스레딕

나도 동의해. 물론 그냥 적당히 얘기를 나누는 가벼운 친구는 될 수 있겠지만, 진정으로 마음을 나누는 친구는 될 수 없을 거라고 생각해.

나도 지인이나 동기로만 지낼순 있어도 속마음을 드러낼만한 사람은 아니라고 봐. 인성 빻은 사람한테 뭘 기대하겠어?

난 커밍아웃이 거르고 안 거르고의 척도야 괜찮다싶은 사람에게는 커밍아웃하고, 중고등학생때부터 그래왔지만 그 이유로 부당하게 날 피했다거나 멀어진 사람은 없었어! 운도 좋았고 감도 좋았지 ㅋㅋㅋ

그럼그럼 퀴포들은 그 이유 아니더라도 여러가지 문제 많더라. 정뚝떨이라 뭘 하든 싫게 느껴지는걸수도 있지만.

동성애자를 볼때 거부감 드는 정도도 퀴포라고 볼 수 있으면 내 친구도 퀴포라 할 수 있지. 근데 나는 좀 다르게 생각하는게, 그것도 어쩔 수 없는 취향 아니야? 마음이란게 어쩔 수 없는 거 잖아, 좋고 싫음이 취향인건디.. 싫어한다고 그걸 인성 빻았다고 하기엔 좀 그렇지 않아? 만약 그런다면 세상 모든 사람들 인성이 빻았겠지. 걔랑 친구 할 수 있었던게, 거부감드는거 되게 미안해하더라. 안그러고 싶어서 계속 다르게 생각중이라는데 좀 힘든가봐. 그리고 절대 티 안내고.. 게다가 얘 기독교라 그런거 민감한데 동성애가 기독교에서 죄악이라 해도(동성애 죄라는거 기독교에서 말한거고 자기 생각아니니까 오해말래 ㅋㅋㅋ) 친구가그래서 내가 이 친구를 변호하는 중이고 ..ㅋ ㅋ 그래서 난 친구가 될 수 있다고 본다... 애초에 동성 데려와서 애정행각 하지 않으면 사람들 별로 신경안쓰지않아?? 구냥 내가 약한 퀴포를 만난건가...

허. 그래...뭐... 싫어하는것도 취향일수 있지. 근데 그걸 자기외에 다른 사람이 알게되는 순간 아웃이야. 뭐 난 피망이 싫어! 정도는 취향이라 볼 수 있는데 퀴포들이 싫어한다고 지껄이는건 같은 사람이잖슴. 싫어하는게 취향이 되려면 상대가 피망이나 계란같은 뭐... 지능이 없어서 상처를 안 받는 상대여야지.

근데 보통 무언가를 자기와 다르다고 싫어하는 사람들은 뭐든 싫어하더라고... 꼭 퀴어포비아인 면뿐 아니라 다른 곳에서도 잘못 생각하는 게 꼭 있어 ㅠㅠ

남의 사랑을 자기가 뭐라고 난 좋아! 난 싫어. 하는건지도 이해안됨. 야 내 아이돌이랑 왜 사귀냐 썅놈아! 하는 팬 보는 기분이야.

뭔가 내 관점에서는 동성애자라는 개념을 인정하지만, 싫어하는거는 퀴포가 아닌것 같고 내가 생각하는 퀴포는 동성애자라는건 있을 수 없으며, 그자체로 죄악이다. 라고 생각해서 전자는 친구가 될 수 있지만. 후자는 절대 친구 못한다고 생각해.

인성 빻은지는 모르겠다만 친해지고 싶지는 않을 것 같음

퀴포 사라져즘 만들었음 믿거 퀴포~~ 하면 지들도 기분 조창날거면서 역지사지 외않됀데?

>>6 "애초에 동성 데려와서 애정행각 하지 않으면 사람들 별로 신경안쓰지않아??"<<<<<<<<이게 제일 문젠데?????????????? 동성애자들이 혹시 있을지 모를 퀴포가 수군댈까봐 무서워서 연애를 못해야해???????????? 애정행각 하거나 말거나 이성애만큼 신경 안 써야 맞는거 아니냐??????????? 좀 어이없어서 물음표 좀 더 치고 가겠음 ?????? ???????????????????? ????????????????????????????????????????????????

싫어하는게 취향은 아닌 것 같음... 그런건 음식이나 음악 소설 영화 장르에서나 통용되는 말 아닐까..

