스레딕

불안한 것

음, 글쎄... 나는 자기가 하고싶은걸 마음대로 하면서 하루하루를 즐겁게 보내는 사람들을 보고 자유롭다, 라고 생각하는데... 나도 잘 모르겠다.

>>2 불안한 게 자유라면, TV프로그램의 싸구려 놀이처럼 "내일부터 영어를 사용하면 사형!" 같은 법이 시행되면 사람들이 행복해지는거야? >>3 하고 싶은 걸 한다고 했는데, 우리는 항상 '실제로 하고 싶은 것'을 다 하면서 살지는 못하잖아. 난 항상 아무런 기구 없이 하늘을 나는 게 꿈인데? 그러면 우리는 자유로울 수 없는 게 아니야? 그래도 확실히, 즐거운 사람은 자유로워 보이지. 그러면 자유로워야 즐거운걸까, 아니면 즐거워야 자유로운 걸까? 난 잘 모르겠어.

잘못썼다. >>2 미안해. >>4에서 하고 싶은 말은, 저런 법이 있으면 사람들이 자유롭다고 말할 수 있냐는 거였어. 행복한 게 아니라. >>3하고 헷갈렸어... 미안.

자유-롭다, 自由- /-따/ 형용사 아무런 구속·속박·지배 등이 없어 마음대로 할 수 있는 상태에 있다. 난 사전을 믿는다!

>>4 확실히 실제로 하고싶은걸 다 하면서 사는 사람은 없지. 그래도 하고싶은걸 하는 사람들은 있다고 생각하니까. 그리고 내 생각일 뿐이니까 너무 신경쓰지마. 자유롭다는건 사람이 느끼고, 생각하고, 경험한것마다 다 다르다고 생각해. 즐겁다고 해도 꼭 자유로운건 아닐 수 있지. 너무 복잡하게 생각하지마.

돈이 많다는거 or 생각이 없다는거 고민이 없다는게 좀 부럽더라고 1차원적인, 살기위한 고민에서 벗어나 고차원적으로 자신의 욕망을 표출하는 것이 진정한 자유라고 생각해

우리 엄마는 엄마만의 자유로운 삶을 경제적으로 풍요롭고 가정이 화목한 삶으로 정의하시더라. 그냥 자신이 행복하면 되는 거라고 생각해!

>>6 좋은 접근 방법인 것 같아서 나도 당장 영어 어원사전을 찾았다! Free의 고대 어원은 "한 사람의 의지로서, 억압되지 않고 행위하는 것. 어떤 것에서 면제된 것"이라고 한다! Freedom은 14세기 사전에 따르면 "자유의지를 가진 국가의 자기결정권, 노예 상태에서의 해방 또는 구출" Liberty도 14세기 사전에 따르면 "하나의 선택에 따른 자유, 자유로운 선택, 죄를 지은 자가 그로부터 자유로워지는 것"이라고 한다! 어쨌든 확실히 "자유롭다", "자유"는 "~로부터 억압되지 않는 것"을 의미하는 것 같다. 그런데 "선택에 따른 자유"라는 구절이나 "국가의 자기결정권"은 단순히 "~로부터 억압이 없다"는 것 이상인 것 같다!

하고싶지않은것을 하지 않는것

>>7 기분나빠하지 말아줬으면 좋겠어. 다만, 내가 생각할 때도 자유는 행복(최소한 즐거움)의 조건인 것 같은데, 그것에 대해 제대로 생각해 본 적이 없어서 생각해보려는 거야. "생각하고 느끼고 경험한 것 마다 자유는 다 다르다."고 끝내면, 물론 싸우거나 목소리 높이지는 않을 수 있겠지만, 깊은 생각은 없을 것 같아. 답은 간단해도, 질문은 어렵다고 하잖아. 우리 많이 질문해보자. 학교에서는 못해보잖아.

