스레딕

소년은 일반적으로 2차성징이 나타나 어린이의 단계를 벗어난 소년기의 인간을 일컫는 말. 소년은 남녀를 모두 포함하는 말로 정의 내려져있지만 대게 남자아이를 부르는 말이지.

'그'라는 단어가 딱히 성별을 특정하는 말이 아닌데도 그녀라는 말이 많이 쓰이는 거랑 비슷하넹

>>3 고렇치 똑띠네 이해도 ㅅㅌㅊ야 아주 칭찬해~~

기본값을 남자로 둬서...? 되게 고루한거지. 인식이 바뀌어야 한다고 생각함. 나는 애초에 어떤 사람을 묘사할 때 성별부터 기재할 필요가 있나 의구심이 들어. 저 소년은- 했을 때 그냥 어린 연령대의 사람이구나 하고 이해하면 될 걸 앞서 문장 초입에 상대가 여자인지 남자인지 판단하게 하는 건 '사회적 성별'에 대한 선입견을 더 굳히는 역할 외에 뭘 더 하나 싶고..

>>5 그럼 남자소년 여자소년 이렇게 써야한다는거야? 소년이라는 말이 없어도 충분히 아이라는 말로 대체 가능하잖아. 그럼 굳이 그렇게 할 필요는 없는데 말이야. 사회적 성별의 선입견을 굳히는것도 아니고...

>>6 아니 애초에 소년은 중립적인 단어인데? 여자아이 남자아이 둘다 통칭하는 단어야. 그저 사람들이 기본값을 남자로 둬서 남자아이를 소년, 여자아이는 따로 소녀라고 썼을 뿐이지. 내 말을 이해한 건 맞아? 너 이해 못한 것 같아

>>5 글쎄 소년이라는 단어에 남자를 디폴트로 설정하는 인식이 들어있는 건 어느정도 그럴 듯하다고 생각하지만 사람은 개별 대상을 추상적인 보편자로 범주화해서 사고하는 게 머릿속에 뿌리 깊이 박혀 있음.. 요새야 뭐 제3의 성별이라고 나오긴 하지만 신체적으로 드러나는 경우가 아니고서야 다른 정신적인 성별은 물어보지 않는 한 모르는 거고 그러니 겉으로 보이는 신체적 특성에 따라서 남녀로 나누는 거지. 이런 범주화 사고는 그리 차별적인 게 아니라고 생각함

>>8 성별을 이분법적으로 나누고 트랜스젠더를 배척하는 문화와 사고방식은 바꿔야 하지 않을까 생각함

>>8 개인적인 의견이지만 나는 성별보다는 한 개인으로 보는 게 맞다고 생각하는 입장이라... 추상적으로 범주화한다고 했는데 성별의 경우 그게 야기하는 사회적 선입견도 적지 않다고 생각해. 그리고 다 떠나서 사회적 성별이 의미가 없어진다면 상대의 성을 알아서 뭐하나? 의미 없어지잖아.

소년이 중립적인 단어인지는 잘 모르겠음 옛날옛적부터 소년을 남녀 통칭해서 불렀다는 어원적 근거 같은 게 있으면 판단이 좀 설 텐데 국어사전에도 제일 첫 번째 의미가 '어린 남자'이고 두 번째가 나이가 젊은 사람, 세 번째가 법률 용어라고 나오는데 보통 첫 번째 의미로 많이 쓰잖아 뭐 근데 >>7 말도 듣고 보니 그럴 수도 있겠다 싶네

>>10 보르헤스의 소설 중에서 '보편 개념 없이 사고를 할 수 있을까?' 라는 주제를 가진 소설이 있어. 제목은 기억이 안 나는데... 그 책에서 보면 보편자 개념 없이는 (보편자가 실재하느냐와는 상관 없이) 사고를 못 할 것 같다는 내용이 나오거든 나는 그런 의미에서 한 말이었어 근데 나도 사람을 볼 때 남자 여자 이렇게 보기보다는 사람으로 보긴 해ㅋㅋㅋㅋ 성별에 큰 의미를 두지 않거든 개인적으로... 근데 범주화는 어쩔 수 없다는 뜻이었엉 차별적 사회를 타개할 방안이라면 범주를 다양화하는 게 좋지 않을까 싶고

>>11 ~년 자체가 특정 성별을 지칭하는 게 아닌데? 유년기, 소년, 청년, 중년, 장년, 노년. 여기서 소년만 남자아이를 뜻해. 청년도 그런 감이 없잖아 있는데 나는 소년이나 청년이나 단어 활용 빈도에 따라 나타난 결과라고 생각해.

>>10 성별에 따른 사회적 역할(?)의 범위가 어디까지인지는 잘 모르겠지만 그렇다고 해서 성별을 아예 무시할 수도 없다고 생각해. 성별에 따라서 사람의 특성이 수학처럼 딱딱 나눠지는 건 아니지만 그렇다고 해서 한 개인에게 성별이라는 것이 미치는 영향(사회적이든 생물학적이든)은 누군가에겐 별로 큰 영향을 미치지 못할 수도 있지만 누군가에게는 큰 영향을 줄 수도 있는 거니까 오히려 개개인을 존중하려면 그 사람의 역사에 대해 알 수 있는 개념들(국가, 인종, 성별 등)에 대한 탐구가 이뤄져야 한다고 생각해 개인적으로

>>12 그런 걸까...? 보편자 단위를 사람으로 넓히는 건? 성별 말고도 상대의 직종이나 입은 옷의 특징, 나이로 충분히 보편화가 가능하지 않아? 저기 지나가는 기관공, 검은 옷을 입은 청년 등. 언어는 습관이라 다수가 문제의식만 느낀다면 바뀔 수 있을 거라고 봐.

