스레딕

뭐 자본주의 사회의 문제는 거진 돈 때문이지..

어느정도 효과가 있긴 한데 이걸 또 애만 낳아서 생활을 꾸리려는 무임승차자가 생기면 그건 또 사회적 문제가 됨. 프랑스는 이것 때문에 화재로 애가 여럿 사망하는 일이 있었고 영국은 차브족이라는 새로운 용어가 생겨버렸으니. 헝가리처럼 아예 소득세를 면제시켜준다거나 같은 약간은 조삼모사여도 괜찮은 방법이 있는 것 같아.

그리고 추가로 육아 휴직이 지금은 큰 기업만 해주고 해줘도 눈치주다가 자진퇴사 시키는데 사회적 인식이 올라가야 하지 않겠나 싶음

안그래도 한국은 겁나 좁은데 이 좁은 땅에 사람만 존나 많아서 다들 치열하게 살고 너무 숨막혀 나는 인구수 좀 줄어도 된다고 봄.

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그렇다고 손 놓고 있으면 사회가 무너질 수 있어 국민연금 문제도 심해지고 세금낼 노동자들이 사라지면 나라가 안 굴러가겠지 노동자를 불러오기 위해 이민정책을 한다고 해도 질 좋은 이민자가 아니라면 사실상 나라에 혼란을 가져올 확률이 높아 이 정도로 출산률이 낮다면 이민자들과 우리나라 사람 청년층의 비율이 크게 다르지 않아질 수도 있고, 그러면 그들이 만들어낸 문화와 중장년층과 충돌하게 될 가능성도 높지 이런저런걸 고려해봐도 출산률이 조금이라도 더 높아야하는 상황이야 사람 줄어들면 되는 거지~ 라고 안일하기 생각할 게 아니라 지금 이대로라면 우리가 제일 잘 사는 세대일 수도 있다는 거지 근데 뭐 어떻게 되지 않을까 망해라 하하

>>5 >>6 한국의 인구밀도가 높은 건 사실이지만 한국의 인구밀집이 문제되는 건 수도권 몰빵이라 지방과의 지역균형개발이 안 되는데 초점이 있지, 단순히 그 도시에 사람이 너무 많이 살아서 그 도시 자체의 환경이 망가지고 사회가 무너지고 집값이 미친듯이 올라가고 이거는 좀 약함. 뭐 서울은 있을 수 있겠다 근데 그 인구가 다들 근처 경기도로 빠지고 있어서, 지역균형개발은 갈수록 악화되겠지만 일차원적으로 인구 밀집 지역 자체는 문제가 그리 크지 않을거임 인구수가 왜 줄면 안 되느냐, 많아서 뭐가 좋냐에 가장 단순한 대답은 세수가 늘어남. 인구가 많다=세금 많이 걷는다=재정에 좋다! 가 되잖아? 그만큼 복지 면에서 지출할 것도 많겠지만 그건 또 별개의 이야기고. 특히 한국은 지금 고령사회였나 초고령이었나 암튼 그래서 노인 연금으로 돈 개많이 빠져나갈거라 세수 확보에 신경써야해서 인구가 더 중요할거임. 둘째로 내수시장이 탄탄해짐. 만약 1000명에게 팔아아 이익이 나는 차가 있다치자, 무역규제가 걸렸을 때 인구 500인국가라면 이 기업은 망하겠지만 인구 5억명 국가에선 별 문제가 없음. 씹고 자국내에서만 팔아도 됨. 셋째로 애초에 애가 많이 태어나니까 인재도 많이 나올거고, 국방에 있어서도 안전해짐. 아무래도 외국인을 군인으로 쓰긴 좀 그렇기도 하고... 물론 탈성장을 기조로 한다면 썩 나쁜 이야기는 아니지만, 우리 사회가 탈성장을 얘기하기는 조금 이른 느낌이지...

뭐 저출산이 딱히 한국만의 문제는 아니라지만 그걸 핑계로 무리한 다문화만 안했으면 좋겠음. 난 차라리 기술만 완벽하다면 외국인 대신에 인간형 안드로이드나 성전환자가 더 나아보임. 그리고 레주말대로 경제만 나아지면 애를 무조건 안낳는다는 보장도 없고 로봇세 도입하면 후손들한테 세금부담도 덜감.

경제가 나아져도 안+못 낳을 사람은 안+못 낳음 경제력도 적진 않지만 인식, 타인과 비교하는 것도 크다고 봄 안+못 낳는다는 사람들보면 이런 유전자 물려주기 싫다는 이유로 경제적, 환경적 모든 여건이 갖춰져도 입양까지가 한계라고 그런 생각하는 사람도 적지 않음

>>5 >>6 이게 참 조금만 생각해봐도 답이 나오는 질문인데 저출산만 문제인게 아니라 저출산/고령화가 문제라는거잖아. 인구가 1000만명이라 쾌적하면 뭐해. 거기 인구 60~70%가 노인 취급인데.

