창조론 vs 진화론

>>798 신은 스스로 있는 자 라고 해 >>799 진화론에서 사용하는 무한원숭이의 정리는 원숭이가 무한히 타자를 치다보면 희곡이 나올 수도 있다 그렇기 때문에 우리가 지금 경험하고 있는 자연이 무한히 넓은 우주에서 스스로 발생했을 수도 있다 라는 거지? 그런데 내가 한 말은 그런 식으로 우주가 발생했을리가 없다고 믿는 과학자들이 있다는 뜻이었지 뭔가 어디선가 오해가 생긴 거 같네 진화의 부정이 창조의 증거가 될 수 있다고 생각했고 성경이 과학적으로 옳은 부분, 진화로 설명하기 힘든 복잡한 자연물들이 창조의 증거라고 생각했어 >>800 그냥 나보고 왜 이렇게 행동하냐 그러길래 이런 느낌을 받았다 고 설명한 것뿐이잖아? 내가 언제 '내가 슬프고 괴로우니까 내 말을 무조건 믿어주세요' 이런 식으로 말했어? 그냥 '기분이 안 좋아져서 이런 식으로 언행을 했나봅니다' 이런 식으로 말했지 감정이라는 거에 꽂혀서 지나친 힐난을 하고 있는 중이라고 생각이 드는걸 진짜 잘못인지 아닌지 관심이 없다면 왜 내가 잘못했다는 말은 하는 건데? 근거는 열심히 얘기하고 있고 나는 토론에서든 어디서든 '네 말' '내 말'보다 '맞는 말'이 더 중요하다고 생각하는 편이고 내 근거를 말할 기회가 있을 때는 말을 하고 그렇지 않을 때는 말을 아꼈을뿐이야 지금 레더는 너무 흥분한 거 같은데 잠시 식히고 차분히 말을 해봐 레더 말대로 여긴 토론판이잖아? 레더 말하는 거 보니까 좋은 사람인 거 같은데

>>802 오 신기하네! 외계인도 스스로 있는자라더라!

>>801 자꾸 오해를 하는 거 같은데 나도 실수를 하고 오해를 하는 사람이라고 인정을 하고 있고 상대가 맞는 말을 했거나 가지고 있는 생각에 대해선 존중해주고 있어 그런데 내 생각을 존중해주지 못하겠다는 사람들이 자꾸 나한테 오고 있고 나는 안 비키고 있을뿐인 이야기지

>>803 그럼 그 말은 진화론이랑 잘 부합이 돼? 혹은 스스로 존재하는 외계인을 진화론으로 설명할 수 있거나 그걸 지지하는 과학자가 있어? 그리고 외계인이 지구 생명체를 만들었으면 그건 창조 아냐?

>>805 응? 왜 그게 창조가 돼? 외계인의 지구선택설을 왜 부정해? 진화론이 아닌데 왜 갑자기 날선 반응을 해; 많이 당황스럽네;

>>789 본인이 "계약으로 볼 수 있는거 아니냐"고 하셨잖아요... 이제는 저게 계약이 아니고 거래구나... 오래됐으니 기억이 안 나서 저 학자들의 공신력 있는 출처는 찾기 힘들다?ㅎ... 그래 알겠어... 이제 말하기도 힘들다.. 축복 건도 한번 뺏으면 돌이킬 수 없는거였는데 뭐 목숨이나 축복권이나 거기서 거기 아냐? 둘 다 소중히 안 한 사람 잘못인거 아니었어? 이집트의 재앙이 나일강의 수온 상승으로 인해 생긴 체인리엑션이라고 하니까 본인이 "그건 가설"이라고 하셔서 연구 결과라고 했던겁니다..

>>806 아무리봐도 창조랑 진화가 적절히 섞인 하이브리드형 이론이라는 생각이 들어서

>>807 왜 모함해? 마이클모하임박사님께서도 지지하시는데 그리고 진화론이 아니라고 얘기했는데 왜 그리 날 서 있는지 모르겠네; 갑자기 압박하니까 나 너무 당황스럽고 어이가 없어서 좀 그러네;

>>809 무슨말이야! 전능하신 하느님은 존재하지않아! 젤나가라는 외계종족이 인간을선택했다니까? 외계인이 인간세계에 출몰했다던 연구결과는 많아! Ufo사례를 알아줬음 좋겠어! 마이클모하임 박사님도 지지하신 외계인의 지구선택설을 존중해주길바래!