>>14 음... 성별을 아예 지워버리자는 뜻은 아니었어. 얼마든지 여성과 남성을 집단으로서 분류할 수는 있지만 생활언어에서도 그렇게까지 분류될 필요가 있냐 한 거야. 성별이 사회적으로 미치는 영향은 그런 분별이 없어졌다고 가정했을 때 어떤 파장을 일으킬지는 일어나기 전까진 모르는 일이라고 생각해.

>>13 음 그 점에 대해서는 나도 어느 정도 동의해. 역사적으로도 남성이 주류였고 여성은 19세기 전까지는 변두리에 있었으니까... >>15 성별에 대한 차별이 심각한 문제로 대두되고 있지만 그렇다고 해서 '성별'이라는 개념과 범주화 자체를 없애버리자고 하는 건 급진적인 생각이 아닐까 싶네... 성별은 인간이 유성생식을 하는 한 떼어놓을 수 없는 개념이잖아. 성별이라는 개념을 없애기보다는 성별에 대한 분별적인 인식을 바꾸는 쪽으로 가는 게 더 낫지 않을까?

소년을 쓰지 않는 것보다 소녀를 쓰지 않는 편이 좋지 않아? 마치 -군이 남녀 모두를 통칭하는 호칭인것처럼

>>16 아 없애자는 뜻은 아니었구나ㅋㅋㅋㅋ 이제 읽었다... 음 근데 나는 그것도 어쩔 수 없다고 생각하는 이유가 우리가 쓰는 수많은 언어(생활 언어, 전문적인 언어, 논리학에서 쓰는 인공 언어 등) 중에서 우리의 사고방식으로부터 가장 큰 영향을 받는 게 생활언어라고 생각을 하거든.. 성별 범주화라는 사고방식이 아예 사라지지 않는 한 생활언어에서 성별을 구분해서 쓰는 언어활동은 사라지기 힘들지 않을까 생각해 물론 언어의 사용 때문에 성별에 따라 사회적 역할이 고착되고 스테레오타입이 형성되는 건 주의해야겠징

>>17 굳이 성별을 기재해야 하는 경우에는 그, 그녀, 소년, 소녀보다는 그냥 평범하게 여자, 남자, 여자아이, 남자아이로 칭하면 안되나? 평소에 이상적으로 생각하던 것까지 나와서 말이 일관적이지 않을 수 있는데 뭐라고 하지... '그'와 '소년'처럼 본뜻은 그렇지 않았는데 특정 성별을 디폴트로 두게된 지칭어는 차별적이니 적어도 이런 표현은 성별이 통칭되어야 한다고 봐.

>>20 그러고 보니까 차별적인 거 되게 많다 영어나 한국어나... male female, man woman, 군(임금 군) 양(아가씨 양), 왕자 (왕녀가 아닌)공주 등...

>>20 음 그건 사회적인 성별 관련 문제뿐 아니라 언어적인 문제도 연관되는 것 같아 '그'라는 것도 인칭대명사로 쓰이는 거고... '그녀'는 개화기? 때 외국 소설을 번역하던 중 she를 번역하기 위해 '그녀'라는 말을 만든 것으로 알고 있어. 이건 성별 관련 문제만이 아니라 언어적으로 써야 한다 다른 걸 써야 한다 논쟁이 좀 있더라. '그미'나 '그니'나 아예 옛날 방식으로 '궐자'를 쓰거나 하는 방식도 있고. 근데 지금은 '그'라는 말에는 남성이라는 뜻이 지배적이잖아? 근데 성별 구분을 없앤답시고 여성을 지칭하는 대명사를 없애고 남성을 지칭하는 대명사에 통합하는 것도 문제가 있는 게 아니냐는 의견을 본 적이 있어. 특정 성별을 지칭하지 않는다고는 하지만(그렇게 쓰이는 경우도 더러 있지만) 일반적으로는 '그'는 남성을 뜻하잖아. 언어는 사회적인 특성을 띠는데 '그'라는 말도 현재에는 '남성'의 뜻이 강하잖아? 음 무슨 말을 하는 거지ㅋㅋㅋㅋㅋ 음 통합하는 게 과연 적절할까...?

>>21 왕녀와 공주는 내가 알기로는 왕녀는 왕의 딸, 공주는 직함? 뭐라고 하지 왕이 왕녀한테 하사하는 명칭이라고 알고 있어. 공주 말고도 옹주도 있는데 그냥 왕의 딸 하면 공주라고 대부분이 알고 있지..

