스레딕

목소리 때문이라니... 목소리 걸걸한 나는 운다

난 오히려 여자가 냉정할때가 많아서 좀 무섭던데.. 같은 여자지만

>>3 평소에 잘 웃어서 그런듯. 겝에서 오는 위화감이 아닐까

음 고음인 편이 목소리 깔리는게 더 잘 들리긴 하지

사회적 편견 아닐까. 여자에 비해서 남자가 괜히 오바해서 웃으면 이상하게 쳐다보기도 하고, 남자는 과묵해야한다, 남자는 함부로 울면 안된다, 남자는 이성적 이어야 한다, 정서적으로 세심하면 여자 같다 이런 성편견을 기반한 얘기를 평생 들으면 자연히 감정 표현하는데 있어서 소극적이게 되지 않을까. 그 반대로 남자와 달리 상대적으로 단적인 감정표현에 있어 자유로운 여자들에게는 감성적이다, 변덕스럽다, 이성적이지 못하다 하는 얘기가 나오는거고. 어딜가든 특정 집단을 옥죄는 코르셋이 존재하면 그에 대척되는 집단에도 영향을 끼치기 마련임.

내 생각엔 여자가 자기 감정을 잘 드러내는게 아니라 오히려 가식을 떤다고 말할수도 있는듯. 짜증나 죽을것 같은데 힝 속상해 정도로 바꿀수도 있고 별로 웃을 일 아닌데도 사근사근하고 친근하게 보이려고 살살 웃고다니고 뭐 아무튼 부정적으로 보이면 안되니까 정색하는 경우는 거의 없지. 내가 사교계 같은데에 좀 많이 있어서 더 그럴지도...

>>7 설명하기에 길어져서 말 안하고 대강 말했는데 이 말도 공감해. 여자는 늘 긍정적인 감정표현을 강요 당하는거.

그렇게 키워졌으니까, 라고 생각해. 우리 사회는 의도적이든 의도적이지 않든 젠더같은 건 싸그리 무시하고 여자는 여성스럽게, 남자는 남성스럽게 키우려고 악을 쓰잖아? 그 고정되어 있는 남성성과 여성성에는 각각 이성적과 감성적이 들어가 있고, 그래서 우리는 그대로 키워지기 때문이 아닐까. 물론 한 실험에서 여자들이 남자들보다 대체적으로 공감능력이 많다는 건 밝혀졌어. 애기와 엄마가 함께 있을 때 엄마가 울 경우 여자아이들은 대부분 따라 우는 반면에 남자애기들은 그러지 않았거든. 그치만 말했다시피 그건 '대부분'이잖아? 그게 모든 걸 설명할 수는 없지. 그러니까 요는 우리는 여자는 감성적으로, 남자는 이성적으로 키워져왔기 때문이라고 생각해

진화학적 관점에서 보면 보통 과거 선사시대 현생인류는 수렵과 채집으로 살아갔음 신체적 특징 때문에 남성은 수렵위주, 여성은 채집위주 역할을 했음 수렵생활을 한 남성은 높은 긴장상태를 유지하며 짧은 시간 안에 상대의 위험성을 결론내려야 했음 비단 맹수들뿐 아니라 본인 집단외의 다른 원시공동체와 조우했을 때도 피아식별을 하고 상대의 강함을 직관적으로 결정내린 후 전투여부를 결정해야했음 물론 이 과정도 단 시간 내에 이루어져야함 이렇듯 빠르고 단순하며 직관적인 사고과정이 중요했기 때문에 남성은 감정의 세밀한 묘사같은 능력이 발달되지 않음 이에 반해 여성은 채집이 끝난 후 동굴이나 움집에서 모여 손질을 하거나 공동육아를 하는 등 함께 시간을 보내며 감정을 교류하는 일이 잦았음 전투적인 상황이 비교적 적었기에 긴장상태를 유지할 필요도 없었고 이완된 상태에서 다양한 상호작용을 주고 받음 따라서 세밀한 감정들이 발달함 이러한 일들이 한 세대 두 세대 반복되면서 남녀의 특성을 구분짓게 됨 자기 의견을 내는 건 좋은데 어느 정도 근거있는 이야기를 하길 성역할을 강요받고 젠더프레임이 씌워져서 이러한 차이가 발생했다면 초기 모계중심사회에서는 남성 여성 모두에게 이러한 발달이 일어났거나 오히려 남성이 발달하고 여성은 발달하지 않은 현상이 나타나야 하는데 이러한 현상이 나타난 경우는 없음 또 사회적 발달이 이루어지기 이전인 영유아기 아이들에게 실험을 했을 때 역시 남자애들보다 여자애들이 표정의 변화나 감정을 잘 캐치하고 공감능력이 뛰어났음 이는 이러한 남녀의 차이가 사회환경이나 교육, 문화권에 기인하지 않는 다는 것을 증명함 남자다움, 여자다움을 강요하는 것이 그릇된 것임은 인정하나 있는그대로의 남성의 특징과 여성의 특징을 부인하고 그러한 특징들의 발현이 사회분위기탓인양 몰아가는 게 어이없어서 글 남겨봄

