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승자는 없어 그냥 논의에 더 가깝겠다.
조금은 무거운 이야기가 될 수도 있어.
그치만 원칙에 어긋나는 이야기는 하지 않을 거야.
첫 번째 논제. 우울이라는 감정은 어떤 무언가를 위한 목적일까?
YES OR NO
앞에서도 말했듯이 단순 설문조사가 아니라 논의야.
대결 구도도 아니고 여러 사람의 생각을 듣고 나누고 싶어.
우선 내가 스레주니까 내 의견부터 얘기해 볼게. 난 우울이 어떤 무언가의 목적이 될 수도 있다고 생각해. 하지만 이 어떤 무언가는 우울한 사람 본인조차도 모를 때가 많아. 지금 내가 그렇거든. 그럼 내가 무얼 위해 우울해 하는지는 좀 더 생각해 봐야하는 문제겠지만. 그리고 이게 정말 의도적인 게 아니라 은연 중에 만들어진 목적 같아. 그래서 쉽게 우울을 벗어날 수 없달까.
일리있네 나도 그렇게 생각했었어 근데 나 잠깐 약먹었던 레더인데 시간이 지나도 우울은 그냥 우울이더라 사람마다 다른거겠지
그 목적의 예를 알수 있을까? 뭐 내가 무릎꿇은 이유는 추진력을 얻기 위함이다 이거랑 같은 의의??
누군가는 전시가 될 수도 있고, 누군가에게는 관심이 될 수도 있겠지. 또는 위로? 그 목적을 특정하기는 어려운 것 같아. 지금 내가 궁금해하는 게 그거지만.
난 No에 가깝다고 생각해. 일단 우울해지면 무기력해지는 경우가 대부분이라고 생각하고, 그건 어디에도 도움이 되지 않았던 것 같아. 그래서 난 우울해진다는 건 정신적인 에너지가 방전된 상태라고 생각하고, 그러므로 우울감은 에너지 방전으로 인해 발생한 결과지 어떤 목적이 있는 건 아니라고 생각해. 우울감에서 벗어나는 경우가 0은 아니니까.
있다고 생각하자면, 개체수 조절일까. 우울감이라는 게 꼭 인간에게만 찾아오는 것도 아니고 여러 생물에서 찾아볼 수 있잖아? 우울감에 빠진 생물이 죽는 경우를 들어본 것 같고. 근데 이건 인간의 경우에 적용하면 조금 이상한 의견이 되네… 음, 이렇게 쓰면서 생각해봐도 역시 내 의견은 No.
으음 그렇구낭...어떠한것의 길핍으로 우울이 만들어지나
우울이 어떠한 결핍을 만들기 위한 감정인가 그건 뫼비우스의 띠같아
돌고 돌지 않을까 그게 과하게 증폭되면 자기자신을 해치기도 하는거고.
근데 예외로 아무 이유없이 우울감에 빠지는 사람이 많아
생물학적으로 보면 세로토닌 감소가 원인이 될 수 있을 것 같아. 지금 내가 이 논제를 던진 게 사실 미움받을 용기를 읽는 중이거든. 오늘 1장을 읽고 다른 사람들은 어떻게 생각하는지 궁금했어. 만약 달걀이 먼저인지 닭이 먼저인지 하는 논의처럼 정신적 에너지 방전이 먼저일까, 아니면 우울감이 먼저일까? 나는 기분이 안 좋다고 생각하면 매사에 적극적이다가도 무기력해지는 경우가 있거든.
내가 에서 말한 거랑 비슷한 말인 것 같아. 나도 지금 아무 이유 없이 우울에 빠졌다고 생각할 때가 종종 있는데, 감정이라는 거 자체가 원인인지 결과인지, 무에서 생긴 유인지 잘 모르겠어.
같은 것이라도 미세하게 다른게 감정이야 또 하루에도 수차례 반복하지 이랬다가 저랬다가 누가 저울질하는 것처럼 감정이 오락가락.