>>22 나도 그녀가 she를 직역해서 나온 건 알고있어! 다만 현대에 와서도 그렇게 쓸 필요가 있냐 이거지... 만약에 분별을 해야한다면 스레주 말대로 그녀, 그남을 쓰고 '그'는 둘다 통칭하자고 약속을 하면 딱히 문제는 없을 것 같은데... 남성을 뜻하는 한자어가 같이 합성되어있다면 어색하겠지만 '그'라고 봤을 때 남성이 딱히 특정되지는 않는 것 같아. 언어학에도 무지해서 함부로 말하기는 그런데 '그'역시도 he를 직역하다 나온 거고 '그 사람'의 '그'를 따온 것이 어원이라면 충분히 통칭할만 하다고 생각해. 적절하지 않다고 생각하는 이유는 뭐야??

>>21 이거 보니까 궁금한 게 있는데, 프랑스어나 독일어에는 단어도 성별에 따라서 나뉘잖아? 여성명사 남성명사 중성명사 이렇게 그럼 외국 사람들은 이거에 대해서 어떻게 생각할까? 프랑스어를 잠깐 배운 적이 있었는데 여성명사와 남성명사 중에서 사회적인 성별 스테레오타입이 적용된 것 같은 말들을 꽤 많이 봤거든. 이게 왜 여성이야? 이게 왜 남성이야? 라고 물어도 그냥 외우라거나 가슴으로 받아들여... 라는 대답을 들었음ㅋㅋㅋㅋ

>>25 맞아 한국어가 비교적 그런 구분이 없는 편이라더라. 너무 당연해서 인지를 못하거나 거기에 맞서 싸우는 사람은 싸우지 않을까? 서양에서 여자와 남자가 결혼을 하면 여자가 남자 성을 따르는 제도도 되게 가부장적인 관습인데도 별 말이 나오지 않는 걸 보면... 너무 뿌리 박힌 인습이라 인지하지 못하는 걸까

>>24 음 일단 나도 자세히는 잘 모르는데...ㅋㅋㅋ '그녀'에 대한 논쟁 중에서 '그녀'라는 말이 만들어진 것이(그+녀) 한국어의 일반적인 단어 형성 규칙?에 맞지 않다, 외국어에서나 볼 법한 형성 규칙이다 인위적이다 이런 반론이 있다고 알고 있어. '그남'이나 '그녀'라고 우리가 여기서 말을 지어내는 건 쉽지만 전문가의 눈에는 굉장히 복잡한가봐... 그리고 '그'를 남녀 둘 다 지칭하는 데 쓰기도 하지만 거의 대부분은 '그'는 남자, '그녀'는 여자로 쓰잖아. 그럼 사회적으로 '그'라는 말의 뜻은 남성을 지칭하는 인칭대명사가 되는 거야(변할 가능성도 있지만). 그런 현재 상황에서 '남자'로서의 의미가 더 큰 '그'라는 말에 '그녀'를 욱여넣고 통합해버리면 그것도 남성중심적이라는 비판을 받지 않을까? 하는 뜻이었어.

>>27 아 나중에 추가했는데... 여기에 다시 추가할게 +) 언어학에 무지해서 함부로 말하기는 그런데 '그' 역시도 he를 직역하다 나온 거고 만약 '그'가 '그 사람'의 '그'를 따온 것이 어원이라면 충분히 통칭할만 하다고 생각해. 그+남이 우리나라에서는 볼 수 없는 형성 규칙이라면 그+녀도 마찬가지 일 거고... 그걸 그니나 그미로 대체하자는 말이 나왔다는 얘기지? 그럼 대체어를 찾으면서 여자 남자 똑같이 새로 만드는 건 어떻게 생각해?

>>28 '그'라는 말이 '그 사람'에서 '그'로 나온 것이 어원이라고 해도 지금 현재 '그'는 남성의 의미가 강하잖아. 현재 쓰임새보다 어원을 중시하는 건 조금 오류가 있는 게 아닐까 싶은데.... '그녀'를 '그미'나 '그니'로 대체하자는 말도 있긴 한데 음... 통합해서 만드는 것도 괜찮지 않을까 싶으면서도 한편으로는 성별이 만드는 차이가 (개인마다 정도가 다르겠지만) 분명이 누군가에게는 있을 거란 말이야. 그런데 성별을 통합하는 말을 만들면 (그런 게 가능한가 하는 문제는 차치해두고) 오히려 그것 또한 어떤 점에서는 폭력적이지 않을까? 하는 생각도 드네. 사고가 언어에 영향을 미치듯이 언어도 사고에 영향을 미치잖아. 성별을 통합한 말을 만들면 성별을 통합하는(구분짓지 않는) 사고가 우리 머릿속에 스며들게 될 거고 그렇게 되면 오히려 성별의 차이를 무시해버리고 동일시의 폭력을 저지르는 우를 범하지 않을까 하는 걱정도 드네

아 뜬금없는데 소남이란 말 보니까 뭔가 웃기다ㅋㅋㅋㅋㅋ 소몰이하는 남자애 같아....

