스레딕

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근데 트젠이 배척받는 곳은 화장실이나 공중목욕탕 등 성에 관련된 곳이잖아 나치는 모든 곳을 금지했으니 좀 다르지 않을까 더군다나 나치는 국가적 차원에서 법까지 모두 금지했지만 지금 우리나라 포함 대부분의 선진국들은 트렌지션한 트젠은 상관 없다고 법에서 말하잖아.. 사람들의 인식을 논하려면 결이 다를 듯한데 트렌지션 안한 트젠을 말하는 거면.. 할 말이 없네 난 트렌지션 안한 사람은 성을 보이는 곳에서 신체의 성으로 판단받는게 옳다고 보거든

뭐 트젠 차별하는 거 보면 나도 썩 기분이 좋지만은 않지만 굳이 나치에 비비지 않아도 될 텐데

성전환수술 했으면 뭐라할필요는없는거같음 솔직히 지가 좋아서 하겠다는데 뭘 말려 ... 근데 성전환수술을 안 했으면 문제가 되는거지

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>>6 그런 사례는 모든 집단에서 있지 않아? 안타까운 일이지만 그 역의 사례 또한 존재하고 극단적으로 말하는 것은 오히려 포비아들에게 좋은 먹잇감이 될거야. 오히려 레더가 말한 사건에서 비록 좋은 결과가 나오지는 않았으나, 국민 여론이 트렌스젠더를 지지하는 쪽으로 기울었으니 트렌스젠더의 인식 개선에 도움이 되겠지. 미국에서 트렌지션을 안한 남성이 여성목욕탕에 들어가고 발기하였으나 본인이 트렌스젠더며, 레즈라 말하였다는 이유로 무죄 판정을 받은 사례가 있어. 포비아들이 이 사례를 가지고 이의를 제기한다면 레주는 그에 대한 반박을 논리적으로 제시할 수 있어?

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>>9 우선 온라인의 발언이 오프라인과 동일하진 않다는 것을 알아줬으면 하고 세상에 옳지 못한 일이 일어난다 하여 사람들이 그에 동의하는 것은 아니라는 것을 알아줬으면 해. 레주 말대로 나치에 대입하여 보자. 독일은 제1차 세계대전에서 패망했지. 승전국들은 독일을 비롯한 패망국에게 그들이 감당할 수 없을 정도의 전쟁 보상금을 요구했고, 독일은 가난해졌어. 그런데 대공황이 터져버린 거야. 가난한 독일은 이를 일으킬 힘이 없었고, 나치 즉 단체주의가 등장했어. 모든 사상에는 여론을 통합하기 위한 무언가가 있어야 해. 소크라테스처럼 언변이 뛰어나거나, 진시황처럼 무력으로 굴복시키든가, 아니면 마녀사냥처럼 약한 소수를 희생양으로 삼거나. 독일은 마녀사냥을 선택했어. 가난한 독일에서 부를 축적한 땅 없는 유대인들. 헤르만 헤세의 데미안 보았어? 주인공 싱클레어가 그 유대인이지. 그렇다면 여기에 트랜스젠더를 대입해보자. 나치는 게르만 우월주의를 주장했지. 그럼 트랜스포비아들이 시스젠더가 트랜스젠더보다 우월하다고 한 주장이 있다면 보여줄 수 있니. 난 보지 못해서 말이야. 그렇다면 당시 그랬었던 것처럼 대다수의 트랜스젠더들이 트랜스포비아들보다 능력이 있으며, 시스젠더들의 상황이 좋지 않았기에 그에 비해 상황이 좋은 트랜스젠더들을 희생양으로 삼은 거야? 트랜스젠더가 그 정도의 힘을 가졌던 적이 적어도 내가 아는 근대에는 없는데. 그러면 나치가 유대인을 어떤 방식으로 탄압했는가. 안네의 일기 보았어? 위에 나온 데미안 속 싱클레어(물론 싱클레어는 허구의 존재지만)와 안네를 트랜스젠더와 비교하였을 때, 트랜스포비아들이 트랜스젠더의 집에 찾아가 그들의 강제 수용수 혹은 그에 준하는 곳으로 끌고 갈 수 있으며, 공공 시설을 갈 때는 물론이오 외출 시 트랜스젠더임을 표시하지 않으면 안 돼? 만일 나치의 배경을 보지 않고 그 정책을 단면만 보며 트랜스젠더와 비교한다면 그야말로 제일 오만한 짓이야. 마치 일본의 원폭 돔을 보여주며 일본이 저지른 탄압을 외면하며 핵폭탄을 투하해 수많은 사람이 죽었다. 우리는 평화가 필요하다, 라고 말하는 것과 무슨 차이가 있어? 물론 핵폭탄은 쓰여선 안 될 무기지만 그 전에 왜 핵폭탄이 사용될 수밖에 없었는지 우리는 이유를 알아야 해. 그리고 정당한 비판을 해야하지. 평화를 추구하잔 단면의 목소리만 봐서는 안 돼. 나치의 단면만 알고 적은 지식으로 멋대로 대입하려 하는 것은 위험한 짓이라 생각해. 마지막으로 덧붙이자면 레주 말대로 모든게 이루어진다 하여도, 나치가 탄압한 수많은 민족 중 유대인만 사과를 받은 이유는 유대인이 부가 있었기 때문이야. 나치가 탄압한 민족이 유대 하나뿐이었을까? 나머지 대다수의 소수 민족은 배상은 커녕 사과조차 받지 못했지. 트랜스젠더는 부를 가지고 있니? 나치에 대입하여 보았을 때, 트랜스젠더는 유대일까 탄압받은 소수 민족일까. 레주가 말하고자 하는 의도는 알겠어. 근데 극단적이고, 단면만을 보며, 그렇다고 하여 적절한 비유라 하긴엔 부족해.