음 내가 >>2에서 불안한 것이라고 말한 의도는 불안이 자유의 속성이라는 뜻이었어 자유에 대해 여러 가지 정의가 있지만 나는 자유로우면 불안하다고 생각하거든

내가 이 스레를 단 이유 중 하나는, 수업 중에 이런 이야기를 했다가 혼났기 때문이다! 더러운 주입식 교육! 곧 방학인데 기분만 상했다! >>8 확실히 돈이 많으면 선택의 폭이 넓어지잖아. 어원사전을 보니 자유는 선택이라고 하니까, 확실히 돈이 있으면 좀 더 자유로울 것 같다! 근데 생각이 없다는 건 자유로울 수 있는 조건인지, 아니면 자유 그 자체를 의미하는지 궁금하다. 둘 다 아닐 것 같은데. 생각 없으면 즐겁기는 하겠지만, 꼭 자유롭지는 않을 수도 있잖아. >>9 그렇지? 내 생각에도 행복과 자유 사이에 뭔가 관계가 있을 것 같다! 어머니께서 말씀하신 것도 아마 자유(또는 행복)의 조건이 아닐까?

이 우주는 그저 홀로그램일 뿐이고 우리에게 자유의지는 존재하지 않아

>>14 >>8은 아니지만 뭔가를 아는 것보다 모르는 게 더 좋을 것 같다는 생각을 해본 적 있어? 지식이 많을수록 더 자유로워진다고 생각하는 사람도 있지만, 반면에 아무것도 모르는 어린아이가 더 좋아보인다고 생각할 수도 있거든 위대한 개츠비에서 데이지가 이런 말을 하잖아. "여자는 예쁘고 멍청한 게 최고"

>>11 생각해본 적 없는 대답이어서 놀랐다! 근데 이 말대로라면, 앞서 말한 것처럼 현실에서 자유는 불가능한 거 아니야? 우리는 일하는 걸 원치 않지만, 일해야만 먹고 살 수 있잖아. 그러면 자유가 무슨 의미가 있지? >>15 자유가 없다는 결론으로 자꾸 치닫는 것 같아서, 이 말이 정답이 아닐까 싶기도 하다! "컴퓨터님은 친구입니다. 행복은 의무입니다. 의무불이행은 반역행위입니다. 반역행위는 즉결처분입니다. 항상 레이저를 준비하세요!"

나는 개인적으로 물리적으로 자유로워지는 것은 한계가 있지만 정신적으로는 자유로워질 수 있다고 생각해

하고 싶은 것을 할 때 제약이 있다는 느낌을 받지 않는것?

>>16 가끔 혼날 때는 왜 궁금해하면 혼나야 하는지 궁금하다! 질문하면 똑똑해져서 그런 게 아닌가 싶다! 그런데 어린아이가 왜 자유롭다고 하는지 생각해보면, 아이는 선택을 하지 않기 때문이지 않나 싶다. 19세기까지의 여성도 그랬고. 아이들이나 과거의 여자들은 선택도, 책임도 없잖아. 살아가기 위해서는 부모님이나 다른 남자의 선택에 따라야지. 그러면 진짜로 자유로운 게 아니지 않을까? 물론 나도 남자든 여자든 멍청한 게 편하다고 생각하지만.

>>18 정신적인 자유라는 것도 이상한 말인 것 같다. "변이 4개인 삼각형"을 우리는 생각할 수 없잖아. 난 꼭 그런 삼각형을 그려보고 싶은데! 그러면 우리 정신은 자유롭지 않은 거 아냐? >>19 내 꿈은 하늘을 맨 몸으로 날아보는거다! 진짜다! 근데 예전에 2층에서 뛰어내리면서 추락하는 쾌감을 느낀 후 땅을 밟지 않으면 살지 못하는 몸이 되어 버렸다! 내가 말하는 건 제약을 느끼는 거고, 그러면 VR체험처럼 제약이 없다는 느낌을 받지만 실제로 날지 못한다면 자유로운 거라고 할 수 있을까? 맨몸으로 나는 경험을 했고, 제약이 없다고 느꼈으니까? 뭔가 아닌 것 같은데, 난 잘 모르겠다.

