라 말하고 싶었을 뿐임. 결국 그들만의 승리가 될 거라는 거지 어떤 근거를 가져와도 귀가 막혀있으면 통하지 않음

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솔직히 이해가 안가지 트젠 아닌 사람들은 이해할 수 있는 범위가 아니잖아,, 신체적 성이랑 정신적 성이 따로 있다는 게 뭔 뜻이지 싶고 정신적 성이 존재하는지도 모르겠고 ㅋㅋㅋㅋ 인터넷에 찾아보면 정신적 질환이 아니라고 뜨는데 그렇게 따지면 과대망상증이랑 뭐가 다른지.... 현실을 직시하지 않는건 똑같지 않나? 물론 나는 의학쪽에는 지식이 없어서 이렇게 말할 수 있는 걸지도 몰라 어쨌거나 이해가 안 돼. 우리 사회에서 남자 혹은 여자한테 주어지는 편견이나 선입견, 혹은 문화 같은 것들이 없었다면 트젠이라는 게 존재할까도 싶고 단순히 그 사람들은 다른 성의 신체적 조건이나 사회의 편견들에 더 알맞는 성향을 갖고 있는게 아닌지 생각되기도 해. 정책적인 문제로 가면 트젠들은 공중화장실을 어디로 가야할까

>>225 딴판에서 인상깊게 본 레스 가져왔어. 젠더의 정체성이고 뭐고 과학적인 증명도 중요하지만 그냥 별 관계없는 사람이 이해하기엔 이게 가장 쉬울 거라고 본다. 26 이름 : 이름없음 2021/05/17 12:26:32 ID : BxO9y6o1wlh 동성애자는 내가 동성을 좋아하는 거 트젠은 간단히 생각해서 내가 이성의 몸에 빙의? 했다고 보면 됨 그 요즘 로판에서 환생이나 빙의같은 만화보면 내가 남잔데 다른 세계?의 남자의 몸으로 들어가거나 그 반대도 있잖아. 근데 얘는 내가 남자인데 여자의 몸으로 들어간거야. 그러니까 내 정신은 남잔데 몸은 여자니까 괴리감이 생기고 원래 남자 몸으로 돌아가고 싶은 거지. 이러면 좀 쉬우려나?

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>>227 2017년 WHO가 트랜스젠더를 정신질환 목록에서 빼면서 '성 주체성 장애'가 아닌 '성별 불쾌감' 이라는 단어를 사용하기로 했어. 성 주체성 장애라는 용어보단 성별 불쾌감이라고 해주면 좋을것 같아!

난 성전환수술은 그냥 성형수술이나 마찬가지라고 생각해. 그냥 자기가 원하는 모습이 되려는거잖아? 그리고 트렌스젠더들이 우리까지 다 수술시켜 버리겠다 이런것도 아니고 자신이 원하는 모습으로 수술한다는데 다른 사람들이 참견할 권리는 없어

막을 권리은 없지만 인정해줄 이유도 없지 인정하지 않는 것도 내 권리인데

>>230 개인적인 차원에서 생각으로 인정하지 않을 자유는 있지. 근데 법과 제도로 인정하지 않을 권리는 없다고 생각함. 트젠을 상대로 차별적인 발언을 하거나 트젠을 차별하는거 또한 마찬가지. 개인적 차원에서 말한거라면 상처는 받겠지만 동의해!

아니 나만 자꾸 결국엔 승리할 것이다^^ 뭐 어쩌구 팩트 박으러 온거다^^ 이런거 짜증나냐 어쩌라고 무슨 사이비처럼 말하네 트젠 아직 잘 모르고 본능적으로 거부감드는 사람들을 걍 다 우매하고 멍청한 족속들로 몰아가버린다고 ㄷ

