스레딕

ㅇㅇ 그거야말로 파시즘적 사고관이지. 당시 일본 제국정부의 지속적인 검열과 통제로 정부 고위관료 조차도 미드웨이 해전 패배했다는 소식을 들었을때가 1943년이 되어서야였음... 내지의 일본인이 징집되면서 제국 정부가 했던 선동이 '귀축영미에게 제국이 패배한다면 야마토 남아들은 노예로 끌려가서 죽으며 여성들은 지속적으로 강간당하다 죽을것이다' 라고 했으니 뭐. 정부가 나쁜거지 이게 민간인 전체가 나쁘다고 할수는 없지. 일본 제국 정부가 있고 그때 일본인 어쩌구하면서 일본 전체가 가해자다 어쩌구 하는 논리는 5.18에도 그대로 적용하면 그렇게치면 한국인들도 모두 군부독재에 협력한 가해자라는 말 아니냐.

당연히 민간인은 피해자 맞지

>>2 미드웨이 해전은 검열도 검열이지만 육군과 사이가 기가막히게 안좋던 일제해군이 숨겨대서 더 그랬지. 기가막히게도 저 둘은 사이가 너무 안좋아서 서로에 대한 정보를 스파이를 통해 알아냈고 육군 보급을 거부해서 육군이잠수함마저 운용하게 만들었으니. 개인적으론 당시 일본인들 중 얼마나 많은 사람들이 아무것도 몰랐는진 난 잘 모르겠어. 사실 커티스 르메이가 한 말도 아예 말이 안되는건 아니거든.

일본 국민들이 정부에게 속고 적에게 피를 보는 등 큰 피해를 받은 건 사실이지. 사람들이 비판하는 건 자신들이 저지른 전쟁 범죄에 대한 사죄 없이 무작정 일본이 받은 피해만 부각시키는 거임.

일본인들또한 피해자 맞다고봐 일본군부가 무고한일본인들을 전쟁터로 내몰았지 하지만 일본인들은 제2차세계대전때 자신들이 받은 피해에 관한원인을 좀 직시할필요가있어

>>6 그렇지. 근데 정부에서도 계속 사실을 왜곡하는 발언을 하고 이젠 교육과정까지 건드려서 국민들에게 과거에 대한 직시와 반성에 대한 생각 자체를 못하게 하는 것 같음. 일본인들도 주변 국가나 역사에 관심이 많은 사람들은 이런 것에 대해 깨어있더라. 그분들이 국내에서 노력하고 계시긴 한데 일본 내부에서는 좀 시큰둥한 것 같아서 슬프기도 하다

일본이 반전 영화 만드는 게 왜 웃긴 줄 알아? 일본인들'만' 전쟁이랑 원폭으로 피해 받은 것처럼 굴어서 그래. 원폭 터졌을 때 일본에 강제 징집된 조선인들은 안 죽었을까? 조선인들도 몇만 명이 죽었어 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 일본 민간인들이 피해 받으면 얼마나 받았는데? 집안에 있는 금속 식기 압수당하고 군대 징집된 게 다 아니야? 그렇다고 우리나라처럼 국민들이 광산에 끌려가기를 했니, 쌀을 뺏기기를 했니, 땅을 뺏기기를 했니? 일본인들이 731 부대 피실험자로 실험 받았어? 아니잖아.. 금속 식기 뺏기고 군대 징집당한 건 조선인들도 마찬가지야. 관동 대지진이랑 원폭 투하를 주모한 게 조선인이라면서 대학살을 벌인 게 누굴까? 누구긴 누구겠니 ㅋㅋㅋㅋㅋ 네가 그렇게 안쓰럽게 여기는 일본 민간인들이지.. 일본 법무성이 조선인 원폭 피해자 명부 싹 말소시켰다는 거 알아? 하긴.. 알면 여기서 쌉소리를 하겠어 ㅎ 남들 의견 물어보는 척하면서 전체주의 같은 소리 좀 하지 마.. 썅내나는 짓을 할 거면 치밀하게라도 하든가.. ㅎ