1. 너 내가 보낸 동영상 끝까지 안 봤지... 수억년 진화의 결과가 나라는 유일한 존재인데 그걸 과소평가 할 수 있을까. 오히려 겸손해지는데 2. 코란에서도 예언들이 나오고, 존티토가 쓴 글을 보면 이뤄진 일들도 꽤 많음. 심지어 무한도전, 심슨에서도 현재를 예언한 것 같은 장면들이 나옴. 예언이 야훼의 존재를 증명하는거라면 알라, 존티토, 무한도전 작가와 심슨 작가도 신으로 추앙 받아야된다고 생각함. 내가 하고 싶은 말은 성경에 나오는 예언로만은 야훼의 실존 증명을 하기 어렵다는 말임. 위에서도 계속 말하는 중인데 성경 없이는 야훼의 실존 증명을 못함? 3. 기적을 통해서 악한 마음도 모두 선한 마음으로 바꿀 수도 있는 신이지만 그렇게 하지는 않고 죽음을 통해서 죗값을 내 놓으라는 신이 더 무서운 것 같은데 너는 기억하라 네가 애굽 땅에서 종이 되었더니 네 하나님 여호와가 강한 손과 편 팔로 거기서 너를 인도하여 내었나니 그러므로 네 하나님 여호와가 네게 명령하여 안식일을 지키라 하느니라 이거 그냥 "야 너네들 이집트에서 존나 강한 내가 꺼내줬다는 사실 잊지마라. 니들 꺼내준거 나니까 내 말 잘 듣고 내 휴일에 너네들도 쉬어라ㅇㅇ" 이러고 있는거잖아. 여기 앞뒤 구절 봐도 그냥 십계명 알려주는 구절이구만. '니들도 노예였으니까 너네들 노예도 함부로 대하지 마라'라는 식의 구절은 5장 어디에도 안 보이는데? 굳이 따지자면 "네 이웃을 사랑하라" 이 구절일텐데 노예는 이웃이 아님. 주인의 '소유물'이지 4. 항상 목욕하고 세탁한 옷 입고 다니던 사람들이 시체와 배설물같이 불결한 것을 가까히 하면 안된다는 걸 몰랐을거라고 생각함? 매장 문화는 구석기시대 때부터 있었는데 철기시대에 살던 이집트인들이 정말 그걸 몰랐을거라고 생각함?

>>808 미안 내 말투가 많이 좀 그런가봐 여기 와서 말투 지적을 좀 많이 받네 나쁜 뜻은 없었어 >>809 주기로 맹세를 했고 주는 것이 언젠가 미래의 일이었고 그 대가로 죽을 받았으니까 계약도 맞는 말이고 거래도 맞는 말 아닐까 그리고 그때 든 예에서는 자기 것도 아닌 목숨을 뺏겠다고 말을 했었는데 그건 잘못됐다는 뜻이었지 그리고 에서가 야곱이랑 같이 사는 게 불가능했던 것도 아니었고 자연 현상이었으면 이집트 현지인들이 자연 현상이니까 안 믿거나 대처를 했거나 자연 현상 답게 이집트든 이스라엘이든 공평하게 내려야할텐데 이집트의 신이 가짜라는 걸 증명하는 재앙들이 10개가 연달아서 내리거나(심지어 파라오가 노예들을 해방하겠다고 약속했다가 번복하니까 다시 재앙이 시작되기도 했음) 자연 현상이 특정 민족이 사는 지역에만 안 덮친다거나 이집트를 떠난 사람이 이집트에서 계속 산 사람보다 더 잘 알고 있다고 하는 게 억지라는 거였지 >>810 충분히 존중해주고 있다고 생각하는데......? 그럼 혹시 젤나가라는 외계 종족에 대해서 설명해줄 수 있어?

>>812 신빈성이 있다고 보는거야. 그리고 정확히 말하면 그 편이 더 재밌어 더 정확히 말하자면 생각을 하게 만들어. 창조론이 참이라면 우리의 인생의 의미는 순식간에 격하되고 급감된다고 생각해. 그런데 외계인의 지구선택설이 참이라면 인생의 의미와 외계인의 존재에 대해서 생각하게 되니까 그 편이 훨씬 맘에 들기도 하고 인생을 좀 더 의미있게 살 수 있게 된다고 생각해 내가 철학을 배우기도 했고 관심이 많기도 해서 설명이 이런 건 좀 참아줬으면 좋겠네 ㅋㅋ;