>>14 그니까 남에게 기분 상하게 하지 않는 내에서 내 개인적인 호불호같은것

>>7 혹시 몰라서 추가하는데 지능이 없는 상대만 싫어할수 있다고 썼다고 혼수상태나 고인이나 지체장애인들은 싫어해도 되냐고 물으면 전시용 혈관 샘플로 만들어버림

>>13 그 말은 내 생각이 아니라 객관적으로 봤을때 대부분 사람들이 그렇게 생각하는 것 같다는 뜻이었어. 보통 사람들 다들 그러지 않느냐고.

>>17 만약 상처받았으면 미안한데 저 객관적인 사실이 괜찮다고 생각하는건 아니길 바래. 사람들이 대부분 그렇게 생각하든 아니든 저게 옳은 일은 아니잖아 바뀌어야 할 일이지

>>18 미안해 그냥 현실을 말할려고 했던건데 내가 오해하게 쓴 것 같네ㅠ 그리고 걱정마 내가 퀴어인데 저 사실이 괜찮다고 생각할 리 없지. 나는 이미 친구가 된 애가(애가 티를 안내기도 하고..) 있어서 완전히 공감을 못해서 너희들에게 거슬리는 내용이 있었다면 미안해 거슬리는거 있음 또 말해줘

난 싫어하는 거 자체는 상관없다고 생각해. 우리 모두 한두명쯤 맘에 안 들고, 싫어하는 사람 있잖아. 근데, 자신이 싫어한다는 걸 말이나 행동으로 표현하면 그때부턴 폭력인거야. 앞레스들에도 나와있듯이 영화나 노래 같은 건 싫어하는 게 단순한 취향이지만, 포비아는 특정한 '사람'을 싫어하는 거잖아. 그건 밖으로 드러내선 안된다고 생각해. 솔직히, 폭력이라는 점에선 사람 때리는 거랑 다를 바 없잖아. 개인적으로 싫어하는 사람이 있는 건 비난받지 않지만, 그 사람을 싫어한다고 죽빵 때리는 건 명백히 비난받을 일이지. 같은 맥락 아닐까. 난 어떤 사람 안 좋아한다는 이유로 폭력 휘두르는 사람은 인성 빻은 거라고 생각해서 싫더라.

우리 엄마는 세상에서 없을 정도로 정말 좋은 분이야 평소에는 딱 신사임당이 환생했다고 해도 믿을 것 같은데 성소수자를 대하는 생각이 너무 틀에 박혀서.. 엄마랑 절대 마음을 터놓고 지낼 수는 없을 것 같아 오늘도 엄마가 밥먹다가 성소수자 이야기가 나왔는데 엄마가 성소수자는 이 세상에 태어나질 말았어야 할 괴물이거나 단체로 미친거래..(엄마는 내가 트젠인걸 모르셔.. 말할 수가 없어) 그래서 내가 그래도 앨런 튜링도 성소수자인데 그러면 우리 컴퓨터 쓰면 안되는 거 아냐 라고 했더니 동성애자들이 세상을 위해서 그런 것 쯤은 해둬야 도움이 되는 거지 안 그러면 도움도 안 되는 쓰레기라고 했을 때 울 뻔 했다 난 포비아들이 싫어. 그리고 엄마를 포비아로 만든 사회의 인식이 증오스럽다

나도 퀴어(무성애자)이지만 이건 진짜로 궁금해서 물어보는 건데 '나는 말 많은 사람이 싫어'와 '나는 퀴어가 싫어'의 차이점이 뭐야? 소수자라는 것 외에

>>22 아 저건 적절한 예시가 아니네. 전자는 후천성이 있고 후자는 선천적인 거니까... 음 뭐로 하면 좋지

>>23 아니다 선천적이라기보다는 '스스로 바꿀 수 없는 것'이라고 하는 게 더 적절하겠네

>>23 이런 예시는 어떨까. '나는 어린애들이 싫어'와 '나는 퀴어가 싫어'의 차이?