>>2 너도 '자칭' 박사라고 하면서 파시즘 아무 곳에나 가져다 붙이는 거 보면 수준 나온다 그치 ㅋㅋㅋㅋㅋ 파시즘을 단순한 국수주의나 전체주의라고 단식하기에는 너무 어렵지 않니? 당장 위키피디아만 봐도 '파시즘은 끊임없이 개개인의 자치 능력을 강조하기 때문에 평등을 부정하며 불평등이 존재하거나 또는 유발돼야 국가가 발전할 수 있다고 믿는 극반공주의 사상'이라고 나오는데 이걸 여기다가 가져다 붙이네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 너 박사 학위 땄다며~ 사학과라며~ 일본 제국이랑 우리나라 군부 정권이랑 비교하는 것도 진짜 개쌉소리 아니야? 무쓰히토 일왕의 강력한 지지자들이 누구였는데? 메이지 유신을 일으킨 천황님이라고 떠받들어 주는 게 누구였는데 ㅋㅋㅋㅋㅋ 일본 민간인들이었잖아.. 신사에다 모시고 아직도 신으로 받들어 모시잖아.. 우리나라 사람들이 국가보위비대위를 떠받들어 신으로 모시기를 했어? 아니면 전두환이 쌉소리하는 걸 알면서도 구국의 영웅으로 모시기를 했어? 그리고 요즘 학위 논문은 문법이랑 맞춤법 같은 거 안 보나 봐~ 글이 비문 투성이인데도 박사 될 수 있는 거구낭~ 그렇구낭~

>>9 근데 솔직히 요즘도 일본하는거 보면...역사왜곡이나 뭐해서 말 많이 나오잖아...옛날이라고 안 그랬겠어? 부모가, 선생이, 사회가, 주변의 모든것들이 옳다고 가르치고 있는데 어떻게 부정할 수 있겠어. 그런 생각조차 들지 않을걸. 결코 옳은거라고 말할수는 없는거지만 무작정 탓하는것도...요즘 같이 다양한 정보를 쉽게 접할 수있는 시대면 모를까. 근데 아베 신사참배 같은건 용납이 안되긴 하더라...거긴 모를 수가 없지않나...좀더 많은 사람들이 올바른 역사를 알게되면 좋겠다. 그런일이 더이상 없도록.

>>10 좀 당황스러운 게... 그 사람들이 뭘 몰라서 그랬든 알아서 그랬든 잘못한 건 잘못한 거 아냐? 조선인 개패듯이 죽창으로 찔러 죽인 일본인들 뭐가 좋다고 탓하지 말라는 건지 모르겠어.. 그런 걸로 따지면 아돌프 아이히만이랑 광주 계엄군도 상관 말 따랐다가 두고두고 욕먹는 불쌍한 사람들 아니니..? 가해자가 자기 죄를 모르면 감싸주는 게 맞는 걸까 아니면 더 비판하는 게 맞는 걸까? ㅎ

>>8음.. 나 스레주인데 모든 전쟁에는 다양한 피해자들이 있지? 태평양 전쟁에서도 다양한 종류의 피해자들이 있다고 생각해 니 말대로 징용이라던가 위안부에 끌려가서 희생당한 조선인,중국인들도 그 피해자들 중 하나이고. 나는 민족을 구성하는 굉장히 큰 요소중 하나가 공유된 역사적 경험이라고 생각하는데, 따라서 당연히 중국이나 한국에서 그들 국적의 피해자들을 다루는 영화가 많이 나오겠지 그게 중국인이나 한국인의 역사적 경험이니까. 마찬가지로 일본에서 이 전쟁의 일본인 피해자들이 많이 나오는건 당연한 거라고 봐

>>8그리고 니가 관동대학살을 예로 들었는데 비판의 초점이 현저히 빗나갔다고 생각해. 이 사건의 최대 책임은 사회적 약자에게로 대중적 불만을 환기시킨 구 일본 정부에 있고 물론 거기에 적극 가담한 일본인들은 나도 인간적 존중의 여지가 없다고 봐. 근데 그 비판이 전감기의 모든 일본인들에게 향하는건 부적절하지

당시의 모든 일본인들이 죽창들고 조선인들한테 달려들건 아니잖아

아 그리고 태평양 전쟁에 대해 나는 개전책임은 당시 모든 일본인들에게 어느정도씩 있다고 생각해 대공황 이후 광기에 사로잡힌 일본민중이 천황제 파시즘과 전쟁을 상당히 전폭적으로 지지했으니까