>>20 음 어린아이는 무지하기 때문에 자유롭다는 말을 나는 어떻게 해석하냐면 어린아이는 자신의 행동(선택은 할 수 있다고 생각해)과 그 행동이 불러올 결과에 대해서 잘 알지 못해. 그저 지금 현재의 행동을 하고 거기에 집중할 뿐이지. 미래에 무엇이 올지 몰라서 두렵다고 하는 것은 사실 '내가 생각할 수 있는 수많은 경우들 중 무엇이 닥쳐올지 알 수 없기 때문에 두렵다'야. 결과를 몰라서라기보다는 '언제', '어떻게' 닥쳐올지 모르기 때문에 두려운 거에 가깝지. 이런 생각 아래에는 인과관계에 대한 인식이 깔려 있어. 즉 우리가 인과관계에 얽매어 있다는 걸 알기 때문에 두려워하고 불안해하고 고로 자유로울 수 없지. 그렇지만 어린아이, 아주 어린아이는 그걸 몰라. 그냥 자기 자신이 지금 여기서 무얼 하는가가 중요한 거야.

>>21 논리적으로 합당하지 않은 것이 자유일까?

>>14 조건이라고 생각해. 왜냐하면 생각이 없으면 구속 받지 않거든. 근데 완전한 자유는 아니야. 그 구속을 풀지 못하기 때문에 한정된 자유를 자유라고 착각하기 때문이지 그럼에도 불구하고 조건이 되는 이유는 본인이 그걸 자유라고 믿을려고 한다는 것이다 >>9 의 의견에도 동의해. 오늘의 행복을 잡아야 인생이 행복하다는게 우리집 자유인의 생각 보통 돈 없는 사람들이 저 조건으로 정신승리하며 자유를 찾지만, 해탈한 인간들 몇 몇은 돈에대한생각없음 으로 자유를 얻는다

>>13 난 어려운 말을 잘 몰라서, "속성"이 뭔지 모르겠다. 모에속성은 불속성이라고 디-프래그에서 배웠다. 자유로우면 확실히 불안할 수도 있을 것 같다. 아싸라서 자습하라고 하시면 불안하거든. 보통은 책 읽는 척 한다. 불안은 '자유의 속성'이라는 말에서 그 속성이, 자유의 '절대적인 속성'을 말하는지는 잘 모르겠어. 사실 우연적인 속성도 있잖아. 예를 들어, 물의 온도는 물의 절대적인 '속성'이 아니잖아. 난 자유가 행복과 어떤 관계가 있을거라고 생각하는데, 불안이 자유의 절대적인 속성이라면 행복과 불안도 어떤 관계가 있어야 한다고! 난 이걸 인정하고 싶지 않다! 뭐, 자유와 행복이 관계가 없다고 말하면 어쩔 수 없지만.

>>21 나는 자유라는 것이 '부러움'이나 '지향'이라는 감정(또는 태도)과 연결되어 있지 않나 싶기도 해. 무언가가 부럽다는 것은 그 무언가를 (상상으로든 물리적으로든) 실현할 수 있는 존재가 있다는 뜻이야. 난 인어가 부러워. 그럼 인어는 어쨌든 상상가능하단 뜻이지. 난 하늘을 나는 게 부러워. 그럼 날 수 있는 무언가가 존재한다는 뜻이야. 근데 변이 네 개인 삼각형은? 아무도 생각 못 해. 존재하지도 않아. 그러니 부러워할 수도 없고, 상상할 수도 없고, 실현할 수도 없지. 이런 걸 실현하지 못하는 것이 자유롭지 않은 건가?

자유는 뭐든지 자기 맘대로 할 수 있을 때를 자유롭다고 하는 거야 기본적으로 자유는 인간 모두가 누려야 하지만 예외를 정해놨지 사람과 사람 간의 자유가 서로를 침범할 때지

>>16 지식이 많을 수록 내가 해야할 일을 법과 관련한 세금때문에 골치가 아픈적이 있어. 정말 끝도 없었거든 근데 반대로 생각없이 창업한 애들이 성공하는게 일부터 저지르고 나서 수습하기 때문이야. 그게 인정하기 힘들었어 그럼에도 불구하고 나는 아는게 많아야한다고 생각해 어린아이가 모르는것과 어른이 모르는건 다르다고 생각해 양심. ㅋㅋ 이거 버릴때 내가 얻은 지식만큼 힘들게 버리겠지