퀴어포비아인 사람에게 퀴어포비아라는 이유만으로 인성 빻았다느니 인성 쓰레기라느니 하는 건 어떤 사람이 게이라는 이유만으로 모든 남자를 좋아한다고 생각하는 거랑 비슷하다고 생각함. 일면만 보고 한 사람의 전체를 판단해버리는 것이. 인간이 무서운 게 뭐냐면 이중성 때문이라고 나는 생각하거든. 사회생활 잘 하고 호감형인 사람도 얼마든지 그런 이중성을 내보일 수가 있는 거야

>>26 오해하지 말아야 할 것이 퀴어를 혐오하고 존재 자체를 무시하는 것은 마땅히 비판받아야 함 내 요지는 하나만 보고 전체를 단정짓지 말자는 거지

어린애들도 어린애가 되고 싶어서 어린애로 있는 게 아니듯이, 퀴어도 퀴어가 되고 싶어서 퀴어가 된 게 아니잖아? 다른 사람의 바꿀 수 없는 선천적인 면이라는 걸 알면서도 혐오한다는 건 그 사람의 남은 인생 전부를 부정하는 행위라고 생각해.

>>28 그럼 어린애를 싫어하는 것도 혐오의 일종이라는 뜻이야?

>>29 ㅇㅇ 어린애들 싫어하는 이유 대부분 떼쓰고 울어서 그런 거일텐데 애들은 아직 사회성발달이 되지않아서 그런 행동을 하면 안된다는걸 모를 뿐이잖아. 퀴어랑 똑같음. 어린애 싫어하는걸 취향으로 봐줄수있다고 쳐줘도 누가 눈치채는 순간 아웃임

그렇다면 혐오가 아니라 진짜 포비아, 아무 이유 없이 퀴어라는 존재 자체가 두려운 건(그런 게 있다면) 어떻게 생각해? 이쪽도 자기가 어찌할 수 없는 거잖아

그렇담 '대상이 자신의 힘으로 바꿀 수 없는 것'을 싫어하는 게 혐오가 될 수 있다는 거지? '대상이 스스로의 힘으로 바꿀 수 있는 것'을 싫어하는 것도 혐오가 될 수 있고?

궁금한 게 혐오의 정확한 기준이 뭐야? 그냥 싫어하는 감정도 혐오에 포함돼 아니면 언어나 행동으로 드러나야 혐오라고 할 수 있어?

>>31 만약에 어떤 일이 있어서 퀴어에 대한 트라우마가 있다면 몰라도, 아무 이유 없이 퀴어가 두려운 거라면...? 트라우마가 있는 거라면 그 세기에 따라 해결 방법이 달라지겠지만 이유가 없다면 어떻게 해야하지. 뭐,,, 보자마자 놀라자빠질정도 아니면 말하고 양해를 구해야 맞는거 아니겠어? 개 무서워하는 사람들도 저 제가 개를 좀 무서워 해서요... 하고 양해구하잖아. 듣는 사람의 기분이 좀 상할지도 모르지만 막 피하고 해서 상처주는것보단 낫지 않으려나

>>32 후자보다 전자가 좀 더 심각한 사항이지만 맞는것 같아. 대상이 스스로의 힘으로 바꿀 수 있는 것을 싫어하는건 경우에 따라 성립되기도 하고 안되기도 하는것 같은데, 성립되는 경우는 바꿀수 있지만 당사자가 그것을 강력히 원하는 경우 아닐까...? 취좆같은거...?

>>26 나도 그렇게 생각해. 퀴어가 이상한 사람이 아닌 내 주변에서 흔히 볼 수 있는 사람이듯이, 퀴어포비아도 마찬가지라고 생각해. 내가 엄청 존경하는 선생님도 진짜 좋으신 분이었지만 퀴어포비아셨고. 다만, 퀴어포비아인 이상 그 사람은 차별주의자고, 특히 퀴어 입장에선 자기들을 싫어하고 위협하는 존재니까 인성 빻았다는 말이 나올 수 있는거지. 정말 좋은 사람이라도 차별주의자일 수도 있고, 사실 범죄자 중에서도 주변 사람들에겐 그 사람이 범죄자라는 게 믿기지 않을 정도로 좋은 사람인 경우 많잖아. 그런 느낌이 아닐까.

식기를 부딪치거나 음식을 소리내면서 먹는 등의 행위는 자신이 바꿀 수 있으며 다른 사람에게 피해를 주는 행위이니 싫어할 수 있지만, 퀴어는 다른 사람에게 피해를 주는 게 아니잖아. 그렇다면 나는 오히려 포비아들에게 물어보고 싶은 게 대체 왜 퀴어를 혐오하는 건데? 도대체 당신들 인생에 어떤 피해를 줬길래?