그렇게 길들여졌으니까. 여자는 상냥하게 남자는 무뚝뚝하게. 여자는 사근사근 해야 되고 남자는 말이 많으면 안되고. 이런 편견들 속에 자라서 그래. 성차별이자 고정관념이지. 이것도 우리가 앞으로 고쳐나가야 할 것들 중 하나라고 본다.

수렵시대에 그런 복잡한 심리기전이 달라질 정도로 진화가 빨리 되지도 않고 인간 진화의 역사가 그렇게 짧지도 않아 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그건 문화의 문제이고, 현 문화는 달라. 그보다는 남녀가 서로 다른 환경에서 다른 교육을 받으며 자라나기 때문이라고 생각함. 여기서 교육이란 공교육만을 의미하지 않음. 생활 전체에서 보고 듣고 느끼는 것이 달라. 주변인의 대우를 포함해서 교우관계까지 모든 것이 말이죠.

진화학적 관점에서 봤을 때 그랬다는 것이지 현생인류에 가시적인 진화가 이루어졌다고는 얘기 안함 이 대목에서 레스주가 이 분야에서 문외한임을 짐작할 수 있음 그리고 감정교류의 발달은 복잡한 심리기제가 아니고 선사시대에 문화의 문제을 투영하는 게 어이가 없네 그냥 무논리로 내 말이 맞아 빼애액 거리는 거 같아 내용 추가해본다 읽어보고 제대로 된 근거를 들고 반박을 해라 어느 정도 들어줄만큼 타당한 근거에 기인한 반박이면 더 이야기해보고 단순히 피해의식에 쩔어서 빼애액 거리면 믿고 거른다

난 원래 감정표현 잘 안하는 편이었는데 갈수록 그렇게 됨.. 여자라는 이유로 분위기띄워야할때도 있고 여자애가 왜이리 무뚝뚝해 막 이런 소리 너무 많이 들어서 약간 강박적으로 하다가 아예 버릇처럼 앉아버림

버릇으로 앉아버리더라도 진짜 완전히 무의식인 상태에서는 무뚝뚝해져서 사람들이 무섭다고 난리치더라 대체 왜.. ㅠㅠㅠ

좀 뭐라해야하지 의식적으로 좀 더 감정표현하게 된 이후로 계속 긴장상태인 것 같음 그리고 나 자신이 스스로 가식적으로 보여서 내가 싫어지는? 그런 것도 있는 것 같아서 다시 고치려는데 고치는게 또 힘드네...