>>29 지금 남성의 의미가 강하다고 해서 그가 성별 중립적인 단어가 될 수 없다는 뜻은 아니라고 생각하는데... 네티즌을 누리꾼으로 바꾸고자 했던 노력처럼 언어는 습관이라 많이 쓰면 인식도 바뀌게 되어있어. 굳이 그, 그녀, 소년, 소녀로 구분 짓지 않는다고 해서 여성과 남성 집단을 구분해야할 때도 전혀 구분하지 못할 일반인이 있을까? (애초에 나는 그렇게 구분해야 하는 경우도 특수한 경우라고 생각해.) 성별을 구분짓지 않는 사고가 머릿속에 스며든다고 해서 폭력을 저지른다는 게 나는 이해가 안 가네... 같은 성별이라고 하더라도 강한 친구에게는 힘을 막 다룰지언정 약한 친구에게는 좀 더 조심하는 것처럼 상황에 따라 힘을 달리 써야하는 건 당연한 상식 아닌가? 폭력이 야기되는 문제는 그냥 행사하는 이의 문제 아니야? 폭력을 쓰는 게 보편적이야? 아무라 생각해도 생활언어에서 남성 중심적인 사고를 지양하고 중립적으로 단어를 사용하자는 게 생물학적인 체력 차이까지 무시하게 되는 결론에 다다른다는 건 좀 비약 같은데..?

>>31 성중립적인 단어가 될 수 없다는 뜻이 아니라 될 수야 있지만 그렇게 통합하는 과정이 남성중심적이라는 비판을 피할 수 있을까 하는 문제지. 언어의 뜻도 충분히 바뀔 수 있지만 미래에 이 말의 의미가 어떻게 변할 것이다보다는 지금 현재 우리나라 대부분의 사람들이 '그'를 어떤 말로 인식하는지 생각해봐 폭력에 관한 문제는 행사하는 사람에 따라서 달라진다고 한다면 이런 논의는 불필요한 것이 되지 않을까? 소년과 소녀라는 말의 사용이 폭력적인데 이 문제에 네 논리를 적용한다면 "쓰는 사람이 조심하면 되지" 라는 결론으로 이어지지 이런 논의를 굳이 할 필요가 있을까 싶네 그리고 동일시의 폭력에 관한 문제는... 그냥 단순히 남자 여자 구분을 못하게 된다는 뜻이 아니야. 성중립적인 말 자체에 '성별'이라는 차이를 무시해버리는 폭력이 들어있다는 거지. >>29에서의 말은 내가 봐도 좀 비약적인 면이 있네ㅋㅋㅋㅋ... 차이가 존재하고 그 차이가 언어에 반영되는 건 자연스러운 일이야. 우리가 조심해야 할 것은 그 언어에 어떠한 가치평가나 사회적인 프레임을 투영하는 것이지 언어에 차이가 아예 반영되지 못하도록 하는 것은 좀... 뭐랄까 너무 억압적이라고 해야 할지 그런 느낌이 드네

>>31 그리고 네티즌을 누리꾼이라 바꾸려했던 시도는 실패에 가까운 결과를 거두고 끝났지. 대다수의 사람이 살아가는데에 있어 지장이 없다면 대부분 뭘 하던 바뀌지 않아. 그렇다고 해서 아! '그' '그녀' 성별에 차이를 두는 것인가? 불편한데? 하고 다른 사람에게 지장을 주는건 무리수야. 언어가 바뀌기 전에 먼저 마녀사냥부터 당할걸?

지금 이 논의의 기저에는 '이분법적 성별 구분의 해체'라는 큰 주제가 있는 것 같은데 이분법적인 사고를 탈피하고 제3의 성별이나 성중립적인 표현을 쓰자는 것에는 어느 정도 동의하는 부분도 있고 아닌 부분도 있지만, 개인적으로 걱정되는 것은 사회를 지배하는 어떠한 중심(여기서는 성별)을 해체하는 이런 해체주의적인 사고방식이 또 하나의 중심이 되어버리진 않을까 하는 점이야. 해체는 중심의 권위를 약화시키지만 동시에 나와 다른 사람 사이의 연결을 끊어버리기도 하거든. 중심이라는 어떠한 보편적인 개념을 통해서 나와 네가 연결되는 건데 이 중심 때문에 주체와 타자의 구분, 동일시로 인한 폭력이 일어나기도 하지만 중심의 해체가 언제나 좋은 결과를 가져다줄 거라 믿어 의심치 않는 건 아니야..

>>32 애초에 한국어 쓸 때 그런 인식이 네 말처럼 그렇기 깊게 박혔을만큼 '그'는 많이 쓰이는 지칭어도 아니거니와 '그'는 이렇다할 남성을 특정하는 어근도 없는, 영어를 직역한 호칭일 뿐인데 성별을 통칭해서 '그'라고 사용하자는 주장이 왜 남성 중심적이라는 비판을 받는지 나는 이해가 안 간다. 그녀를 성별통칭해서 쓰자고 할 수는 없잖아. 여자와 남자를 구분할 수 있는 방법은 앞서 말했듯이 그와 그녀, 소년과 소녀 말고도 충분히 많아. 왜 그걸 걱정하는지 도통 모르겠어. 계속 말했지만 그와 그녀, 소년과 소녀는 남성중심적 사회가 낳은 성별 프레임이 담긴 단어야. 그걸 쓰지 말자는 건데 왜 자꾸 지엽적인 경우의 수를 들까? 모든 변화는 억압과 해방을 동시에 야기해. 어떤 관점에서 보느냐의 차이지. 지나친 억압이라고 느껴진다면 완전히 다른 대체어를 찾으면 돼. 네가 말한 그니, 그미처럼.