>>26 그런 건 타에 대한 소유욕이 아닐까 자유는 정확히는 행위의 실현 가능성보단 허용 여부에 치중되어 있다고 생각해

>>23 그러면 자유는 논리적으로 합당해야만 하는거야? "나는 사람이고 그리고 사람이 아니다. 나는 사람이다. 따라서 나는 자유롭지 않다." 이 논증은 타당한데 결론은 "나는 자유롭지 않다."인데? 물론 "나는 자유롭다."는 결론도 가능하지만. >>24 믿음이 (어떤 의미인지는 잘 모르겠지만, '불완전한') 자유의 조건이라면, "나는 자유롭지 않을 수 있다."라고 의심하는 사람은 자유로운 사람이 아니라는거잖아! 큿, 난 노예였다. 욕보이지 말고 죽여라. 근데 '자유는 선택'이라는 말은, 만약 선택이 'A'와 'A아닌 것' 사이의 선택도 포함한다면 적어도 이 경우에는, "나는 자유롭지 않다."는 것을 상상할 수 있는 사람은 선택을 할 수 있다는 점에서 자유롭다고 말할 수 있다는 것 아니야? 내가 말하면서도 헷갈린다. 죽여라.

그런데 우린 여기서 자유라는 게 무엇인지를 토론하고 있잖아? 근데 그게 무의미하다고 생각이 들기도 해 마치 접시랑 컵의 기준을 나누자는 거랑 비슷해 접시와 컵의 밑면과 높이는 정확히 경계를 나눌 수가 없어 하지만 그럼에도 불구하고 우린 접시를 접시라고 부르고, 컵을 컵이라고 부르지 이건 원형 범주화 이론에 대해 알면 수월해질 거야 결론적으로 말하고자 하는 게 뭐냐 하면 우리가 제각각 말하는 자유의 정의와 특징은 모두 맞는 말이기도 하고 틀린 말이기도 하다는 거야 그러니 우리가 아무리 토론을 해봤자 자유에 대해 완벽한 이론을 내세울 수가 없다는 거지

>>22 그러면 자유는 객관화 할 수 없는 감정인거야? 행위와 행위의 결과라는 인과론은 결정론인건가? 그런데, 예를들어 볼게. 나는 의사인데, 내 아버지의 원수인 A를 긴급하게 수술해야 하는 상황이야. 난 속으로 "이 수술을 하지 말아야지."라고 생각하고 있었어. 근데 왠 미친 사이코패스가 날 잡아다가 수술실과 100KM넘게 떨어진 창고에 묶어놓고 버렸어! 이 경우에 나는 분명 수술을 하지 '못했지만', 난 수술을 하고 싶은 '생각이 없었어'. 이 경우에도 난 자유롭지 않았던건가? 적어도 행위와 행위의 결과라는 관점에서는 자유롭지 않았던 거잖아. 근데 감정이라는 측면에서는 전혀 아닌데?

>>21 음.... VR체험이라는걸 인식하고 있고 실제로 날지 못한다는 제약을 느끼고 있다면 부자유 아닐까? 만약 VR인걸 모르고 진짜 날고있는 거라고 생각한다면 어떤 의미에선 자유라고도 할수있지 않나? 한계에 사로잡히지 않으니까

>>25 그냥 불안은 자유로부터 따라나온다는 거야. 필연적인 속성이니 우연적인 것이니 하는 것도 자유를 어떻게 정의하느냐에 따라 달라지겠지만 나도 자유와 행복 사이에 어떤 관계가 있다고 생각해. 그리고 불안이 자유로부터 따라나온다고 생각하지. 그럼 불안과 행복은 어떤 관계가 있어야 할까? 불안이 자유로부터 필연적으로 따라나온다면, 우리가 생각하는 일반적인 의미로서의 행복(기쁨이라고 해도 될는지)은 불가능해 보이지. 우연적이라면 행복이 가능하겠고. 그럼 행복이란 건 뭘까? 나는 행복은 자기실현에 있다고 생각해. 나를 분출하는 것. 그 과정 속에서 고통도 물론 따르겠지만, 고통을 기쁨으로 만드는 것도 가능하다고 생각해서