ㅂㅅ 진화학적 관점에서 봤을 때 그랬다는 것이지 현생인류에 가시적인 진화가 이루어졌다고는 얘기 안함 :진화학적 관점에서 봤지만 진화는 안했어요. ㅇㅋ 나는 너분석학 전개할적에 너를 빼놓고 분석할게 Girl babies are also somewhat more attuned socially than their male counterparts, and they usually lead boys in terms of their fine motor and language skills. By age 3, however, boys generally catch up, and they will be superior to girls on... 아기때 그러니까 성년때도 그럴것이다 라는 증거좀 성역할을 강요받고 젠더프레임이 씌워져서 이러한 차이가 발생했다면 초기 모계중심사회에서는 남성 여성 모두에게 이러한 발달이 일어났거나 오히려 남성이 발달하고 여성은 발달하지 않은 현상이 나타나야 하는데 이러한 현상이 나타난 경우는 없음 ←이거 뭔 개소린지 풀어 해석해봐

너무 멍청해서 뭐라 할 말이 없다 진화가 무슨 원숭이가 인간되는 거 쯤으로 이해하는 것 같은데 진화는 생물집단이 여러 세대를 거치면서 변화를 축적해 집단전체의 특성을 바꾸는 거야 큰 의미에서야 한 종을 탄생시키거나 다른 종으로 분화하는 진화가 있겠지만 부분적인 진화에서는 그런 가시적인 변화는 안 일어난다 그 대목에서 진화학적관점으로 봤을 뿐 '가시적인' 진화는 안 일어났다고 서술한 거고 또 논점을 전혀 파악하지 못하고 있는 거 같은데 사회적 발달이 이루어지기 이전 단계인 영유아기에서도 그러한 특징이 발견되니까 이는 특징들이 사회분위기에서 기인하지 않고 유전적인 부분이나 선천적인 부분때문이라는 거야 이정도도 이해못할 정도면 독해력이 심각한 수준인데?

여자의 감정적 세밀함이 사회적으로 요구받아왔기 때문에 발현된 거라면 모계사회에서는 강요받지 않았으니 그러한 특징들이 발현되지 않았을 거라는 말인데 이게 어려워? 이해가 안가네

...? 선천적인걸 왜 아닌걸로 우겨 선척적인게 맞잖아 그런데 선천적이더라도 그 감정표현의 정도가 사람마다 다를거고 사람마다 하고 싶은 일이 다르니 강요당하는 일이 없어야한다는 말이 더 맞지 않아?

>>20 이게 정답인데 난 이걸 이해시키려 지금까지 뭘 한거지 니가 나보다 1000만배는 낫다 딱 정리해주네

ㅂㅅ 니가 공감능력 등이 다르다 그랬자나 그거는 충분히 가시적인거자나 아니면 니는 나한테 털이 조금더 많이나는게 내가 초천재가 되는거보다 더 가시적인 변화라 생각하니? 고작 그것이 직관적이고 "가시적"이기 때문에? 분명히 말해두지만 내가 니보다 더 똑똑하고 더 잘 이해하고있음 그니까 할말없으면 아갈 ㄱ 영어 못읽니 애숭아 원래 남자애들이 좀 모지라게 태어났다가 그 다음에 catch up 한다고요. 그리고 인간이 아메바도 아니고 원인 딱 하나만 있겠냐? 여러개의 원인이 있을거고 그중에서 제일 큰게 문화일거라고 멍충아. "가장 거리가 먼것은?" 문제도 못봤냐?

너진짜심심하구나? 이게 재밌니? 좆

와 진짜 그냥 어그로같다 어먹금

어먹금 ㄱ

더 이상 논할 가치가 없는 거 같다

정신승리 오졌죠 그럼 너를 대하는 나는 어땠겠니?

"그중에서 제일 큰게 문화일거라고 멍충아" 라니 자기도 확신 못한다는 뉘앙스인데 그렇다고 단정짓냐 문화도 원인도 있겠지 ㅇㅇ 그런데 그것보다 더 큰 선천적인 이유가 있다는거지 결국에 편견과 잘못된 문화가 문제인건데 >>27 너는 핀트 너무 나감

남성과 여성이 선척적으로 다르다 이게 문제라고 생각하는 것같기도 한데 혹시 그렇게 생각하고 있다면 다르다는 틀리다가 아님...