그만큼 미세하니까 기분좋은 일을 하면서 기복을 좋게 바꾸는 것도 괜찮을 것 같네. 쉽게 돌아오진 않겠지만 뭐 심오한 영화를 보면 진중하고 어두워지고 밝은 영화를 보면 두근거리고 설레는 것 처럼. 미세하지만 언젠가는 변할꺼야 생각보다 단순하니까 근데 써보니까 쌉소리네
우울해지는건 분명 이유가 있다고 생각해
그게 호르몬 이상같은 생물학적인 이유일수도 있고
원하는상태에서 벗어나서 일수도 있고
그게 무엇이든 분명 트리거가 있을거라 생각함
즉 인간은 본디 행복해지려는 습성이 있다는걸 전제하에 우울이라는 감정은
이러한 트리거들을 감지한 신체가 보내는 이상신호나 경고같은게 아닐까
난 무슨 말인지 이해를 못했어... 스레주가 말하는 건 우울감이 수단일 수 있다는 거 아냐? 우울 그 자체가 목적이라는 건지 우울이 무언가를 위한 수단이라는 건지 모르겠다아아
사람마다 상황마다 다르게 작용하니까 똑같이 우울감에 빠진 사람들도 똑같은 주제로 말이 안통하는 경우를 많이 봤어.
감정도 몸에서 반응하는 거니까 레스주 말도 맞는 것 같아.
후자 인것 같아 아닐 수도 있어. 우울감을 조성하는 것이 무언가를 이루는 욕구를 촉진시키기 위한..?? 뭐 이것도 아닐수도 있어.
후자가 맞다면 스레주가 말하는 건 오히려 수단이라고 표현하는 게 맞을 것 같아. 그리고 난 실제로 우울감은 다양한 이유로 생존에 도움이 되었기 때문에 지금까지 남아있는 거라고 생각해. 기본적으로 우울감은 복잡한 판단 없이도 생존에 부정적인 것들을 제외할 수 있게 해주지. 우울감이 오히려 생존에 해가 되는 경우가 생겨나는 건 우리 두뇌가 온전히 서로 소통할 만큼 똑똑하지 않기 때문이고.
Yes. 목적이 있다고 생각함 자기방어 같은 거 아닐까? 도전하다가 계속 실패해서 마음이 아프고 그러니깐 무기력하게 해서 도전을 안하도록 해서 자기방어를 하는거지. 근데 원시 인간에게는 스트레스가 도움이 됐을지 몰라도 현대에는 도움보단 병만 더 일으키는 존재이듯이 우울도 현대에는 그냥 병으로 밖에 치부되지 않는게 된거 아닐까?
밥 먹고 왔어. 많은 레스가 달려서 고맙고 재밌네. 아까 잠깐 공황이 왔어서 엄마가 맛있는 거 사 먹으라고 용돈 주셨어. 카페 갔다와서 쭉 읽어 볼게!
Yes 우울을 벗어나면서 행복도 더 크게 느끼는거라고 생각해 좌절이나 실패도 우울로 연결되는데 우울이라는 감정이 없다면 행복이 일상이 될테고 행복하려고 살아가는 삶이 의미가 없어지니까
음 레스주 말은 중의적인 것 같아. 우울이 몸에서 보내는 경고라는 건 목적을 가지고 있다는 뜻으로 해석할 수도 있지 않을까? 내가 아직 이 책을 읽는 중이기도 하고, 아들러 심리학을 제대로 이해한 게 아니라서 잘 모르겠네.
음 그러니까 내가 의도해서 만들어낸 우울 같은거 말하는거지? 안좋은 생각을 하거나 부정적인 생각을 하면 기분이 안좋아지고 우울해지기도 하니까
그냥 주관적인 생각이지만 내가 선택한것 자체가 과정라고 봐. 그냥 우울하고 싶다고 해서 우울해지는게 아니잖아? 결국에는 내가 우울해지는거니까
끝에 남는건 우울 그 자체라고 생각해.
'우울' 이라는 감정이 아니라 '분노'라는 감정이라는 가정하여 이 문제를 놓고 봤을때 우리가 어떠한 목적이 있어서 분노를 하는게 아니라 그저 감정을 표현 하는 수단 아닐까미안 뭔 말하는건지 모르겠네;;;
동의해. 내가 생각한 것도 이런 쪽이었어. 그렇다면 스스로 우울을 못 벗어나는 이유는 무엇일까?