>>33 실패라기엔 둘다 많이 쓰이는 추세 아닌가..? 예시를 하나 든 것뿐이지 그것 말고도 대체된 단어들은 많아. 일제시대 잔재로 쓰이던 일본어들도 전부 한국말로 대체된 것처럼. 가령 밴또를 도시락이라고 지금은 흔히 쓰는 것처럼

>>34 한참 전에 말을 했었지만 기저에 있던 실현가능성 낮은 이상까지 반영이 되어서 극단적인 말이 나왔다고, 주장이 조금 어긋났을수도 있다고 말을 했었어. 내가 여기서 주로 말하는 것은 소년과 그를 성별통칭하자는 제안이야. 언어는 항상 유동적으로 변해왔고 거기에 사회는 영향을 받고 있지만 지금까지 시대착오적인 단어들을 하나씩 바꿔오면서 별 다른 일 없었잖아? 나는 언어 생활에서 불필요한 성별 구분의 빈도가 많고 그 기반에 남성중심사고가 깔려있다면 사회적 성구분과 차별이 더 확고해지는 결과를 낳으니 지양하자는 말이야.

>>35 '그'라는 말은 구어체에서 많이 쓰는 말은 아니지만 문어체에서는 굉장히 자주 쓰이지. 우리가 문어체에서의 '그'에 대해서 말하는 줄 알았는데 아니었네... 말할 때에는 거의 안 쓰는 표현일지라도 글을 쓸 때에는 '그'를 남성으로 쓰는 게 거의 대부분이야. 그리고 '그'라는 말이 he를 직역한 말이라는 주장의 근거가 뭔지 모르겠네. 관형사나 지시대명사로서의 '그'를 인칭대명사로 쓰게 된 것일 수도 있잖아? '그'라는 단어 자체가 뜻을 가진 어근이기도 하고. 남성중심적이라는 비판을 받는 걸 이해할 수 없다면 나는 더이상 어떻게 설명해야 할지 모르겠네... 이건 그냥 생각의 차이라고 하고 넘어갈게. 그러나 지금 '그녀'를 '그'에 통합하자는 얘기가 나온 건 '소녀'와 '소년'의 구분이 차별적이라는 것에서부터 나온 거잖아? 성별을 구분짓지 않는 성중립적인 단어를 만드는 건 어떨까 하는 문제. '그'와 '그녀'를 통합하는 말을 만든다면 '소녀'와 '소년'을 통합하는 말을 만들자는 움직임도 따라나오게 되지 않을까? 네가 이 이야기를 꺼낸 것도 그와 관련되지 않았나? 남자와 여자를 구분하는 다른 말이 있다고 해서 '그녀'를 '그'에 통합하는 것에 문제가 전혀 없게 되는 건가? 지엽적인 경우의 수에 논한다는 말도 이해할 수 없고. 마치 '그'와 '그녀'의 문제가 '소녀'와 '소년'의 문제와 관련이 없다는 것처럼 들리는데 왜 지금 그렇게 되는지 잘 모르겠네.

>>38 네가 앞서 말한 성별통칭으로 인한 성별 구분이 없어져서 폭력을 야기하지 않을까 하는 말을 지엽적이라고 언급한 거야. 나는 소년과 소녀, 그와 그녀가 관련 없는 문제라는 뉘앙스도 풍긴 적 없는데 어디서 그렇게 느낀지 알 수 있어?

>>37 그 점에 대해서는 나도 어느 정도 동의해. 우리 의견이 갈리는 지점은 언어의 통합이 남성중심적인가 하는 문제인 것 같다...

>>38 난 사실 네가 무슨 말을 하려는 건지 잘 모르겠어.

>>40 그 대안으로 새로운 말을 만드는 건 어떻느냐는 말이 나온 거고. 그를 성별통칭하는 게 왜 남성중심적인지는 아직은 잘 모르겠다. 나 이제 집에 가서 답할게

>>22 이거 보고 생각난 건데 만약에 직역한 것이 아닌 우리말로 '그'라는 지칭어가 존재하고 '그녀'는 생겨나기 전의 시대가 존재했다면 남자만 '그'라고 지칭을 하고 여자는 그런 지칭어가 없었어?