레주가 좀 착각하는 것 같아 ㅎ 내가 주장하는 바는 >>일본인 피해자들이 '없다'가 아니야~~<< !!!!내가 쓴 윗레스 봐!!!! 일본이 반전 영화 만드는 게 싫은 이유는 '일본인 피해자들을 들춰내는 게 아니꼬와서'가 아니라 '일본인 피해자들'만' 있는 것처럼 반전 영화를 만들어서'야... 관동대학살 예시를 왜 들었을까? 관동대학살의 가해자는 그때 직접적으로 죽창 들고 다닌 일본인뿐만이 아니야. 그때 조선인들이 죽어가는 걸 알면서도 '아무렇지 않게' 방관했던 다른 일본인들, 그리고 오늘날에 와서 관동대학살 자체를 부정하거나 희화하는 일본인들도 가해자야. 그러면 넌 또 이러겠징 모든 일본인들이 그런 게 아니라구 근데 네가 말했잖아. 태평양 전쟁의 책임은 일본 모든 민중들에게 조금씩 책임이 있는 것 같다며.. 너무 아귀가 안 맞지 않아? 관동대학살의 가해자는 학살에 직접 가담한 사람들만이라며~ 그런 늬앙스로 얘기한 거 아니었어? 근데 왜 태평양 전쟁은 모두에게 도의적인 책임이 있다고 해? 그때 태평양 전쟁 반대한 일본인이 한 명도 없을까? 네 말대로라면 태평양 전쟁에 직접 참전한 사람들만이 가해자이자 책임을 물어야 할 사람들 아니야? 다시 얘기해 보자 ㅎ 관동대학살 얘기가 왜 나왔을까? 그때도 태평양 전쟁 때랑 마찬가지였거든~ 일본 본토의 간동 지방 전체를 심각하게 뒤흔든 지진이 일어났고, 일본 국민들은 모두 패닉에 빠졌었어~~ 아무런 정황이 없는 헛소문을 언론들이 무차별적으로 보도했고 그 수위가 점점 세졌고 그치? 그리고 그 언론을 아무런 생각없이 받아들인 건 일본 민간인들이지? 관동 대학살이랑 태평양 전쟁이랑 대체 다를 게 뭐야...? '직접적으로 가담하지는 않았지만' 학살을 방조하고 부추기던 일본 일반인들, '직접적으로 가담하지는 않았지만' 파시즘을 지지하고 전쟁 발발을 외쳤던 일본 일반인들.. 대체 무슨 차이니? 난 모르겠어 정말루 ㅎ

>>16 나 스레주! 흠..나는 관동대학살과 태평양 전쟁은 양상이 다르다고 생각하는게 후자의 경우에는 위에 내가 말햇듯이 일본 국민의 전폭적 지지 하에서 이루어졌고 전자의 경우에는 정부의 묵인 아래 일본인들중 일부의 일탈적 범죄이기 때문에 같은 선상에 두기 어렵다고 봐 그리고 내가 태평양 전쟁에서의 일본인들의 책임이 있다고 말한건 말그대로 집단의 일원으로서의 책임이야. 직접 전쟁을 주도한 세력의 책임과는 질적으로 다르다는 거지 따라서 나는 그러한 책임이 도쿄&오사카 대공습이나 히로시마 원폭투하를 정당화 할 수 있고 그래도 싸다! 라고 말하는 결과를 도출한다고 보지는 않아 가령 너도 9.11은 끔찍한 테러이고 거기서 죽어간 미국인들을 희생자로 인정하지? 근데 9.11의 범죄 동기를 유발한 레바논 침공에 대해 미국정부는 물론 모든 미국인들이 그 책임을 가지고 있어. 하지만 그렇다고 해서 9.11과 같은 민간인에 대한 무차별적 공격의 희생자들이 그런일을 당해도 싼건 아니잖아 마찬가지의 논리인거지

그런 면에서 비판의 초점이 어긋난다는 거야 그 전쟁을 주도한 일본 군부와 재벌, 어찌보면 최대 책임자인 쇼와 천황, 그리고 극동지역에서 자국의 이권을 위해 이들을 다시 기득권층으로 옹립한 GHQ와 현재 그들의 자위대의 재무장을 용인하고 심지어 부추기는 미국 정부 등 이야말로 최대의 비판 대상이라고 보는데 그렇다면 왜 이들에 대한 비판보다 일본인 이라는 그 민족 자체에 대한 공격이 우선적일까? 나는 그런면에서 반일민족주의에 파시즘적 경향이 있다는 거야 집단으로서 다른 집단을 배타적으로 혐오하려는 욕구가 식민지배의 가해자에 대한 정당한 항의라는 도덕적 명분을 만나 표출되기 쉬워진거지