음 우울이 없다면 늘 행복한 게 아니라 어쩌면 행복이란 감정도 잃어버리는 게 되지 않을까? 행복도 견줄 만한 무언가가 있어야 하는데 견줄 만한 무언가가 없어지면 같이 없어질 것 같거든.
자신이 원하지 않는 목적이 은연 중에 만들어진 건 아닐까? 예를 들어서 그 목적이 어떤 일에 대한 회피라면, 자신은 목적이 만들어진지도 모른 채 목적이 달성됨과 동시에 많은 걸 잃어 간다고 느낄 수도 있잖아.
오 어떻게 보면 아들러 심리학이랑 비슷한 말이야. 여기에서는 분노를 표현의 도구로 생각해. 우울이나 분노나 둘 다 감정이잖아? 감정은 자신이 택하는 도구인 거지 지배되지 않는다고 보거든. 책에 나온 예시를 들면, 엄마랑 딸이 격렬하게 싸우는 와중에 엄마가 전화를 받았어. 알고 보니 발신자는 딸의 담임 선생님이야. 엄마는 이내 목소리 톤이 정중하게 바뀌어. 그리고 전화를 끊자마자 다시 딸에게 윽박지르지. 여기서 분노가 언제든지 꺼내 쓸 수 있는 도구인 거래. 그런데 여기서 의문점이 들어서 이 논제를 던지게 됐어. 우울도 같은 선상에 있다면, 조절할 수 있을텐데 우울에서 빠져 나오지 못하는 사람이 왜 많을까? 정말 빠져 나오지 못할까?
글쎄..피한다고 피해진다면 몰라도
현실이 나한테 맞춰주는것도 아니고 숨기고 평소대로 지내야되니까.
근본적인 해결이 안되니 우울이 따라오는거지
목적으로서의 우울은 성립하지 않는다고 생각해.
적어도 나한테는.
우선, 생각보다 많은 사람이 이 스레에 관심을 가져 줘서 고마워. 한 몇 마디 하다가 끝날 줄 알았거든. 논의를 즐기는 (?) 레주들이 많은 거 같아서 몇 가지 제안을 할까 해.
첫 번째. 내가 지금처럼 사회자 역할을 해서 몇 가지 논의를 계속 해 보는 건 어때?
두 번째. 내가 헷갈려서 그런데 자신이 처음 남긴 레스 번호를 이름으로 계속 사용해 줄래? 동의한다면 내가 1번으로 할게.
세 번째. 논제 하나에 대한 시간을 정해 보는 건 어떨까? 6시간 정도로.
네 번째. 누구든지 논제를 추천해 줘도 좋아. 단, 스레딕 운영 원칙에 어긋날 수 있는 주제는 최대한 삼가 줘.
다들 이 스레 봐 줘서 고마워!
이게 참 모순적인게 우리가 너무 극에 치닫는 감정을 느끼게 되거나 그런 상황에 놓였을때 제어를 못하고 표출하는 경우가 있잖아 그럼 여기서 감정은 뭘까? 여기서도 도구라고 볼수 있을까?
예시 보니까 확 와닿네. 일반화 일수도 있어서 조금 조심스럽기는 하지만 내 경우에는 우울증을 갖고 있지만 그렇다고 해서 사람들에게 내 우울함을 내보이기 보다는 되려 숨기게 되더라고. 우울은 꺼낼 쓸수가 없어서 그런건가? 달리 표현할 방법이 많지 않아서?
우울과 분노는 확실히 다르긴 하지. 분노 라는 감정은 우울보다 변질되기 쉬워. 화가 났다가 체념하거나 오해의 소지나 그 분노의 원인이 되는것이 없어지거나 풀리게 되면 분노가 당황스러움, 죄책감, 등등 여러가지로 바뀌게 되겠지. 분노는 변질되었다가 다시 돌아오는 경우는 잘 없는것 같아. 반대로 우울은 뫼비우스의 띠처럼 우울해서 화가 났다가, 체념했다가, 다시 우울로 돌아오는 경우가 많아서 그렇지 않을까?