>>39 "여자와 남자를 구분할 수 있는 방법은 앞서 말했듯이 그와 그녀, 소년과 소녀 말고도 충분히 많아. 왜 그걸 걱정하는지 도통 모르겠어. 계속 말했지만 그와 그녀, 소년과 소녀는 남성중심적 사회가 낳은 성별 프레임이 담긴 단어야. 그걸 쓰지 말자는 건데 왜 자꾸 지엽적인 경우의 수를 들까?" 이 부분. 네가 말한 지엽적인 부분이란 게 성별통합적인 언어가 폭력을 불러일으킨다는 점이라고 했는데, '그'에 '그녀'를 통합시키는 것, '소녀'를 '소년'에 통합시키는 것은 , '그녀'와 '소녀'가 남성중심적 사회의 산물이더라도, (현재로서는) 여성을 지칭하는 말을 남성을 지칭하는 말에 넣어버리는 것 자체가 폭력적이라는 뜻이야. 아무래도 너레더는 나의 이 주장을 받아들이지 못하기 때문에 (즉 지엽적인 문제라고 생각하기 때문에) 내가 '관련 없는 문제'처럼 들린다고 한 말도 받아들이지 못한 것 같네 >>42 '그녀'를 '그'에 통합하거나 '소녀'를 '소년'에 통합하는 방식이 아닌 아예 새로운 포괄적인 단어를 만들면 남성중심적이라는 비판은 면할 것 같지만... 그렇게 되면 나는 또다시 >>34 의 문제로 돌아가게 되겠는데.... 언어에서 성별 구분이라는 사고를 빼버리면 사회적 성구분과 차별이 없어지는 것을 넘어서 나와 타인을 연결하는 하나의 중심 개념이 언어에서 박탈되는 거야. 지금 사회에서 성별이라는 것이 나와 다른 사람을 구분짓고 차별하게 만드는 요소이기도 하지만 누군가에게는 의미있는 연결 요소일 수도 있지. 그것 말고도 다른 연결고리가 많은데 그거 없어진다고 무슨 큰일이야 나겠냐 하면 뭐... 당장에 큰일이 일어나지는 않겠지만, 나는 우리 언어에서 성별이라는 개념을 없애는 행위의 상징성에 주목하는 거야. 지엽적이라고 한다면 지엽적일 만한 부분이긴 하지만... 음 그리고 남성중심적이라는 비판을 잘 모르겠다면 굳이 받아들이려 하지 않아도 돼. 너도 나도 그저 각자의 의견을 말하고 주장하는 것이지 그걸 꼭 설득시켜야 한다거나 받아들여야 한다는 의무는 없으니까... 이쯤이면 그냥 생각의 차이라고 넘어가도 될 듯하다...ㅋㅋㅋ

남성중심사고로 인한 단어 쓰임의 경향이 치우첬던 거지 중립적인 단어를 남성으로 지칭해 썼다고 그 본래 뜻이 사라지나? 앞서 말했듯이 소년, 청년, 중년, 장년 다 성별을 통칭해서 쓰는 단어인데 소년과 청년만 그 빈도수 때문에 다르게 받아들여지는 거잖아. 그리고 '그'로 통칭하자는 거. 가령 소방관을 뜻하던 fireman 다른 대체어를 찾지 말고 여자도 다 같이 fireman이라고 통칭하자고 했다면 남성중심적이니 폭력적이라고 비판을 받아야지. 반면에 '그'라는 호칭은 남자라는 뉘앙스만 존재할 뿐이지 절대적으로 남자에게만 쓰이던 것도 아니고, 남성을 지칭하는 어근도 없잖아. 복수의 여자들 같은 경우에는 '그녀들'과 '그들'을 혼용해서 쓰기도 하고. 애초에 '그'는 남성을 지칭하는 지칭어다! 하는 확실한 근거가 없어. 다른 경우라고 생각해. 오는 길에 >>43도 썼는데 봐주면 좋겠네.

>>45 사전에 '그'를 인칭대명사로 쓸 경우 주로 남성을 가리킨다고 나와. '그'와 '그녀'를 구분해서 쓰는 사람이 대부분이고. 물론 말이라는 게 단 한 가지 쓰임새만 가질 수는 없지. 하지만 대부분의 글에서 '그'는 남성을 뜻하는 말로 쓰여. 처음에는 성중립적인 단어였다 해도 사람들이 남성을 뜻하는 말로 자주 쓰면 뜻도 그렇게 변하는 거야. 위에서 너레더도 언어는 습관이라 변한다고 하지 않았나? 언어의 역사성이란 것도 있고. >>42 에 대해서는 음.... 나도 아는 게 없는데 예전에는 '그'나 '그녀' 대신에 '궐자'라는 말을 썼었어. 사전에서는 '그 사람'을 낮추어 이르는 말이라고 나오네

>>46 그래. 사전에서는 쓰임의 경향에 따라 뜻이 수시로 바뀌어. 습관인데 왜 못 바꾼다는 거야? 남성에 많이 쓰였다고 해서 본래 중립적인 단어를 다시 통합해서 쓰자는 주장이 왜 남성중심적이다라고 비판을 받아야 하는데? 쓰던대로 쓰는 게 더 남성중심적인 거 아닌가?

>>46 그럼 he를 직역하기 전에는 '그'라는 호칭이 없었어?

‘그1(1. 말하는 이와 듣는 이가 아닌 사람을 가리키는 삼인칭 대명사)’를 낮잡아 이르는 말. 애초에 궐자 뜻에서 말하는 '그'도 성별을 통칭하고 있네.

>>47 단어의 뜻은 바뀐다 '그'는 본래 중립적인 단어였으나 사람들이 남성을 뜻하는 말로 써서 남성이라는 의미가 강해졌다 '그'는 중립적인 의미와 남성이라는 의미 둘 다 가지게 되었다 즉 '그'의 의미가 변했다 본래 중립적인 단어인 게 무슨 상관인지 모르겠네. 본래 중립적이었다는 것과 별개로 지금은 남성이라는 뜻이 대중적으로 더 많이 쓰이고 있어. 이런데 남성이라는 의미를 무시할 수 없는 거잖아 원래 쓰던 대로 쓰는 것도 남성중심적이라는 비판을 받을 수 있겠지 >>48 그건 나도 잘 모르겠다.. >>49 앞서 말했듯이 단 한 가지 쓰임새만 있는 건 아니니까