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>>11 나치랑 지금 상황이랑 비슷하다고 예시 들어놓은 게 다 이상한데? 음..물론 트젠이 살기 힘든 세상이지만 계속 이런식으로만 본다면 바뀌지 않아.

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엄.. 레주의 말을 이해하지 못하겠다. 내가 이쪽 분야에 전문적인 수준의 지식을 가지고 있는 것은 아니라서 레주가 하고자 하는 말을 모르겠어. 레주는 사상적으로 접근했고, 난 제도적으로 접근한 게 가장 큰 원인 아닐까 하는데 나치와 Terf(무슨 말인지 모르겠어서 검색해봤는데 트랜스포비아 레디컬페미라네. 아니면 말해줘)를 바교했지? 그들의 사상, 곧 정서적 요소로 예를 들었어. 그런데 그렇다면 레주는 지금의 현황 또한 과학 기술이 아닌 트랜스젠더를 보는 인식이나 새로운 사상을 비교하거나 레주 말마따나 아예 새로운 현대의 트랜스젠더를 반대하는 비과학적 사상과 함께 대조하여 트랜스젠더의 과학적 위상을 제시해야 해. 이미 레주가 부정적이게 정의하고선 과학 기술에 그르다는 한줄평을 내리니까 의견이 너무 한쪽으로 기울어져 읽는데 반감을 느끼게 돼. 그에 대한 반론이 존재할 법도 한데, 과학 기술이 승리한다는 너무 추상적이지 않아? 레주가 쓴 레스를 읽고서 든 생각은 선택적이다는 거였어. 과거 나치와 현재 트랜스포비아의 사상을 비교하고서는 둘의 유사점을 말하는데 갑자기 트랜스젠더가 현재 과학적으로 어떤 위치인지 말하고 있어. 그나마 제도에 대해 말하는 것은 짧게 서술 된 예시 뿐. 뜬금 없다고 생각하지 않아? 둘의 연관성은 크게 보이지 않고 자신에게 유리한 부분만을 부분적으로 골라 서술한 것 같이 읽혀. 나스닥 관련해서는 내가 지식이 전무하기에 함구할게. 과학 기술에 대한 이야기 또한 매한가지야. 과학 기술이 승리한다면 왜 핵무기는 금지됐을까? 과연 과학 기술에 따라 옳고 그름이 정의된다면, 인간은 왜 도덕을 만들고 철학을 만들어 정의에 대하여 끊임없이 고뇌했을까. 과학 기술은 기술일 뿐이야. 기술이 근거가 될 순 있어도 주장이 되어서는 안 돼. 그런데 과학 기술이 주장이 되려 하고 있어. '트랜스젠더는 앞으로 더욱 존중받을 것이다. 왜냐? 과학 기술의 발달로 불가능했던 성별 정정 수술이 가능하며, ...' 이런 식으로 가야 하는데 '과학적(의학적)으로 인정받는 트랜스젠더는 앞으로 더욱 존중받을 것이다. 왜냐? 과학 기술은 절대적이며 따르지 않는 이들은 도태될거니까.' 이렇게 서술했어. 당연히 읽는 입장에서 어색함을 느낄 수밖에 없지. 이에 관해서는 레주 스스로 판단해야 할 문제라 생각해 더 이상 적진 않을게.