확신하는 애가 있으면 그새낀 사이비일거임 아직 확실히 알지 못하는 분야인데다 너 개인은 공부가 부족하여 틀릴수있으니까 다르다가 틀리다아닌건 누가 모름? 애새끼들이 여자가 운전못하는이유=선천적으로 공간지각능력 딸려서 ㅇㅈㄹ하니까 발암인거지. 실제로 선천적으로 다르다 할 지언정 지능계발은 하기 나름임. 그리고 그 환경이 인위적이지 않을 때에도 즉 양육자의 의지가 개입되지 않을 때도, 비록 인위적 환경보다는 조금 효과가 덜할 지 모르나, 마찬가지임.

>>30 진짜로 그냥 뭔 얘기하는 줄도 모르나봄.. 핀트나가버리네 ㅂㅂ...

>>27 개멍청하네 이래서 무식한 사람이 신념을 가지면 위험하다는 거야 멍청한데 그걸 자기만 몰라 무슨 지구평평론자냐? >>26이 상대 안해주니까 지가 이긴 줄 아나봐 ㅋㅋㅋㅋㅋ

ㅅㄱ링

부정은 안하는데 사회 분위기의 영향도 크다고 봄. 여기서 문제는 선천적과 후천적 영향이 서로 어느정도의 비중을 차지하느냐 라고 생각해. 오랜 시간 누적된 성 고정관념이 감정표현을 하는데 있어서 비가시적으로 양쪽 성을 억압하는건 사실이잖아. 수렵채취를 하던 시대와는 달리 상황이 많이 변했기 때문에 설령 타고나기를 남자가 여자보다 세밀한 감정표현 능력이 덜 발달했다고 하더라도 사회적 고정관념이 없었다면 지금처럼 현저하게 차이나지는 않았을거라고 봐. 가령 후천적인 것보다 선천적인 영향이 크다면 다양한 환경에 처해있는 사람들의 성격도 환경과 무관하게 어느정도 획일화 되지 않았을까. 근데 손위로 누나가 너덧은 있는 막내나 예술 쪽에 종사하는 남성들은 여성보다 세밀함이나 감정표현에 있어 뒤지지 않잖아. 기술직에 종사하는 여성들은 상대적으로 좀 거친편이고. 생물학적 성별이 남성이라도 젠더가 남성에만 국한되지 않는 성소수자들은 상대적으로 일반 남성보다 감정이 세밀한 경우를 많이 봐왔는데 이건 그냥 논외의 이야기야? 둘다 XY잖아. 그저 호르몬적 요인 때문인걸까. 그들이 비교적 성 고정관념에서 자유롭기 때문은 아니고? 이 부분에 대해서는 잘 몰라서 그런데 여기에 대해 잘 아는게 있다면 설명 해줬으면 좋겠어.

"초기 모계중심사회에서는 남성 여성 모두에게 이러한 발달이 일어났거나 오히려 남성이 발달하고 여성은 발달하지 않은 현상이 나타나야 하는데 이러한 현상이 나타난 경우는 없음" 초기 모계사회가 무얼 말하는거야? 일단 모계사회는 여성과 남성의 성역할과는 무관해. 길어서 링크 첨부할게. 개요부분만 읽으면 돼. https://namu.wiki/w/%EB%AA%A8%EA%B3%84%EC%82%AC%ED%9A%8C 그리고 옛날에 읽은 인류학 입문서적 중에 부시맨과 레비스트로스라는 책이 있어. 거기에 언급된 부족인데, 이름을 기억하지 못해서 적확히 알려주지는 못하지만 현대에도 남성과 여성의 성역할이 역전된 소수 부족이 존재하긴 했어. 여성이 수렵을 하고 남성이 육아를 전담하고 좀 더 치장에 신경을 써. 자연히 이 부족의 여성은 호전적인 성격이었고 남성은 섬세한 성격이었어. 워낙 기존의 판도를 뒤집는 사례라서 학자들이 몰려들다가 결국 문명화 되어버린 걸로 기억하는데 검색해도 안 나오네. 밖이라 집에가서 확인해볼게.