>>36 하지만 다른 좋은 면이 있음에도 불구하고(퀴어 차별을 옹호하는 건 절대 아님) 퀴어를 차별한다는 이유만으로 '인성 빻았다'고 말하는 건 >>28이 말한 것처럼 그 사람의 나머지 모습들을 전부 부정해버리는 것과 마찬가지 아닌가? 난 인성이랑 퀴어차별은 어느 정도 별개라고 생각함. 앞서 말했듯이 사람은 한 모습만으로 전체를 판단할 수 없음. 그렇게 한다는 건 일종의 선입견이고 어떻게 보면 폭력이지. 누군가 내게 폭력을 행했다고 해서 나도 그 사람에게 폭력을 행할 권리가 생기는 건 아님. 그냥 무작정 너 퀴어포비아니까 너랑 친구 안 해! 이런 식으로 나가기보다는 사람들이 가지고 있는 퀴어에 대한 안 좋은 선입견과 왜곡된 지식들을 바로잡으려는 노력을 우리가 먼저 해야 한다고 생각함. 물론 퀴어가 아닌 사람들의 노력도 필요하고. 그러기가 쉽지 않겠지만 그렇게 해야 함. 뭐 물론 다들 알고 있겠지만....

나 이성애자인데 동성애는 좋고 싫고를 선택할만한 개인 취향이 아니라 생각해 동성애를 존중하지 못하는건 ‘나’와 다른 누군가를 차별하는 인종차별, 성차별이나 마찬가지야

>>36 >>39 공감. 인종차별자, 성차별적인 사람이랑 가까이 지내고 싶을수가 없잖아. 그래서 난 되도록이면 내 주변인들이 포비안지 아닌지 알려고 하지 않아. 신경쓰일것들 만들기 싫거든.

>>38 내 말은, 그 사람이 아무리 훌륭한 사람이고 인성이 아무리 좋아도 퀴어포비아인 이상 그 사람은 차별주의자라는 거고, 차별주의자인 이상 인성이 좋다고 할 수 없다는 거야. 백인우월주의자가 인성이 좋다고 말할 수 있어? 성차별주의자가 인성이 좋다고 말할 수 있어? 그 사람이 그 주제를 제외한 모든 방면에서 아무리 인성이 좋아도, 차별주의자가 인성이 좋다고 할 수 있을까? 난 퀴어포비아는 무조건 인성이 안 좋다!라고 말하려는 게 아니라, 그 사람이 아무리 다른 방면에선 인성이 좋아도 퀴어포비아인 이상, 차별주의자인 이상 인성이 좋다고는 할 수 없다는 거야. 특히 퀴어 입장에선 그 사람과 가까이하고 싶지 않을테고, 가까운 사람이고 그 사람의 좋은 행동을 계속해서 봐왔던 사람이라면 이전 행동들도 전부 이중적으로 보이겠지. 애초에 이중적인 거 맞잖아. 인성이랑 퀴어 차별이 별개라는 말엔 동의할 수 없네. 그러면 성차별적인 사람도, 인종차별적인 사람도 인성이 좋을 수 있다는 건데, 인성이 좋은 사람이라면 차별을 최대한 하지 않으려는 노력을 하고, 차별을 하게 되더라도 자신의 실수를 인정하고 고치려는 노력을 해야하는 거 아닌가? 세상이 퀴어를 비하하고 농담거리로 삼아서, 그 시대적인 영향 때문에 어쩔 수 없다는 겻도 변명이 되지 않는다고 생각해. 1950년대엔 그럼 흑인 차별이 만연했으니, 1950년대에 산 사람이면 흑인을 차별한 사람이라도 그 시대 때문에 그런 거니까 비판하면 안되는 건가? 시대적 한계를 벗어나지 못한 모습이다,라고 한다면 몰라도, 비판하지 않을 수는 없지. 전체적인 인성이 아무리 좋아도, 퀴어포비아라는 면에서 그 사람은 인성이 안 좋다는 이야기야. 앞에서 말했듯이 나도 정말 존경하던 선생님이 퀴어포비아인 적이 있었던만큼, 이 세상 모든 퀴어포비아가 이상한 사람이라고 생각하진 않아. 오히려 퀴어포비아도 퀴어와 마찬가지로 우리 주변에서 흔히 볼 수 있는 사람이지. 그렇지만 '인성이 좋다'는 평가는 그 대상에게 높은 도덕적 기준이 적용되고, 그건 차별주의자에게는 어울리지 않는 평가라고 생각해.