>>17 17레스를 미처 보지 못했다. 이에 대해서는 반론이 있는데 엄.. 간단히 서술할게. 러다이트 운동을 예시로 들었지. 러다이트 운동은 산업혁명이 진행되고 기계화가 도입된 19세기 초반 영국에서 발생한 운동이지. 노동자가 기계를 부수며 기계화에 반대했어. 단편적으로만 보자면 그렇지. 그러나 당시 영국은 노동자와 자본가라는 새 신분 계급이 들어서면서 자본가가 부를 독점하고, 노동자는 열악한 환경에서 오랜 시간을 제 값을 받지 못하며 고된 일을 해야했어. 이에 반발한 운동이 러다이트 운동이며, 후에 과학 기술에 반발하는 사람들을 일컫는 말로도 쓰이긴 하나 단순히 기계를 부수는 운동이라고 할 수는 없어. 이 사건을 계기로 노동자의 인권에 대한 문제가 화두가 되었지. 지금 레주가 직장에 다니는지는 모르겠으나, 이로 인해 노조가 생기고, 노동법이 생겼다고 할 수 있지. 부정적인 시선으로만 바라볼 일은 아니야. 또한 백신 반대 운동, 즉 안티 백신도 나쁘게만 볼 수는 없어. 일반적으로 한 약을 만드는데 20년이 걸려. 물론 전세계적인 팬데믹으로 세계의 모든 자본이 이에 쏠렸으니, 단시일 내에 나오는 것도 이해하지만 우려되는 것도 사실이지. 만일 10년, 20년 뒤에 부작용이 생겼는데 그게 커다란 장애를 가져다준다면? 탈리도마이드라고 알아? 지식채널 e에서 다룬 영상이 화제가 되어 한 번쯤은 들어봤을 법한데. 과학적으로도 임상 실험이 훌륭하게 진행됐다는 홍보와 임산부들의 입덧을 방지한다는 구미 당기는 내용으로 불티나게 팔렸으나 수많은 기형아를 탄생시켰지. 당시 선전에는 완벽한 임상 실험 결과를 강조했어. 그러나 실상은 뒷돈을 받고 제대로 된 실험도 하지 않았지. 과학적으로 옳다는 실험이 몇십년 후에 어떤 결과를 불러일으킬지는 아무도 몰라. 그 과학적으로 옳다는 실험이 정말 옳은지조차 우리는 알지 못하지. 물론 터무니없는 말을 퍼뜨리는 사람들도 있어. 그러나 나에 대한 걱정을 과학 기술에 반대하는 그른 사람으로 정의하기엔 어폐가 있지.