토론이면 토론답게 이기고 지는거에 연연하지 말고 각자의 의견을 듣는거에 중점을 뒀으면... 그러는거 걍 유치해보임 거부감들고

난 찬성 뭐 어찌됐든간에 그사람이 그냥 너무 힘드니까 그런 수술까지 하겠다는거잖아 우리가 이해 못할뿐이지 그사람들은 엄청 힘들겠지. 그리고 난 별로 피해주는거 없다고 생각하거든 결국 성형수술이잖아 연예인 차은우가 너무 잘생겨서 아무리 성형해도 차은우 얼굴이 될 수 없는 사람이 차은우가 될려고 (그냥 단순히 차은우 외모가 마음에들어서 저렇게 생기고싶다를 이외로 자신의 얼굴에 만족을 하지 못해서 정신적으로 엄청나게 스트레스 받는 경우)수술을 해도 그돈도 본인돈. 수술받는몸도 본인몸인데 정말 나한테 중요한사람이고 소중한사람이 이 수술하다 죽을거같은거만 아니면 말릴수가없지 못생겨도 괜찮다. 라는 마음을 갖도록 도와줄수도 있는거지만 사실 당장 힘든사람은 사람들이 아무리 못생겨도 괜찮다고 해봤자 들이지않아. 수술하고나야 그 사실을 알게되는 사람도 있겠지만 그리고 사회적 성별이나 그런게 없어도 트렌스젠더가 있을까? 는...일단 지금은 있잖아 사회적성별과 그 성별에 준하는 역할이 있잖아 그 범위가 자유로워졌긴 하지만 여자보고 넌 좀 남자같아. 라는말도 아직 하고 남자한테도 넌 왜이렇게 가시나같니? 너흰 여자학교가 남자학교보다 더하다 이런 말들을 아직도 많이 쓰는것처럼 사회에서 인식하는 여자남자가 단지 성별뿐만아닌 많은걸 의미하지. 그게 없어질순 없어 많은 페미니스트들이 이런 현재 사회를 반대하지만 난 어쩔수없다고 생각해. 평생 우리사회에서 성별에 준하는 사람들이 생각하는 각 성별에대한 차별,사회적인 성별 없어지지 않을거야 그러니 아무리 이런게 없어져도 트젠이 있을까? 라고 질문을 던져도 어쩔수가 없어. 정말 이루어지기 힘든 일이니까 그리고 만약 사회적 성별이 영영 앙예 없어진다고 해도 난 트렌스젠더가 줄어들긴 하겠지만 없을거같다고 생각하진 않아. 우리가 이해 못할뿐이지 본인들이 느끼는것이 있겠지? 하지만 난 선천적보단 후천적이라고 생각해. 그렇지만 지금당장 사회적성별이 존재하고 또한 지금당장 당사자들이 나 너무 힘들어. 내성별이 나와 맞지않아서 인생자체가 이질감이 들어. 이렇게 생각하는사람이 여럿 있다면 그저 수술하는것으로 그사람들이 좀 더 행복해진다면 말릴 이유는 없지않을까?

솔직히 성별이 선택해서 태어나는 것도 아닌데 어째서 한평생 그 성별로 살아가야 하는건가 하는 생각도 들어서 트젠 지지하긴 흠

솔직히 조현병의 일종임 당장 화장실에서 아랫도리를 까보면 내 성별이 짐작가는데 그걸 보고도 다른 생각이 든다면 현실을 부정하는거지 나도 무슨 성정체성 장애 이런건 진짜 이해 안 가긴 한다

따라서 조현병 환자 망상에 맞게 현실을 바꿔버리는 건 절대로 치료가 될 수 없음 그건 망상에 그 사람을 영원히 가두는거지 내 귀에 도청장치 있다는 사람한테 진짜 귀에 도청장치 박으면 치료가 되는지에 대해 누가 의학적으로 증명한다면 납득할게

>>206 헌데 이런 논리 가진 사람들 상당수가 뒤에서는 생물학적 조건 따지면서 사람들 우열나누고 차별하는 거 많이 봐왔음 저런 논리 앞세우는 TERF만 봐도 xy염색체 보고 열등하다 주장하는데