>>11 인간을 게임 리메이크 하듯이 유전자 개조로 젊어지도록 리메이크 하는게 아니고서야 출산율은 어느 나라건 중대사항이라고 봄.

>>7 결론이 패배주의라니

근본적인 원인은 비교문화 때문인듯 ‘부모 연봉이 이 정도는 돼야 애 낳고 기를 자격이 있어’ ‘부모가 이 정도 교육은 받아야 애를 키울 수 있어’ 등등.. 인구수 많고 인적 자원 말고는 굴릴 자원이 거의 없고 땅이 좁아서 그런가 예전에는 요구하지 않던 잣대들이 늘어났고 남이 어떻게 사는지에 지나치게 관심이 많아서 못사는 사람 깔보고 잘사는 사람 시샘함 각자 자기 삶을 살면 되는 거고 여러 형태의 삶이 있는데 평균에 못미치면 밑으로 보고 은근히 천대하니까 아무도 안낳으려는 듯 다른 것보다 내 삶의 수준을 재는 주변 시선이 제일 힘듦 가난해도 최선을 다해서 키우는 사람들한테까지도 가난하면 애를 낳지 말라던가 이런 소리를 늘어놓을 정도면 말 다 했지

돈 있는 것도 중요하지만 돈 없어도 되는 세상이 필요하다고 생각해. 육아휴직 안 써서 영어 유치원 못 보내고 사교육비도 안 들여서 공부 못해서 의사 못 되어도 갑질 안 당하고, 딸내미 못생기게 낳아서는 성형도 안 해줘도 왕따 안 당하고 그런 거. 좋은 부모가 되는 것과 좋은 부모를 늘리는 건 중요하지만 좋은 부모가 아니여도 괜찮아야 한다고 생각해. 지금 부모의 의무가 너무 큰데 의무가 크면 권력도 클 수밖에 없고 그럼 이렇게 학부모 갑질 같은 게 일어나는 거임

돈을 아무리 쥐어줘도 키우는데 드는 비용이 더 클걸. 인당 억 단위로 줄 수는 없잖아. 낳을 사람은 지원 없어도 낳고 안 낳을 사람은 지원 넘쳐도 안 낳음. 나같은 경우도 지원 넘치게 해주고 여러 편의시설 만들어도 낳을 생각 없어서... 이번에 산후조리 비용으로 백만원인가 지원한다고 했는데 거기에 산후조리원은 포함 안 된다던데. 그런 거 보면 딱히 나라가 간절한 것 같아 보이지도 않음. 늘릴 생각 없어보임.

>>16 애초에 해외 사례들 보면 안 낳는 사람들에겐 안주는데 그거랑 저출산이랑 뭔 관련인지 이해가 잘 안가는데 혹시 인식 얘기임?

>>17 ...? 나? 혹시 '낳을 사람은 지원 없어도 낳고 안 낳을 사람은 지원 넘쳐도 안 낳음.' 이거 말하는 거임? 당연히 맥락상 출산 이후의 지원 제도 이야기지. 뭔 소리 하는 거야... 안 낳는 사람한테는 당연히 안 주지... 뭔... 애 아직 안 낳은 사람은 혹시 제도를 못 보냐? 어처구니 없음

>>18 그러니까 애초에 출산 지원 정책이 마음 없는 사람에겐 의미 없는 정책이잖아. 근데 출산 지원금이 결국은 부족하다에서 갑자기 출산 생각이 없는 자신의 이야기를 예시로 들더니 딱히 국가가 지원을 잘 해주는 것도 아니다로 끝나니까 논점에서 벗어난 느낌도 들고 조금 이해하기가 힘들었어.

>>19 아니 출산율 늘리려고 만든 정책이니까 마음 없던 사람이 마음을 바꾸게 만들어야 의미가 있지... 앞에 지원금 줘도 크게 달라질 것 같지 않다 랑 뒤에 이야기는 별개로 말한 거임. 그리고 말을 그렇게 줄이면 못 알아먹음.

>>20 나도 못 알아먹게 쓴건 미안해. 개인적인 생각으론 출산 정책이 아무리 좋아도 생각 없는 사람들이 과연 마음을 바꿀까 싶어서 출산 생각 없는 사람들은 본인들이 원하는대로 아예 신경 쓰지 말자는 쪽이라. 만약 레더가 말하는 출산 생각 없는 사람들이 원래 있었다가 자금 같은 현실적인 문제에 부딪혀 포기한 사람들도 포함하는거라면 그런 사람들을 대상으로 한 정책은 찬성하지만.

그리고 국내에서 지원금이 적다는 것도 인정. 헝가리는 벌써 GDP의 5%를 쓰고 있는데 국내는 OECD 평균의 절반인 1%대밖에 안 쓰면서 계속 140조원을 썼다는 말만 나오고 있는게 참..