오 이건 그나마 병림픽같진 않고 유익한 토론같다ㅋㅋㅋㅋ

>>34 뇌과학적으로 사람의 지능계발은 선전적 요인 45% 후천적요인 55%래 그쪽은 내가 잘 몰라서 그냥 들은 말이긴 한데 생각나서 적어봤어 아닐 수도 있어 >>35 그러네 나는 여성의 섬세함이 어느 특정문화권에서 사회분위기 때문에 발현되는 것이라면 그렇지 않은 집단과 대조했을 때를 들어 반증하고 싶었는데 예가 적절치 못했던 것 같네 그리고 밑부분은 흥미로운 내용이네

>>37 나도 그 얘기 들은 것 같기는 해. 근데 과연 여성성과 남성성이 네가 말한 '선천성'에 완벽히 대응하는가는 별개의 문제이지. 나는 거의 부합하지 않는다고 봐. 타고난 성 특질이 아주 무관하다 생각지는 않지만. 레스주가 말한 얘기 찾다가 우연히 발견한건데 이 스레를 읽는 누구든 한번 읽어봤으면 좋겠다. http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=105&oid=584&aid=0000000539

여자가 감정표현을 더 잘한다기보다는 맨박스때문에 남자가 감정표현을 잘 안하게끔 교육받아서라고 생각해 나 어릴 때도 남자애들은 울면 사나이는 인생에서 세 번 우는 거라고 그랬거든 솔직히 초등학교도 안 간 애가 자기 감정이나 의견을 말로 확실하게 표현할 정도의 어휘력이 안 되는데 우는 게 당연한 건데 참게 키우니까 안 우는 거라고 생각

>>38 참 좋은 글인데 댓글보니 역시 빠지지않는 군대타령 ㅌㅋㅋㅋ 웃었다

나 여자지만 감정 잘 안 드러내고 말주변 없는데 ㅎㅎㅎ

>>40 한국 한정으로 군대가 남녀의 차이를 만드는 큰 차이지. 너는 군필인 남자와 공익인 남자 면제인 남자가 같다고 생각해? 아니지?

>>42 저 레스 쓴 레스주는 아닌데 링크 건 사람이라 답글 올려. 링크 들어가서 글 읽어보면 알겠지만 글의 요지가 군대가 아닌데도 맥락없이 군대 얘기만 꺼내니까 그러는거겠지. 어딘가에서 고생하면서 국가안보를 책임지고있는 군인분들 정말 고맙게 생각해. 사견이지만 지금 같은 시대에는 군입대가 의무라면 남녀불문하고 병역의무를 져야한다는 의견 나도 어느정도 동의하고 제도가 그렇게 개편되었으면 하는 바람도 있어. 근데 그것과 별개로 군필, 공익, 면제 뭐가 다르다고 생각해서 그런 말을 한거야? 병역의무를 달리 졌거나 아니면 지지 않은거? 공익, 면제인 사람들도 다 똑같은 '사람' 아냐? 혹시 군필여부가 본질적인 차별의 당위를 제공한다고 생각하는거야? 스레의 논지에서 제법 벗어난 것 같네. 다른 레더들에게 미안해.

남자는 재산을 소유하고 여자는 그걸 관리한다. 여자가 모든 걸 관리해도 모든 명성은 남자가 자치하고 여자는 남자의 두뇌를 찬양해야 했다. 남자는 손가락에 가시가 박혀도 소처럼 울부짖는데, 여자는 출산할 때의 진통마저 남자에게 방해 될까 신음 소리로 억눌러야 했다. 여자는 아무리 심한 말을 들어도 모르는 체 해야 하고, 아무 불만도 하지 말고 주정뱅이 남편을 침대로 데리고 가야 한다. 남자는 제멋대로이며, 생각나는대로 지껄인다. 하지만 여자는 항상 친절하고 상냥하고 관대하지 않으면 안 됐다.

남자들은 임신의 공포에 대해 잘 모른다. 지들이 임신을 하지 않기 때문이기도 하지만, 여자들이 엄살을 부리지 않기 때문이기도 하다. 사람들은 삼국지 같은 마초 소설을 읽으며 당연히 남자가 참을성도 인내심도 많아서 엄살도 덜 하다고 착각하는데 현실은 군대에서 고작 1년 삽질 하는 것도 죽으러 가는 것마냥 소처럼 울부짖는 것이 현실.

>>45 여자는 더할껄?