트랜스 젠더가 주장하는 이유중 하나가 디스포리아가 오기때문에 트젠은 실존한다고 하는데 그게 정말 전형적인 정신병의 증상임 (비하 의도 x 실제 증상들이 일치함) 그러니까 성별 자체는 타고 태어나는 신체를 분류하는것에 불과하다는 것을 알리고 최대한 정신과 치료를 했음에도 본인이 너무 힘들고 바란다면 (자유는 있으니까) 수술을 해서 전환신청을 하는 것 까지는 그럴 수 있다고 생각해. 나는 타당한 선택이 아니라고 생각하지만 본인이 강한 의지로 해냈고 수술을 해서 바꾸기까지 했으니까 인정을 할수밖에 없어. 다만 문제는 수술조차 하지 않고 인정해달라 화장실 목욕탕을 개방해달라고 하는 것인데 이건 너무 이기적인 건 기본이고... 대체 이 사람들이 말하는 성별이란 무엇인지 모르겠어 남자와 여자는 평등하고 성 역할을 획일화시키지 말고 다양하게 살아가자는게 요즘 세상의 기조인데... 그렇다면 남는건 신체적인 성 뿐이잖아 그런 상황에서 신체조차 바꾸지 않고 무조건 이해해야하고 이해하지않으면 터프라고 하는 건 문제가 있는 거 아닐까 여튼 트젠이 병이건 성향이건 인권은 존중되어야하는데 타인의 안전할 권리나 타인이 이성적으로 보지 않고싶은 자유?? 여튼... 뭐라해야하지? 성애적 자유를 무시해서는 안된다고 생각함 미국에서는 이 건으로 문제가 너무너무 많던데 우리나라는 거기까지 안 가면 좋겠어... 레즈비언들이 트렌스젠더 여자와의 관계를 거부(비수술 포함)한다고 터프레즈비언들을 레이디딕(수술하지 않은 트렌스젠더의 성기라고 함)으로 범해야 하는 극단적인 사람들까지 당당히 나서는 판국이라... 사회 질서와 안전을 위해서라도 타협해야할 부분은 타협해줬으면함

>>239 혹시 트랜스젠더를 잠재적 범죄자로 보자는 말은 아니지?

본인이 자기는 여자로 태어났는데 여자가 아닌것같다 하면 받아들여야지.. 물론 난 트젠이다를 주장하며 성폭행을 한다거나 하면 당연히 안되지만. 그래서 난 화장실이나 탈의실같은건 신체적인 성으로 구분지어야된다고 생각함 근데 트젠 자체를 욕하는건 무슨 심보임.. 여기서는 아직 과학적으로 제대로 증명된것도 잘 없고 그냥 어쩌다보니까 몸이랑 뇌랑 안맞게 나왔다 하면 되잖아

>>240 그렇게 납작하게 해석되는 건 곤란한데? 실재할수있는 피해를 방지하기 위해 그리고 사회적 혼란을 야기시키지 않기 위해 적어도 수술 정도는 해야 인정하게끔 타협하자는 말이지; 수술 안한 남자나 여자가 저 트젠이에요 하고 성범죄에 악용할수도 있고 애초에 범죄가 아니더라도 화장실이나 목욕탕을 이용하는 사람이 이성의 생식기를 보지 않을 자유와 권리정도는 있다고 보는데? 레즈비언도 남성 신체의 생식기를 보기 싫을 수 있잖아 게이도 여성 신체의 생식기를 보기 싫을 수 있고 근데 그건 잘못된 생각이고 혐오라며 무조건 받아들이기를 종용하는 게 과하다는 거임... 인간적으로 목욕탕에 이성의 나체가 들어오는 건 당황과 수치심을 동반하는데다 사람에 따라선 공포의 영역임... 애초에 왜 그 시설들을 성별로 나눈걸까? 남탕 여탕 남자화장실 여자화장실 나눈게 상대성별을 잠재적 가해자로 보기 때문이라고 단순하게 눌러 말할 수 없듯이 이또한 그리 단순한 문제는 아니야

걍 굳이 이해할 필요 없다 생각함. 우리가 이해해서 뭐하게, 근데 존중은 해줄 필요 있음. 자기가 그렇게 생각하고 싶다는데, 우리가 반대할 자격이 있나? 싶음

>>234 근데 수술할려는 사람들한테도 행복하지못할거라면서 무조건 말릴거라고 하고 후회할거라고 걱정해주는척 하면서 조롱하고 저주하던데 성전환하기전에 말하는게 이득인지도 의문임 정작 웃긴건 그런놈들도 다른 퀴어들은 응원하면서 트젠만 대우가 박한 경우도 많다는거임 이런것들 때문에 괜히 얘기했다가 싸움만 날까봐 성전환 끝내기전까지는 아무 얘기도 안하고 조용히 사는 사람들 많을듯 사실 여기 남자라서 죄책감 든다고 얘기를 자주하던 죄책감 빌런도 사실 그런놈들 작품 아닐까란 생각을 많이 함 여기 스레딕의 퀴어판도 그런 부분에서 존재 의의가 있다고 봄