>>797 1. 각 개체가 생존에 필요한 수를 왜 알아야함? 새끼를 많이 낳았는데 그중에 1/3이 이런 저런 이유때문에 성체가 되기 전에 죽었음. 그럼 남은 2/3이 개체 유지에 알맞는 수라는거지... 자기가 속한 생태계를 파괴할 정도 많이 낳은 사례가 있음? 동영상에 나오는 핀치 새는 먹이가 적어지니까 '적응'을 해서 살아남았음. 2. 너 진짜 동영상 본거 맞냐... 돌연변이가 부정적인 효과를 주는 경우가 많긴 하지만. 그런 특성을 가지고 있는 개체는 도태될 수 밖에 없음. 돌연변이 특성을 가지고 있는데 그게 온 좋게 생존에 도움이 되는 특성이거나 중립적이라면 유전자풀에 남아 후손들에게로 계속 전달되는거야... 3. 다윈이 그런 말을 했는지는 모르겠지만 종의 기원에서는 너레더가 주장하는 것하고 전혀 다른 말이 나오는데 만약 우리가 충분히 긴 시간에 대해서 생각한다면 지질학은 모든 종이 변화했다는 것을 분명히 알려줄 것이다. 그들이 내 이론이 요구하는 방식대로 느리고 점진적인 방식으로 변화했다.”(페이지 481) “창조론으로는 이와 같은 상황을 설명할 수 없다는 것을 인정해야만 할 것이다.‘(페이지 492) “종은 연속적이고 미세해서 유익한 변이를 축적하고 보존하는 과정을 거쳐 변해왔으며, 지금도 이러한 변화가 느리게 진행되고 있다.”(페이지 495)

>>811 1. 그 영상에서는 유전자가 생기는 과정이나 유전자가 재결합하는 과정이 어떻게 자연에서 스스로 발생했는지를 설명 안 하고 있던데? 생명이 후손을 과도하게 만들어낸다고 하긴 했는데 생명이 생태계라는 거대한 체계에 내놓을 후손들의 양을 어떻게 알고 조절하는지도 안 나왔고 2. 그런 사람들을 진심으로 믿고 싶으면 믿으면 되지 뭐 그리고 예언은 의도가 중요하다고 생각해 무한도전에서 방송을 위해서 나온 대사가 앞 날과 맞은 거랑 특정 국가가 멸망될 거라는 의도를 가지고 말하면서 그걸 멸망시킬 사람의 이름을 맞힌 거랑 무게감이 다르긴 하잖아 성경이 없다면 신이 있다고 느낄 순 있어도 그게 성경에서 말하는 신이라고 생각하기에는 어렵겠지? 3. 안 죽고 살고 싶으면 자기 잘못 반성하고 개심을 하면 그만이지 뭐 목숨이 제일 중요하잖아? 살 기회를 안 준 것도 아니고 '너네들 노예도 함부로 대하지 마라'라는 구절이 없었다는 건 나도 인정을 했어 아마 오래돼서 기억이 잘못됐나봐 그래도 노예였던 시절을 기억하라는 말이 노예들을 함부로 대해도 된다는 뜻이라거나 그런 뜻을 내포한다거나 그런 뜻과 잘 부합되지는 않잖아? 그리고 사람 죽이지 말라라든가 간음하지 말라든가 노동자나 종들이 언제 쉬어야한다 이런 거 보면 레더가 말하는 것처럼 험악한 취급은 안 당했을 거 같은데 실제로 외국인들이 진심으로 이스라엘로 들어가겠다고 하면 받아주기도 했고 4. 시체와 배설물이 지금에는 당연히 불결한 거지 그렇다고 그거에 대한 위생관념이 과거에도 있었냐는 별개의 문제인 거고 그렇게 고대부터 자연스럽게 알 수 있었던 거면 유럽은 물론이도 동아시아에서도 시체 같은 비위생적인 거 잘못처리해서 죽은 사람들이 왜 근대까지 이어지는데? 나는 그게 궁금한걸?

난 마이클 모하임박사님도 지지해주시는 외계인의 지구선택설이 옳다고 봐. 하느님은 없고 단지 외계인이 우리를 도와주는 것 뿐이야

>>814 시체와 배설물이 불결하단걸 알려주는 고대로마의 상하수도사례. 비잔티움은 그 로마의 상하수도를 이용 및 보수함으로써 중세시대에 강한 대국이 되었고, 유럽은 상하수도및 고대로마의 군사병영시설들을 무차별적으로 파괴시킴으로써 중세라는 암흑기가 도래함. (Ex 흑사병등)

>>814 1. 절대 다수의 동물들이 개체 유지에 알맞은 수만큼 후손을 생산해내는 걸 너무 쉽게 생각하고 있다는 뜻이었어 2. 그건 맞는 말이긴 하네 아무튼 내가 하고 싶었던 말은 돌연변이가 일어나기도 어렵고 그렇게 일어난 돌연변이가 생존에 적합한 형질이기는 더더욱 어렵다는 뜻이었지 3. 'If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down' 인터네에 종의 기원치고 90 페이지에서 찾아봤어 뭐, 다윈은 그런 걸 아직 못 발견했다고 말하긴 했네

지식의 소멸이 굉장히 빠르단걸 알려주는 원전사례. 체르노빌 이후 각국은 원전 개발에 대한 투자를 하지않았고, 우리나라는 국책사업으로 밀어붙이며 부속품 및 규모의 경제화가 달성하여 가압수경로 3세대~3.5세대에 독보적인 위치를 갖고있었으나 4년동안 원전폐쇄 정책을 펼침으로써 부품기업들이 도산하며 규모의 경제가 망가진 우리나라원전사례 (원전에 들어가는 부품은 매우 정밀성을 요구하여 그 기술들을 갖고있었던 기업들도 다시 그 부품의 정밀성을 테스트해야하는 실정)