>>30 ㅇㅇ 의심하는 순간 자유가 안돼는거야 (ㅈㄴ사이비같내) 한정된 자유안에서 편안하고 의심이 없다면 자유이지만 무하한 자유(돈)안에서 불편하고 의심이 생긴다면 자유롭지 못하지. 여기선 자유=행복으로 생각해도 되 자유는 선택할 수 있지만 마음(행복)까지 선택할수 없으니까 결국엔 돌고 도는 속박의 굴레 안에서 내 마음이 고르기 때문에 자유가 아니다

>>26 그러면 우선 "부러움"이라는 감정이나 "지향"이라는 태도(또는 감정)에 대한 논의는 잠시 배제하고, 정리하자면 자유는 '상상 가능한 것'이나 '실현 가능한 것'에 대해서만 이야기할 수 있다는 개념이라는 말을 하고 싶은거지? 물리적이든, 논리적이든, 또는 말한 것처럼 '감정적이든'. 난 솔직히 여기에 대해서 반박할 말을 찾지 못하겠어. 적어도 내가 보기에는 맞는 말인 것 같은데, 다른 사람들은 어떻게 생각할 지 모르겠다. 그런데 "자유는 상상 가능한 것 또는 실현 가능한 것에 대해서만 적용할 수 있는 개념이다."는 자유 그 자체의 속성이라기보다는 자유라는 개념의 적용대상에 대한 설명인 것 같은데, >>26은 어떻게 생각해?

아앜ㅋ 다들 너무 똑똑해서 정리가 안 된다! 다들 중요한 이야기를 해줘서 뭔가 잡힐 것 같은데, 내 머릿 속이 복잡해서 잘 모르겠네. 미안하지만 오늘은 좀 쉬어도 될까? 다들 수준이 너무 높아서, 나처럼 머리가 비어야 행복하다고 생각하는 사람은 너무 힘들어... 내용을 정리해서 다시 오겠다! 이 스레가 살아있다면 말이지만... 그런 의미에서 난 오늘 밤은 아디오스! 혹시 더 논의하고 싶다면 논의해줘도 좋아. 스레를 죽여도 좋고. 다들 고마워!