난 트젠인데도 정작 내가 왜 이렇게 태어났는지 납득이 안되는데 직접 겪어본것도 아닌 시스젠더들은 더하겠지 이건 절대 아득바득 싸울 부분이 아니라고 생각해 무슨 수술도 안받아놓고 화장실이니 욕탕이니 들어가겠다는 건 그냥 이기적인 범죄자 마인드고 자기 힘들다고 규범은 개무시하고 맘대로 행동할거면 본인도 존중을 바라지 말아야지

트랜스젠더에 대해서는 트랜스젠더 수술이 (생물학적으로)성별을 바꿨다고 보긴 어렵지 하지만 법적 요건은 채웠어 그리고 외국(특히 미국)처럼 비수술 트젠 같은 사람들은 트랜스젠더라기에는 남성적 성적 능력 좋아하고 보존하고 싶어하는 페티시스트인 사람들이 많긴함 성범죄도 생길 가능성도 높고 하지만 그건 미국 트젠들이지 우리나라 트젠들은 아니잖아.우리나라 트젠 기준은 수술해야 트젠이고 트젠 이전에 이성애자 남자인 미국 트젠과 달리 한국 트젠은 이전에 게이였던 사람들이 많아서 우리나라 트젠 의 경우에 미국 사례갖고 따지는건 말도 안되지 우리나라 트젠, 수술하고 대부분 동성애 지향이니까 여성 안전 걱정할 필요가 없음. 법적으로 정정하면 사회적으로 여성으로 인정해줘야함 물론 결혼전이나 진지한 관계면 상대에게 얘기해야하는게 맞다고 보는데 그건 개인끼리의 관계니 굳이 법에서 논할 필요는 없겠고

난 한국에 산 시간보다 해외에 살고 있는 시간이 더 긴데 친했던 친구가 트젠(mtf)였어. 걘 그 흔한 호르몬 주사도 가족의 종교적인 이유로 못 맞아서 바디 디스포리아가 심했고, 나중에 가서는 나한테 자격지심 느낄 정도로 자존감이 낮아졌더라. 틈만 나면 날 까내리려고했어: 내가 타는 차 내가 사는 아파트 내가 신는 힐 전부 다 별로다. 자기가 더 좋은 삶을 산다. 그땐 나도 어려서 싸우고 손절했는데 지금 생각해보면 그냥 한 사람으로써 딱한거같아. 그렇게 태어났는데 뭐… 가족이나 주변에서 본인이 원하는 젠더로 못 살게 하면 그 사람 인생이 너무 불행해져. 난 그냥 걔가 원하는 삶 살면서 행복했음 좋겠음.

트렌스젠더 때문에 미성년자 성기수술 못하게 하는 조항이 없어지면 여성할례도 금지 못한다더라. 어디서 본 말이 페미니즘은 날 여자가 아닌 인간으로 대해라인데 트렌스젠더는 날 남자가 아닌 여자로 대해라라고... 성별에 따라 사람 대하는 게 달라지는 사회가 문제 아닐까? 혈액형으로 사람을 다르게 대한다고 생각해봐

정신병 아냐? 내가 트랜스 흑인이라고 하면 다들 정신병 취급할 거면서 왜 성별은 봐주는 건지 모르겠음!! 트젠이라는 개념을 만들어버리니깐 정신병자들이 정신과 진단을 받아 볼 생각 자체를 안 함 대체 왜 정신병이라는 발상 자체를 못 떠올리는 거지???

>>249 정신병이 아닌이유~!! 1. 사람은 성욕이 잇어서 남여불문하고 성에 끌리게 돼! 2.사람은 자신이 좋하하는걸 가지고 싶기도 되고싶기도해! 예를 들면 어렸을적에 파워래인저나 아이언맨 프리큐어같은거나 부자를보고 나도 부자가 되고싶다 같은거! 그건 그 대상을 동일시하면서 좋아하는거야 그렇므로 남자는 여자를 여자는 남자가 되고싶어하는거랑 동일한거지!