미안한데 너무 늦었어 나 자야 돼... 씻지도 못했어... 홀라당 가버려서 미안해 다음에 이야기하자

>>50 단순히 경향일 뿐이지 남성이라고 확정하는 게 아니잖아. 남성의 의미를 무시하자는 게 아니라 '이제부터' 통칭해서 쓰자는 주장인데 이미 많이 쓰고 있으니 못 바꾼다는 건 그냥 인습에 머물러있자는 말과 다를 바 없는 거 아닌가? 남성을 특정하는 건 '경향성'이지 어휘의 '뜻'이 아닌데. 이런 논리라면 '남자가 여초 직종인 간호사가 됐을 때 남간호사라고 별도로 지칭하는 것은 차별적이다. 똑같이 여자 남자 둘다 간호사라고 쓰자'라는 주장은 폭력적인 거야? 간호사는 좀더 의미가 명확하니 완전히 같은 경우는 아닐지 몰라도 논리는 크게 다르지 않다고 보는데.

>>51 응 잘자 수고했어

잉 자려고 했는데 또 나왔엉.... >>52 남성을 지칭하는 사람들의 경향성이 말의 의미에도 영향을 미친다는 말이지. 인습에 머무르자는 입장은 아니야. 그냥 그런 비판도 있을 수 있다는 거였어...

>>54 추가한 거 봐줘~

>>55 사전적인 의미로 다뤄보자면 대명사로서 '그'의 정의에는 '주로 남자를 가리킬 때 쓴다'고 나와 있어. 사람들의 경향성뿐만 아니라 사전적으로 남성이라는 뜻이 있다고 명시되어 있지. 간호사는 주로 여자를 뜻하는 경향성은 있으나 사전적으로 특정 성별을 지칭하지 않아. 다른 경우지. 논리 자체는 다르지 않다만 경우가 다른데 어떻게 똑같은 논리를 적용하고 똑같은 결론을 이끌어낼 수 있겠어

>>56 '그'라는 말은 여성을 지칭할 '그녀'라는 말이 따로 존재하니까 사전에도 남성을 위주로 쓰인다는 말을 기재할 수 있지만 간호사는 그렇지 않아서 그런 거지. 왜 같은 경우라고 보지 않는지 모르겠어 나는. 그럼 레스주는 '그'를 놔두고 '그녀'라는 지칭어가 계속 쓰이는 것이 차별적이지 않다고 생각하는 거야?

그리고 남성에게 주로 쓰인다는 건 쓰임 경향에 따른 사족이지 본래 뜻 자체는 성별과는 아무런 연관이 없어. 이미 많이 말했지만. 뉘앙스만 그럴 뿐이지 여성을 상대로 '그'라는 호칭을 써도 무방하다는 거야. --말하는 이와 듣는 이가 아닌 사람을 가리키는 삼인칭 대명사. 앞에서 이미 이야기하였거나 듣는 이가 생각하고 있는 사람을 가리킨다.

>>57 일단 나는 스레주가 아니얌... 그냥 중간에 난입한 레더양 차별적이라고 볼 수도 있겠다고 생각해. 나는 개인적으로 '그'나 '그녀'보다는 '그 사람'이나 '그자', '그이', 또는 인물의 특징을 하나 잡아서 빨간바지 노란셔츠 이렇게 지칭하는 편이야 경우의 차이를 만드는 건 바로 그거야. '그'와 반대되는 '그녀'가 있다는 것. >>58 언어공동체의 사용 경향에 따라서 단어의 뜻이 변할 수 있다는 걸 부정하는 거야? 앞서 말했듯이 말이 단 한 가지 쓰임새를 가지는 것도 아니고 여성을 지칭할 수 없다는 말도 하지 않았어 남성을 뜻하는 게 대부분이라는 거지 사전적 정의에서도 개연적이라고 했고 우리 어째 계속 같은 얘기만 하는 것 같은데...

>>59 아 잘못 썼어... 레스주 지칭한 게 맞고 스레주랑 헷갈린 거 아냐

나도 개인적으로는 굳이 성별을 특정할 필요를 못 느껴서 그냥 어디서 본 대로 인물의 이름 중 한 글자를 따서 윤이나 현이나 석이나 이렇게 쓰기도 해

>>59 그녀라는 것이 전통적인 우리말이었으면 몰라도 she를 직역하다 나온 말이잖아. 중립적인 단어가 있음에도 여성만 별도의 호칭으로 부르는 것은 차별을 야기한다고 말하려고 했고 네 말대로 경향성에 따라 뜻이 달라질 수 있다면 다시 통칭할 수도 있다는 말을 하는 건데? 애초에 그+녀라는 말 자체가 어법적으로 맞지 않은 합성어라면서. 여자와 남자에게 혼용해서 쓸 수 있는 말을 굳이 그 경향성을 무시할 수 없다는 이유만으로 구분해서 쓰자는 것도 이해가 안 가고.

>>62 또 똑같은 말을 반복하게 되네 통칭해서 원래 중립적인 그 뜻으로 변할 수도 있지 하지만 내가 말하는 건 통합하는 그 행위 자체에 대한 거야 그리고 구분해서 쓰자는 말은 안 했어

>>63 이미 통칭해서 쓸 수 있음에도 사람들의 인식 때문에 잘 쓰이지 않고 있는 거고 사전은 그걸 반영한 거야. 나는 그 인식이 바뀌어야 한다고 주장하는 거고. 그 행위가 뭐가 문제라고 생각하는 건데? 남성중심적이어서 폭력적이라고? 본래 중립적이었던 단어를 다시 중립적으로 쓰자는 발언이?