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뭐 레주말처럼 나치가 좋은 예인줄 모르겠지만.. 솔직히 지금 일반인들 인식으로 시스젠더+이성애자=정상 / 게이 레즈 트랜스젠더등 성소수자=정신병자, 생물학적으로 도태된, 비정상, 사회악으로 낙인 다 찍어놨지 않아? 그 중 교회가 완장차고 죽창들었고. 트랜스젠더라고 잡아다가 가스실에서 학살만 하지 않았지, 자본주의 사회에서 아르바이트 자리 하나 구하지 못하게 차별하고 배제한다는건 사회와 그 구성원이 집단으로 죽이는거나 다름없지. 왜 트랜스젠더 자살률이 그렇게 높을까? 정말 정신병이라서 올바른 판단을 못하는 바보이기에 목숨도 버리려는걸까? 트젠 2명중 1명은 자살시도자라고 하더라. 우리 사회가 인식의 개선과 교육으로 풀어야 할 문제를 성 소수자 개인에게 회개하라고 숨으라고 참으라고 존재하지 마라고 죽으라고 요구하진 말아야할 듯. 윗 토론보고 드는 생각이 있는데... 정말 여론이 트랜스젠더에 대해 우호적으로 바뀐게 맞을까? 난 절대 아닌 것 같더라. 그냥 인정 안하면 내 이미지 나빠보일까봐 사람들 앞에선 이해하는 척하는 트랜스포비아, 호모포비아인 경우가 대다수. 네가 어떻게 살든 나와 상관없으니 나에게 피해만 끼치지 마. 내 눈 앞에만 존재하지마. 딱 이 정도면 양반. (또 이런 양반이라고 해도 성전환증이 의료보험 혜택을 받을 수 있다고하면 또 반대함) 성별정정까지 마친 직업군인은 강제전역 당해야했고, 성별정정까지 모두 마친 여대생은 입학허가 받았지만 쫓겨났어. 이게 어느 부분에서 트랜스젠더로 태어난 당사자의 잘못인가. 성별정정까지 모두 마친 사람들도 이러한 처우를 받는데, 성별정정 문턱 근처에도 다다르지 못한 대다수 트랜스젠더 개인은 도대체 어떤 심정일까. 차별금지법(평등법)은 역차별법이라며 기를 쓰고 반대하는 사람들 덕에 트랜스젠더와 성소수자를 포함한 대한민국의 미래는 참 밝다고 하겠다. 그래서 그렇게 많이 죽나봐.

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>>22 트랜스포비아가 비과학적이라는데 매우 동의. 이미 트랜스젠더에 관한 의학적 과학적 설명은 상당 부분 증명되어 널리고 널려있음. 그냥 사람들은 듣기 싫어하는 주제인 것 같아. 사람의 성별은 어떻게 결정되나요? https://rainbow-colors.tistory.com/15

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>>24 사실 레주가 스레딕에서 과학기술, 트랜스휴머니즘, 백래시 현상을 언급했을때부터 아 참 맞는 말이고 혜안을 가진 친구이구나 좋게 생각하고 있엇어. 게다가 오늘처럼 단도직입적으로 트랜스젠더들에 희망을 잃지 마라고 토닥토닥해주는 모습도 너무 예쁘네! 너의 생각 지지해주고 좋아하는 사람도 많다는 점 알아줬음 좋겠어. 레주야 고마워

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>>26 그래서 transgender와 transsexual은 구분되어야 함. 완전 좋은 생각같아.

트랜지션이라하면 대부분 성전환 수술부터 떠올리는 것도 문제가 있는듯. 트랜지션은 크게 호르몬 치료와 성전환 수술로 나눌 수 있는데 여기서 호르몬의 영향이 매우 크거든. 성전환 수술을 마치지 않았다고 하더라도 호르몬 치료를 오랫동안 받았다면 이미 외형이 상당히 변한 상태인데 이 상태로 지정 성별대로 화장실을 가게 된다면 그것 또한 문제가 될 수 있음. 또한 인터섹스에 대해서도 거의 알려져있지 않다보니 남자 아니면 여자 이런식의 성별 이분법적 사고를 가지게 되어 위와 같은 문제가 생긴게 아닐까 싶어.