트랜스젠더가 정신병은 맞다고 생각하는데 성전환 수술까지 했으면 성별 정정해주는거 찬성임... 그거하면 비용, 부작용, 사회적인 제약 또는 그 외의 것들까지 무릅써야 할게 한 두가지가 아니잖음 오죽했으면 수술까지 했을까 싶지않나 난 나도 어릴때부터 성별불일치 겪는중이라 병신같은 알로록달로록 젠더 소유자나 드랙퀸, 크로스드레서 나부랭이만 아니면 응원함

>>250 예시가 요상한데...... 오히려 그런 생각이 어릴 적의 막연한 착각, 망상과 같다고 말하는 셈이 되는 거 아냐? 다 큰 성인이 아이언맨 진지하게 되고 싶다 하면 정신병이지.... 그리고 "@@이 되고 싶다~"랑 "난 @@이야" 는 많이 다른 거 같애

>>252 앗 말을 요상하게 했네 아이들로 치면 아이언맨 보고 아이언맨 놀이 하는 것 처럼 프리큐어 보고 프리큐어 놀이하는거 처럼 말이야 ㅠㅠ 😭 요약해서 쓰느라 그랬나봐 ㅠㅠ

그냥 자기가 그렇게 살고 싶으니 그렇게 사는갑다 싶어서 난 별 생각 안 들어 누가 만약 자기가 트젠이라 해. 근데 그게 왜? 나랑 소통하는데에 전혀 문제 없고 밥먹는거도 문제 없고 일상생활에도 전혀 문제 없잖아 그사람은 그냥 그사람일 뿐이야 옷도 그냥 입고싶은거 입는거고 사는것도 살고싶은대로 사는거지 뭐 자기 돈들여 수술도 해, 법적 절차도 밟았어 문제될거 없지... 사회가 좀 다양해져도 좋다고 봐 트렌스젠더(특히 mtf)를 보고 걔네는 진짜 여성이 되고싶은게 아냐 어쩌구 하는데 사회적인 인식 때문에 남성으로 있을때 꾸미지 못했으니 트렌스젠더까지 되어가면서 하는거겟지? 하고 싶다잖아 뭔상관... 남한테 피해줬나 근데 미국같은데에서 릴스?같은거 올라오는거 보면 걔네는 좀 선넘긴 했더라ㅋㅋ 나는 트렌스젠더야.

>>253 네 말대로 놀이지 나도 어릴 적에 공주놀이 했지만 진심으로 내가 공주라고 믿은 적은 단 한번도 없었어 그리고 설령 그리 믿는 아이들이 있어도 대부분은 커 가면서 현실을 알게 되고 더 이상 그러는 애들이 없어... 네 말대로면 트랜스젠더는 성숙하지 못한 어린아이가 "난 공주야~" 하면서 노는 거랑 같은 거야?

>>255 그런 말이 아니라 ;; 그 어릴때 공주놀이 하는 건 공주를 동경하고 되고 싶어하는 맘이 있어서 공주처럼 지내는 거잖아? 내가 첫 레스에 쓴 것 처럼 인간은 모두 가지고 싶거나 되고싶은걸 원한다고 그 자체만으로 그 대상과 나를 동일시 하는건데.....

>>256 그런 동일시를 하는 건 어린애들밖에 없다구 여자가 되고 싶어서 "나는 여자라고!"라며 주장하는 남성과 아이언맨이 되고 싶어서 "나는 아이언맨이라고!" 라는 정신병자가 뭐가 달라?

>>256 왜 그런 예시를 사용한지는 이해가 되는데, 트렌스젠더에 대한 근거로 쓰기에는 적합하지 않은 거 같아. 257 말대로 그런 동경하는 대상과 자신을 동일시하는 건 성숙해지면서 벗어나는 성장 과정 중의 하나잖아. 오히려 트렌스젠더가 정신병자, 정상적인 성장 과정을 거치지못한 사람이라는데 근거를 주는 거 같아. 다 큰 성인 남성이 나는 나를 어린 소녀라고 생각하고 그럴 때 안정감을 느껴~~라며 기저귀 입고 프릴 쓰고 아기 침대에 누워서 쪽쪽이 빠는 영상에는 어릴 때의 트라우마와 성장하지 못한 정신이며 뭐며 분석하기 바쁘던데. 왜 성인 남성이 나는 여자야!라며 여자 화장실에 들어오는 건 그래~ 너를 존중해~ 이러는지 이해가 안 가.

솔직히 트렌스젠더가 어떤면에서 나는 여자야!/남자야! 라고 확신할수있는지 모르겠음 자기가 꾸미는걸 좋아하기때문에 여자라고 한다면, 그건 여자는 꾸미는걸 좋아한다는 편견에서 나온 생각이 아닐까? 남자는 꾸미는걸 좋아하면 안된다는 사회적 통념에 자신의 행동을 맞추고자 자기가 여자라고 생각하게되는거지