>>63 구분해서 쓰지 않는다면 '그'를 통합하거나 그 대체어가 나와야 하는 거잖아. 솔직히 나는 대체어까지 찾을 필요가 없다고 생각하는 거고. 그럼 스레주는 대체어를 찾아야 한다는 입장이야?

>>64 현재 여성의 의미를 가진 말(그녀)을 남성의 의미를 (부분적으로) 가진 말(그)에 통합해버리자는 것이 동일시의 폭력을 저지르는 게 아닌가 하는 말이야 그와 그녀를 아우르는 단어를 아예 새로 만드는 것과 기존의 두 단어 중 하나를 다른 하나에 귀속시키는 건 다른 문제지 >>65 다른 사람들은 어떤 생각을 가지고 있는지 모르겠지만 나는 굳이 '그'나 '그녀'라는 말을 쓸 필요가 있나 싶어 개인적으로.. 나도 성별을 구분하는 사고를 하지만 그렇게 큰 의미부여를 하지 않거든 반드시 필요한 경우가 아니면 굳이 성별을 드러낼 필요도 없다고 생각하고 그래서 >>61이나 >>59에 쓴 것처럼 사용을 해. 음 정리하자면 기존의 구분된 표현을 쓰지도 않고 새로운 단어를 만들지도 않고 그냥 다른 표현으로(성별이 비교적 포함되지 않은) 쓰는 쪽? 뭐 그렇다고 해서 이렇게 써야 한다!! 고 강하게 주장하지는 않아 그냥 내 주관이야

>>64 같은 말을 한다고 하니까 사족 달아둘게. 이미 변한 단어라고 하기에는 그저 '경향성'에 불과할 뿐이고 지금도 '그'는 통칭해서 쓸 수는 있어. 나는 그 경향성을 다시 중립적으로 돌리자는 입장이고 레스주는 그게 일으킬 파장에 대해서 걱정하는 것 같은데, '그'를 통합한다고 해서 일어날 일에 대해서 주장한 행위의 상징성, 연결고리의 해제는 무슨 소리인지 잘 모르겠어. 솔직히 좀 확대해석 같아.

>>66 그렇다고 하기에는 그녀와 그의 성격이 좀 달라. 그녀와 그가 동시에 쓰일 때는 그도 성별을 특정하는 호칭이 되겠지만 독립적으로 '그'라는 호칭 자체는 중립적인 호칭이 맞아. 하지만 '그녀'라는 호칭은 어디까지나 3인칭 호칭에 성별까지 기재한 부자연스러운 표현이야. 여기까지는 레스주도 동의하지? 나는 그래서 '그'라는 호칭이 1. 삼인칭 대명사 2. 주로 남성을 칭함. 을 포괄한다면 2번과 '그녀'를 없애자고 주장하는 거야.

>>67 본래 중립적인 의미만 가지는 단어였다가 거기에 남성의 의미가 추가되었다. 그럼 변한 것 아니야? 중립적인 의미가 아예 사라졌다는 뜻이 아니라 상징성이나 해체에 관해서 받아들일 수 없다면 그냥 이대로 끝내자.... 나도 더이상 이야기할 기운이 없고 자야 하고 이쯤 이야기하니 우리가 서로에게 각자의 주장을 납득시키기는 어려울 것 같당 한 마디 말을 하자면 우리의 사고가 삶에 미치는 영향은 정치사회경제적 맥락과 맞물릴 때 아주 커질 수 있다는 거야. (좀 뜬금없는 소리지만) 서양 근대철학이 인간의 자유를 추구하다가 결국엔 주체의 폭력으로까지 이어진 것처럼.. 그런 차원에서의 걱정이라고 할까...? 너레더가 보기엔 별것 아닌 걸 걱정한다고 볼 수 있겠지만 음 나는 여러가지 시선으로 보려고 노력할 뿐이야 이것만이 나의 주장인 건 아니고

>>69 이미 변한 단어... 는 내가 나중에 추가한 레스 봐주면 좋겠다. 말이 좀 애매한데 변하지 않았다는 소리라기 보단 그걸 다시 바꾸자는 얘기고... 대충 맥락으로 파악해줘. 우리의 사고가 정세의 흐름에 맞물릴 때 아주 커질 수 있다는 말은 나도 동의해. 독립적으로 이 사안만을 봤을 때 왜 그런 우려가 나오는지는 잘 이해가 가지 않지만... 그래 얘기 나눠줘서 고마워.

>>68 음... 그렇구나 알겠어 나도 예전에는 그런 비슷한 생각을 해서 '그녀'를 안 쓰고 '그'만 썼었던 적이 있는데 음... 나도 취미로 글 쓰는 사람이지만 여전히 잘 모르겠어.. 논의가 필요한 시점이겠지

>>70 그래 드디어 이 대화의 마무리를 짓는구나ㅋㅋㅋㅋ 힘들지만 이런 얘기도 나름 재밌었엉 스레딕에서도 이런 대화가 가능하단 걸 느꼈어 너레더 잘 자!

>>72 그래 나도 다시 한번 생각할 계기가 된 것 같다. 재밌었어 나도! 레스주도 잘자~