➖ 삭제된 레스입니다

>>30 말넘심... ㅜ

>>20 레주의 생각과 내 생각은 다른 것 같다. 여기서 더 이야기하면 서로 기분만 안 좋아질 것 같아서 이제 그만 이야기하는게 나을 것 같아. 여기는 토론판도 아니고 퀴어판이잖아? 굳이 감정 상할 필요는 없지. 그러나 너무 공격적인 태도는 그게 설령 사실일지라도 좋은 결과를 이끌어내긴 어려울 거야. 사람 마음이란 간사해서 누군가 이거라 단정지어 버리면 반발심이 생기거든. 때론 그게 옳지 않다는 것을 알아도 말이야. 토론 또한 이기는 것이 아닌 상대에게 주장을 설득시키려 하는 것이 반응을 이끌어내긴 더 좋을 거야. 익명판에 이기고 지고 하는 것이 어딨어. 대회도 아니고. 레주 말을 들어보면 무슨 주장을 하고 싶은지는 알겠어. 나도 그 내용에 동의하는 부분도 있어. 그러나 위에서 말했다 싶이 너무 과격해. 자신이 동의하지 않는 주장을 미개한 것, 뒤쳐질 것으로 간주해버리니 이 사람 말이 옳다가 싶다가도 이상한 것이 되어버려. 무슨 하나를 더 우월한 존재로 추양하잖아. 나쁘게 말해선 사이비처럼 말이야. 그렇다고 하여 근거가 사람의 마음을 울리지는 못하고, 공감시키지도 못하니 얼핏 봐선 그저 과학신봉자로 비춰져. 레주가 조금만 더 말을 유하게 한다면 다른 레더들 혹은 이 외에도 다른 곳의 사람들에게 더 좋게 의견을 전달할 수 있지 않을까하는 마음에 쓰다보니 너무 길어졌네. 가르치려고 하는 것처럼 느꼈다면 미안해. 나도 이쪽에 대해서는 그만큼 깊이 생각해본 적은 없는데 여러 생각을 해보게 됐어. 새 관점을 보여주어서 고마워.

논바이너리인데 여기 모든 레더들의 글이 생각해 볼 수 있게 도와준다고 해야하나? 고마워! 그리고 >>32 말도 공감해.

유대인 학살자인 나치와 같다는 스레주의 주장이 다소 극단적이어서 듣는 사람 여럿 불편하겠지만... 트랜스젠더들이 당하고 있는 반인권적 탄압이라는 거, 21세기인 현재, OECD회원국인 우리나라에서도 의료, 교육, 고용노동 등 가정과 사회에 전반적으로 실존함. 그들이 개인이 감당할 수 없는 큰 혐오와 차별의 피해자라는 근본적인 사실만은 레주가 정확히 봤다고 생각해. 우리 모두가 같이 쫓아냈고 죽인 셈. 불편하다고? 응... 차별, 혐오하는 사상을 가진 집단에선 진짜 사람 죽어나가더라. 다들 배워서, 들어서 잘 알고 있잖아? 혐오 차별의 피해자는 트랜스젠더만 있는 건 아니지만, 특히 힘든 상황에 처한 건 맞지. 걸어다니는 커밍아웃 + 생물학적으로 완벽한 성전환이 아직 불가능한데, 성별을 자의로 선택했다는 일반적인 인식으로 인해 네가 다 감내하라고 개인 탓을 해버리니.

세상에 옳지 못한 일이 일어난다 하여 사람들이 그에 동의하는 것은 아니라는 것을 알아줬으면 한다(>>10) 는 레더의 말 정말 알고 싶고, 또 믿고 싶지만... 트랜스젠더 당사자로서 직접 체감하기로는 ....... 참 슬프네. 적어도 레더와 여기 퀴어딕 친구들은 그렇지 않은 걸로 알고 있을게. 트랜스젠더에 대해 관심갖고 의견 많이 남겨줘서 고마워.

레주는 어떤 계기로 트젠 인권에 관심이 생긴거야? 난 그들을 잘 모르지만 배척한다기 보단 그렇구나~ 정도인데. 젠더, 퀴어 이런게 꽤 복잡하길래 뭐부터 알아가야 하는지도 잘 모르겠고. 요즘 관심이 가길래 물어봤어.