이 논제에서 목적이라는 단어에 너무 집착해 받아들이지 못하는것도 있는것 같아. 우울에 따라오는 또 다른 결과가 있다고 치면 아예 성립되지 않는것도 아니지.
고등한 생물일수록 생각할 수 있는 능력은 커지고,
생각하는 데에도 에너지가 소비되기 때문에 우울감은 높은 수준의 생각을 가진 동물일수록 생기는 본능적인 감정이라고 봐
그리고 동물의 정신도 육체처럼 성장하는 능력을 가지기 때문에
살아있는 동안은, 무한한 성장을 이뤄
난 우울감은 성장을 위해서 존재한다고 봐
나도 No.
우울이라는 감정은 어떤 무언가를 위한 목적이 아니라 오히려 그 반대로 무언가를 위한 목적이 사라졌을때 드는 감정이라고 생각해.
엄... 근데 목적이 사라졌을때 드는 감정이면 목적이 생기거나 성취하게 됐을땐 사라지는 감정이잖아?? 그니까 우울은 목적이 있는게 아닐까?
위 레스주랑 비슷한 생각이구나! 진화론적 관점에서 생각해 본 적이 없어서 너희 덕분에 우울이 뭔지 다시 생각해 보게 된 것 같아. 어쩌면 우리가 정의하지 못하는 감정도 많이 존재하겠다.
, 45 레스주의 의견에 답하다가 내 의견이 46 레스주랑 비슷해서 같이 달아. 어쩌면 비슷한 맥락 아닐까? 무언가 상실감을 느꼈을 때 그 상실감을 채우기 위한 감정?
난 YES인데 목적은 살기위해서 인 것 같다고 생각해 죽고 싶다는 건 아무리 생각해도 이렇게 살고 싶지 않다에 더 가깝다고 생각하고... 내가 우을증 환자여서 그렇게 생각하는 걸수도 있어.
나도 아직 우울증 약을 먹고 있는 사람으로서 동의해. 아이러니하네. 우울이 생존을 위한 감정이지만 지속되면 죽음으로 몰고 갈 수도 있다는 게.
스트레스 수치나 혹은 감정적으로 위험하다는 신호라고 생각하는데 그게 너무 부정적인 방향이여서 그런지.... 과도해서 그런지.... 동의해 정말 아이러니한 감정인 것 같아
인데 앞서 '우리 두뇌가 온전히 소통할 만큼 똑똑하지 않기 때문'이라고 했잖아. 생존에 우울이 방해가 되는 경우도 그렇다고 생각해.
우리 두뇌는 세포들로 이루어져 대단한 작업을 처리할 수 없어. 작업을 처리하는 건 뉴런간의 연결을 통해서지. 그리고 이 연결은 복잡한 일을 혼자 처리할 만큼 똑똑하지 않아 또 수십개 수백개 하위의 하위로 뻗어나가. 쉽게 말하자면 부서가 여러개란 거지. 때문에 원래라면 생존을 위해 도움이 되었어야 하는 우울감을 주는 일을 하는 A라는 부서와, 스트레스가 높으면 고통스러워하는 B 부서가 서로 소통하지 않아서 우울감이 역으로 생존에 위협이 되는 아이러니한 상황이 발생한다는 게 내 관점이야. 지금 읽고 있는 마빈 민스키의 <마음의 사회>라는 책을 참고해봤어. 표현력이 부족한 나라서 저자의 의도와는 다르게 전달되었을 수도 있지만, 아무튼 두뇌 내부의 부서간 충돌로 항상 우울이 생존으로 직결되지는 않는다는 거지.