다른 사람들 생각 알수있어서 좋고 너무 재밌었어! 핸드폰으로 치느까 글이 막 오락가락해서 정신이 없었다

>>30 '논리적으로 합당한 것=자유'가 아니라, 논리적으로 합당한 범위 내에서 자유라는 말이 성립할 수 있다는 뜻이지. >>32 우선 인과론과 결정론은 달라. 원인이 있으면 그에 의한 결과가 나온다는 것이 인과론이라면, 결정론은 원인과 결과가 처음부터 전부 정해져 있단 거야. 그러니 결정론에서는 (내가 선택할 수 맀다는 의미로서의) 자유가 불가능하겠지 그리고 난 예시를 통해서 네가 무얼 말하고 싶은 건지 이해하지 못했어... 난 자유가 감정이라고 말한 적 없어. >>22에서 말한 걸로 설명해보자면 인과관계(즉 원인 뒤엔 결과가 나온다는 것)를 알고 있고, 한편으로는 그 결과가 언제 어디서 어떻게 나올지 모르기 때문에 두려움이라는 감정이 생기는 거지. 자유는 상태이지 감정이 아니라고 생각해 음... 찬찬히 생각해볼게. 네가 든 예시에서 나는 인과관계를 인식하고 있다. 나는 수술을 반드시 해야 하는 상황이다. 나는 속으로 수술을 하지 않겠다 다짐한다. 어느 사이코패스가 나타나 내가 수술하지 못하도록 나를 가뒀다. 결론적으로 내가 생각한 결과가 나왔고(수술이 행해지지 않음), 그 결과는 내 의지에 의한 것이 아니었다. 자유가 '내 의지로 선택하는 것'을 의미한다고 봤을 때, 이 경우 나는 자유롭지 못하지. 행위와 행위의 결과의 측면에서 봤을 때 자유롭지 못하다...? 나는 수술하기 싫은데 반드시 수술을 해야 하는 상황이기 때문에(즉 행위와 결과에 얽매여 있기 때문에) 자유롭지 못하다는 뜻 맞아? 감정의 측면에서는 전혀 그렇지 않다...? 수술해야 하는데 나는 하지 않기로 다짐했으니까 결과에 대해서 두려움이라는 감정이 들지 않아, 따라서 나는 자유롭다. 이런 뜻이야? 하지만 나는 자유가 감정이라고 말한 적이 없을 뿐더러, 자유롭지 못하기 때문에 두려움이라는 감정이 드는 것과 두렵기 때문에 자유롭지 못한 것은 다른 이야기야. >>22에서 "두려워하고 불안해하고 고로 자유로울 수 없"다는 문장의 구조가 그렇게 혼동하게 만든 것 같은데... 내가 말을 헷갈리게 썼네. 내가 하고 싶었던 말은 '두렵기 때문에 자유롭지 못하다'가 아니라 '자유롭지 않다는 것에서 두려움이 나온다'는 거였고, >>22에서 우리는 인과관계를 인식하고 있다는 점에서 자유롭지 못한 거야. 아이는 반면에 인과관계, 원인 뒤에 결과가 따라온다는 것을 "모르기 때문에" 자유로운 거지. 자유가 감정이냐고 한 물음은 내가 글을 이상하게 써서 나온 것 같다 미안...ㅋㅋㅋㅠㅠ 그리고 내가 >>2에서 불안이 자유로부터 따라나온다고 말한 것과 >>22에서 불안과 자유롭지 못함이라는 걸 엮어서 말한 게 서로 상충하는데, 전자는 내 의견이고 후자는 자유는 무지에서 나온다는 것에서 출발한 이야기야...ㅋㅋㅋ 나는 전자를 지지해 후자는 그냥 다른 관점에서 생각해본 것 >>36 맞아 그 말이야. 둘 다라고 생각해. 기본적으로 자유라는 것 자체가 무언가에 대한 지향성을 안에 담고 있잖아. 그럼 자유라는 개념와 자유가 추구하는 대상은 완벽히 분리될 수 없어. 자유는 지향성을 가지고 있는데 지향하는 대상이 없어. 그럼 지향 못 해. 따라서 자유라는 말도 못 쓰는 거야. '자유는 상상 가능하거나 실현 가능한 것에 대해서만 의미가 있다'는 말은 자유라는 그 개념 자체와, 자유가 지향하는 대상 둘 다에게 적용된다고 생각해. >>30 그리고 이건 다른 말인데, 그 논증이 정말 건전해? 나는 인간인 동시에 인간이 아니다 나는 인간이다 따라서 나는 자유롭거나 자유롭지 않다 이걸 이렇게 바꿔보자 A인 동시에 A가 아니다 A이다(사실 이건 없어도 된다고 생각. 앞 전제에 포함된 거니까) B이거나 B가 아니다 형식논리학에서 타당한 논증이란 전제로부터 결론이 필연적으로 따라나옴을 뜻해. 바꿔 말하면 전제가 참인 동시에 결론이 거짓인 것이 불가능하단 뜻이야(왜 그래야 하느냐는 근원적인 질문은 나도 어찌 답해야 할지 모르겠어. 타당성에 대한 이러한 정의 때문에 우리가 생각하기에 굉장히 비직관적인 논리도 타당하다고 판단되거든...). 저 논증의 전제는 누가 봐도 거짓이지(상식적으로, 일반적으로). 결론은 반드시 참이야. B이면서 동시에 B가 아닌 건 논리적으로 불가능해. 따라서 타당성의 정의에 따르면 이 논증은 타당하지. 여기서 또 하나 추가. 형식논리학에서 논증의 타당성은 논증의 내용이 아닌 형식에 의해 결정돼(이것도 하나의 정의니까 이유는 묻지 말길.. 나로서는 답 못함. 그냥 학자들이 이렇게 정의했어...). 그럼 내가 저 논증이랑 똑같은 형식을 가진 논증을 하나 만들어볼게. 2는 자연수인 동시에 자연수가 아니다 따라서 2은 허수이거나 허수가 아니다 저 논증은 타당성의 정의로 보자면 타당한 논증이지. 근데 똑같은 형식으로 다른 논증을 만들어보면 저런 이상한 논증도 타당하다고 볼 수 있어(앞서 말했듯이). 즉 전제가 모순적이라면 아예 그 전제로부터는 그 어떤 결론도 따라나올 수 있는 거야. 이런 논증이 정말 의미가 있을까?