>>21 ㅇㅇ나도 그거 고려해서 쓴 말임. 아예 싫다고 확고하게 정한 사람은 제외하고... 지원은 환경 문제나 돈이나 직업 문제로 애매하게 걸쳐있는 사람이 낳아도 괜찮겠다 싶게 만드는데 의미가 있으니까. 안 낳는다 보다는 못 낳는다에 가까운 사람의 수가 더 많을테고. 앞에서 의미가 없을 것 같다고 한 건 걍 돈 때문에 고민하는 사람 입장에서는 그 지원금으로 택도 없다는 말이었음. 내 사례는 걍 잡설에 가깝고.

내 생각에 '출산율의 근본문제는 결국 돈'이라는 건 기존 문제의식과 다를 게 없고 근본적인 문제가 아닌 것 같음 물론 돈 중요하지... 근데 국가에서 개인에게 지원금 쥐어주는 건 그냥 육아문제를 개인에게 떠맡기는 것밖에 안 된다고 생각함 유명한 통계자료가 있는데, 인생에서 가장 중요한 게 뭐냐는 질문에 다른나라에선 가족, 인간관계 등을 1순위로 꼽은 데 반해 우리나라에서는 돈이 1등이었다고 돈이 없어서 그런다 돈 주면 애 낳는다고 하는데 돈, 즉 경제적 자본은 쌓일 대로 쌓인 문제점(교육, 지역격차, 과도한 경쟁, 집단 간 갈등 등)에 대한 물신주의적 해답밖에 되지 않는다고 봐... '어떻든 돈이 있으면 행복해질 거다'라는 마인드 자체가 바뀌어야 한다고 생각함 거듭 말하지만 돈 필요없다고 주장하는 것 아님

>>24 근데 그 삶을 가치있게 만드는게 돈이란 조사는 어떤 의미에선 물질적 풍요가 기반되어야 뭐든지 할 수 있고 가족도 지킬 수 있다는 생각이 국내에 있기 때문에 그렇게 뽑은 것이란 해석도 있었어. 그렇다는 건 오히려 황금만능주의 문화가 강하기 때문에 출산금 지원이 오히려 타국보다 더 좋은 효과를 볼 수 있지 않겠나? 싶은 생각이 들어. 사람들의 마인드를 바꾸고 문화를 바꾸는 건 어지간해선 많은 시간이 걸리지만 최소한 본인들이 가장 중요하게 생각하는 가치를 충족시켜줄때 가족과 같은 다른 가치들까지 같이 충족하려 한다는 점은 오히려 이득이 아닐까? 뭐, 조금 낭만적인 얘기가 아닌가 싶긴 하지만서도.

>>25 글쎄... 난 그렇게 생각 안 함 황금만능주의 사회의 사람들에게 돈을 얼마나 쥐어줘야 만족할까 그리고 애초에 '개인'이 자기 수중의 돈으로 할 수 있는 게 많은지도 의심스러움 돈이 많으면 경호원 고용해서 내 아이를 지킬 수 있고, 돈이 많으면 내 아이 좋은 학교에 보내서 질 좋은 교육을 받게 할 수 있고, 돈이 많으면 문화생활을 다양하게 즐길 수 있고, 돈이 많으면 성형할 수 있고.... 그래서? 돈이 많다고 개인이 칼부림 문제를 해결할 수 있고 경쟁이 완화되는 게 아니잖음 모든 걸 돈 문제로 치환해버리면 경쟁의 기본 바탕에 돈이 깔리게 되고 돈이 있는 사람만이 경쟁에 참가할 자격이 있고 그 결과는 각자도생이라고 생각함 돈이 없으면 다른 가치를 얻을 수가 없는 거임 국가는 폼으로 있는 게 아니고 나라 이곳저곳 통신 교통 환경 산업 등등 정부의 손이 안 가는 곳이 없고 어떻게 해서든 권력을 차지하려고 용을 쓰는데 애 낳고 기르는 건 개개인에게 돈을 주고 알아서 해봐라? 너무 무책임하지 않나..

>>26 그렇다고 해도 최소한 육아에서 돈 걱정은 줄일 수 있는거라도 하는게 어떨까. 소득세 면제나 기타 자잘한 비용들 면제, 이자 없는 대출과 주거비 보조, 자동차 구매 비용처럼 말야. 아예 돈을 주는건 실제로 >>3 에서 말했듯이 부작용이 심하기도 하지만 그나마 빨리 할 수 있고 효과가 나오는거라도 해야 하지 않겠나 싶어. 육아 휴직 조차 쉽지 않은 사회상에서 발악이라도 해봐야지.

>>27 물론 나도 지원금 아예 반대하는 건 아니야... 대충 지원금 줘서 일단 급한 불부터 끄자는 태도가 지속되는 게 문제라는 거지 흔한 말이지만 애를 키우려면 전반적인 환경이 '사람 살기 좋은 곳'이어야 하는데 환경이 안 바뀌니까... 쓰레기장 걸어다니기 힘들다고 지팡이랑 신발 주면 뭐해 여전히 쓰레기장인데