아 주제좋다
꼭 우울이 아니더라도 기쁨 행복 그외 모든 감정들은 무언가를 위해 유발되는건 아니라고 생각해 그냥 당연하고 본능적인 것에 가까운 것. 그렇지만 우울이 어디서 유발되어오는가? 를 생각해본다면 결국 그 원천은 무언가에 대한 결핍을 느끼고 이상과의 거리를 느낄 때가 아닐까 싶어. 그냥 한마디로 정리해보면 쉽게 만족하거나 받아들이지 못한다는 거고, 난 그게 욕심이나 열망같은 욕구와 매우 비슷하다고 생각해. 우리는 처음부터 무언가를 위해 우울을 직접 유발하려 들지 않지만 결국 우울은 나 자신이 그걸 인지하던 말던간에 태생적으로 결핍된 부분을 채우길 갈망하고 좋은거던 나쁜거던 해결책을 강구하게끔 유발하는 감정이야. 그런 면에서 우울은 무언가를 위해 탄생하진 않았지만 결국 무언가를 위해지게 되는 것 같다
난 Yes
우울이라는 감정은 행복 추구의 목적이라고 생각해. 사람들이 생각하기에 또 내가 생각하기에 행복은 우울보다 우등한 감정이잖아. 결국 불행은 하나로 연결되는 게 아닐까? 아 나는 왜 행복하지 못한 거지? 하는... 행복해지고 싶은 욕구가 무의식적으로 우울이라는 감정으로 표출되는 거라고 생각.
미안 허점이 너무 많지 생각해보면 몇몇 사람들은 끊임없이 행복한 일이 일어나면 적응을 못 하고 그 속에서 '왜 이렇게 좋은 일만 일어나지?'하면서 불안해하면서 다시 우울한 상태로 돌아가게 되잖아. 그러면서 다시 행복을 추구하고... 우울해지고. 그건 좀 아이러니한 것 같아
말로 표현이 안 되네 어렵다잉
음? 아냐 나 말한거야 내가 너무 목적이라는 단어에 꽂혀서 못 받아들이는걸수도 있다고 말한거야;;
내가 심리학 관련 책은 요 근래 들어서 거의 처음 읽는데 그 책도 한번 읽어 볼게. 근데 한 가지 의문점이 드는 건 내가 전에 뇌공학에 관심이 있었을 때 읽었던 책에서는 우리 뇌가 너무 복잡해서 우리는 뇌를 다 이해할 수 없다고 했었던 거였거든. 우리가 뇌를 이해할 수 있다면 그땐 우리가 너무 단순해서 다시 뇌를 이해하지 못 했을 거라고. 난 이 말이 확 와 닿았어서인지 뇌가 복잡한 일을 혼자 처리하기 어려울 만큼 똑똑하지 않다는 말이 사실 잘 이해 가지 않아. 너무 주제가 심오해지나?
주제 좋다고 말해 줘서 진짜 고마워! 꼭 말해 보고 싶던 주제였는데 너무 심오하거나 무거워서 사람들이 별로 좋아하지 않을 거라고 생각했거든. 레스주 말 공감 많이 된다. 가려운 데를 시원하게 긁어준 느낌이야. 그럼 레스주는 우울이 후천적으로 목적성을 띤다는 거네?
우울이라는 감정은 어떤 무언가를 위한 목적인가?
음 나는 목적이라기보단 그냥 그 자체의 감정이라고 생각해
스레주는 우울이라는 감정의 반대의 감정이 뭐라고 생각해?
또 우울이라는 감정이 어떤 무언가를 위한 목적이라면 그 어떤 무언가는 무엇일까
그렇다고 생각해
흔히 고통,좌절,실패가 있기 때문에 행복,성공이 온다고 하잖아? 우울도 같은거라고 생각해 우울함 때문에 다른일에 집중 할 수 있게 되고
같은 실패는 안하게 되는 것처럼 반복하지않게 되는거지
우리 뇌는 똑똑한 거 맞아. 다만 그건 집단적 사회로서의 뇌지 뇌를 구성하는 개개의 부서들 자체로는 독자적인 어떤 판단능력이 없다는 말이지. 이를테면 '분노' 부서는 '사회생활'부서가 어떤 생각을 하는지 잘 몰라. 그렇기 때문에 우리는 종종 남들이 날 어떻게 볼지에 대한 판단 없이 분노하는 실책을 저지르곤 하지.
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