>>11 나>>10쓴 레더야! 으어...일단 내가 말한 일본인은 전쟁 당시 직접 죄를 지은 전범들이 아니라 그 후세나 당시 죄를 짓지않은 사람들이야. 전범을 옹호하는건 우익이지! 근데 내가 쓴 글 몇번 다시읽어봤는데 그렇게 생각할 수도 있을거 같더라...미안. 하여튼 내가 말한 일본인 중에 조선인들을 마구잡이로 죽인 전범들은 포함되지 않아. 뭘 모르든 알았든 잘못은 잘못이잖아. 그러니까...초점을 잘못 잡았달까...거기가 아냐..

피해자 맞지 가미카제 알아보면 뭔가 불쌍함

맞아 제국주의가 나쁘지 민간인 중엔 억울하게 죽은 사람들도 많은데.. 국가를 한 덩어리로만 보는거 되게 위험한 생각임

전쟁에 정의로운 나라는 없지만 일본 민간인들이 모두 일방적 피해자라 보는건 잘못됬다. 그사람들 러일전쟁 중일전쟁때 잘나갈땐 뭐가 문제인지 모르고 찬양하며 전쟁특수나 배상금도 은연중에 바란 사람들이다. 식민지에서 강압적으로 수탈한 곡식으로 생활하고 고무로 공을 찬 사람들이다. 힘이 있을땐 관동대지진때 조선인들을 살해하며 문제의식을 못느끼더니 자기들이 폭탄맞으니 인권을 찾는다? 웃기지도 않지

>>22 그래서 살해한 사람이랑 폭탄 맞은 사람이 같은 사람임? 요는 일본인을 하나로 보면 안된다는 거지

글쎄. 물론 처음엔 대부분 비자발적으로 끌려갔겠지? 정부의 선동에 따라 정부의 군국주의 때문에 피해를 그렇게 당한 무고한 민간인이었다면 자기 나라가 더이상 전쟁을 일으키는 걸 다른 나라 피해자들만큼이나 극도로 싫어하겠지. 그런데 왜 일본인들은 군국주의 정책을 펼치는 총리를 뽑았지? 무고한 피해자였던 그들이 보면 치를 떨어야 할 전범의 상징인 '욱일기'를 온갖 상품에 쓰고 광고에 쓰고 아무 저항 없이 받아들이지? 일본인들 중에 역사를 바로 보려는 사람들도 있지만, 외면하는 사람들이 더 많은 건 팩트야ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 레주 말대로 그래, 선동당한 죄없는 민간인들은 전쟁이 얼마나 끔찍한 건지 알텐데 왜 저런 정부를 뽑을까? 왜 저런 정책을 지지할까? 왜 전범의 상징인 욱일기를 자랑스럽게 흔들고 여러 애니 창작자들은 전범 요소를 때려넣은 창작물들을 만드는 걸까? 난 정말 궁금하다

히비야 폭동이었나? 러일전쟁 끝나고 일본제국 시민들이 왜 전쟁배상금 안 받았냐 전쟁 계속해라 하면서 폭동까지 일으킨 적도 있었지. 일본 민간인들도 순수한 피해자는 아니라고 봐. 파시즘 군국주의도 결국엔 민중의 지지가 있어야 하는 거잖아.

근데 일본실드치는걸 왜이리 장황하게까지 써줌 어그로면 성공했네

일본의 도시란 이런 모양이다. 공장이 있다. 그 옆에 민간인들이 살고 있고, 그 사람들은 자기네 집에서 조그만 부품들을 만든다. 그걸 가내수공업이라고 할 수 있겠지. 스즈키네는 64호 볼트를 만들고, 옆집 하루노보네는 64호, 65호나 63호 너트나 다른 잡동사니를 만드는 식이다. 그러면 키타가와 씨가 그걸 손수레에 실어다가 공장으로 가져가는 거다. 전쟁에 무고한 민간인이란 없다. 커티스 르메이

야-튀김 먹고싶다.

민간인은 피해자가 맞지 근데 영화같은걸 보면 민간인들은 안타까운 피해자다 이런게 아니라 그냥 범죄미화? 이런느낌이ㅡ들더라