>>38 본의 아니게 말이 공격적으로 나갔는데, 기분 나빴다면 사과할께. 주변에 성격 좋고 열린 사람인데 정작 퀴어 문제에 있어선 패션 엘라이거나 퀴어포비아인 사람이 하도 많아서. 퀴어에 대한 선입견과 편견을 바로잡으려는 노력을 지금까지 엄청나게 많이 해왔지만, 그냥 가벼운 농담으로 치부하는 걸 보면서 사람은 쉽게 안 바뀐다는 말만 절절히 느껴왔던지라, 조금 흥분한 거 같아.

>>41 음 너레더가 하는 말이 무슨 뜻인지 알겠어. 나도 너레더 말에 어느정도 동의해. 다만 내가 '인성과 차별은 어느정도 별개이다'라고 한 건, '차별주의자도 인성이 좋을 수 있다'는 뜻이 아니라, 정확히 말하자면 어떤 사람이 차별을 한다고 해서 그 문제를 그 사람의 인성을 판단하는 것까지 확대할 '필요가 없다'는 뜻이야. 불필요한 것이지. 어떤 사람이 차별주의자라면, 차별주의자인 것에 대해서 비판을 하고 설득을 하면 되는 일이지 굳이 그 사람의 인성을 건드릴 필요는 없다고 생각해. 그리고 인성 관련해서 말인데, 나는 타이밍이 아주 중요하다고 생각해. 어떤 사람에게 어떤 상황에서 자기가 가진 수많은 면들 중 어떤 면을 보여주는가. 그렇기 때문에 나는 애초에 인성의 선악, 좋고 나쁘다를 평가할 수 없다고 생각함. 인간은 그저 이중성과 다면성, 모순을 지녔을 뿐이지. 앞서 말했듯(너레더도 겪었듯) 사람은 수많은 면을 가지고 있고, 그 중 몇 개는 좋아 보이지만 다른 몇 가지는 아주 못된 면일 수도 있지. 우리는 타인이 어떤 사람인지, 어떤 모습들을 가졌는지 만나기 전에는 알지 못하고, 만나서 친해지더라도 알지 못하는 부분들이 많아. 심지어는 스스로가 어떤 면을 가지고 있는지도 모를 때가 있지. 사람들이 보통 인성이 좋다, 나쁘다 판단하는 건 사람들 앞에 드러나는 어떤 면이 대다수의 사람들에게 호의적으로 받아들여지는가, 그렇지 않은가, 사소한 것인가, 중대한 것인가의 차이일 뿐이라고 나는 생각함. 별개인가 아닌가 하는 문제는 그냥 의견차이로 넘어가는 게 좋겠다. 기분 나쁘지 않았어. 예민한 주제인 만큼 흥분할 수도 있지 뭐ㅋㅋ

>>43 기분 나쁘지 않았다니 다행이네ㅎㅎ

>>44 궁금한 게 있는데(내가 너레더 말을 이해 못하는 것일 수도 있는데) 그렇다면 너레더는 차별주의자가 '인성이 안 좋다'는 말로써 다른 좋은 면이 부정당해도 괜찮다는 거야? >>38에서 내 요지는 '어떤 사람이 차별주의자라는 이유만으로 그 사람의 인성 전체를 나쁘다고 평가함으로써 그 사람이 가진 좋은 면을 부정해버리는 것은 옳지 않다'는 거였거든

>>45 아니, 그 의미가 아니라 '어떤 사람이 다른 면에서 어떤 인성을 가졌느냐와 별개로 차별주의자라는 면에서는 인성이 나쁘다고 평가한다'는 뜻이야. 그 사람에게 다른 좋은 면들이 있는가와는 별개의 판단인거지. 이해가 될지는 모르겠지만... 나도 너레더처럼 사람에게는 다양한 면이 있다고 생각하지만, 난 그 다양한 면에 대한 평가 중의 하나가 '인성이 좋다/나쁘다'라고 생각해. 봉사와 기부를 많이 하는 사람이지만 차별주의자인 사람이 있다고 쳐보자. 그러면 그 사람의 '봉사와 기부를 많이 하는 부분'에 있어서는 '인성이 좋다'는 평가를 받을 거고, '차별주의자라는 부분'에 있어서는 '인성이 나쁘다'는 평가를 받겠지. 그 사람의 인성 전체가 아니라, 그 사람의 인성의 일부분, 퀴어포비아라는 그 부분이 나쁘다는 뜻이야. 난 누군가가 '인성이 좋다/나쁘다'고 평가할 때, 그게 그 사람 전체를 지칭하는 말이라기 보다는 그 사람의 한 일면에 대한 평가 중 하나라고 생각하거든.

>>46 아아 이해했엉