>>816 나도 마이클모하임 박사님이 지지하시는 외계인의 지구선택설이 옳다고 보네. 창조론은 역시 말도 안된다고 생각하고 ㅇㅇ

반증법으로 이루어지는 창조론이라면 솔직히 외계인의 지구선택설이 더 이치에 맞는듯 ㅇㅇ

>>777 1. 고대 이집트인들의 위생 관념 https://www.savvyleo.com/world-history/ancient-egypt/baths/ https://www.ranker.com/list/ancient-egyptian-hygiene/erin-mccann 2. 성경의 진위 좀 더 찾아보고 답변할게 내가 만족할 만한 근거의 신뢰성이 부족해서 좀 더 찾아볼려면 오늘 내로는 답변이 어려울 것 같아 3. 예수가 대단한 존재이긴 하지. 그러나 난 단지 그가 일반적인 부류들과는 다른 천재와도 비슷하다고 생각해. 모두가 아인슈타인의 똑똑함에 대해 감탄하지만 그렇다고 하여 그의 신성성을 인정하지는 않는 것처럼 예수 또한 그런 사람이었을 것이라 생각해. 인간은 생각보다 놀라운 것들을 행하곤 하거든.

중립 신이 있는지 없는지를 몰라

음.....레더는 생명체가 어떻게 탄생했는가 진화론으로 한계가 있다 생각하는것 같은데....미싱링크는>>501 이 영상들 참고해줘 1. 인류 진화의 잃어버린 고리 찾았다/ YTN / https://youtu.be/iUhNCLfeU6U 2.중간단계 화석을 시원하게 보여드립니다│진화론의 증거 [북툰 과학다큐] / https://youtu.be/hIVBfQRDXM0 그리고 지금 레더가 까이는? 주인공인..? 이유가 처음 >>132>>143에 등장해서 창조론 진화가 있다 해놓고>>144레더가 요구한 증거를 안 말하고 오로지 본인 의견만 말하는 중이라 그런거야ㅋㅋ큐ㅠㅠ나도 비슷한 경험이 있어서 뭐라 할말이 없다....여긴 토론판이라 본인의견 토출하고 타인한테 설득시키는 판이 아니거든 그래서 그냥 다른 사람 말도 들어야 할 필요가 있다고 본다... 좋은 밤 보내! +그리고 과학적 이론(논증~>여기서 말하는 진화론)은 말 그대로 증거를 가지고 와서 증명하려는 의미고, 창조설(학설~>레더가 말하는)이면 레더가 타인한테 본인 학설로 설득을 시킨다는 의미임!

>>822 1. 재밌는 자료네! 영어라서 전부 이해하지는 못하는 게 아쉬워 ㅋㅋㅋ큐ㅠㅠㅠㅠ 그런데 혹시 이것만 알려줄 수 있어? 저기서 언급한 고대 이집트가 정확히 언제를 말하는 거야? 그리고 앞서 언급했던 예들은 성경이 진짜라고 믿게 된 예들 중 하나였어 그리고 모세가 사람들에게 나온 규칙들을 보면 이집트에서 교육 받은 사람이 한 말이 맞나 싶을 정도로 이집트의 문화나 종교, 사상 같은 것들과 다른 점이 많다고 생각해 2. 어떤 증거를 찾는지는 잘 모르겠지만 일단 알겠어! 피곤할텐데 열심이네 3. 아인슈타인의 예는 흥미로운 비유라고 생각하긴하는데 예수가 대단한 점은, 일단 예수는 30년 동안 목수로 산 사람인데다가 당시에는 성경이 귀해서 종교 건물 같은 곳에 두고 다같이 돌려가면서 봤는데, 고등교육도 안 받았고 집에 성경도 없는 사람이 성경의 세세한 점들을 알고 있고 당시 종교 지도자들이 가진 모순을 지적할뿐더러 성구 해석도 잘 하고 심지어 예수에 대해 예언한 부분까지 모두 성취시키고 훌륭한 믿음의 모범이자 도덕적 모범을 보이고 갔다? 이 모든 일을 약 3년만에? 나는 예수의 신성성은 차치하더라도 이건 이미 인간의 영역을 넘어선 일이라고 봐 당시 사람의 창작으로 가능한 영역도 아니라고 생각하고

>>824 미싱링크를 나는 언급한 적이 없긴 하지만 자주 나오는 떡밥이긴 하지 여기서는 주로 생물 얘기만 나왔는데 창조를 인정 안 하면 그 다음 문제는 그럼 지구나 우주는 어떻게 탄생했냐느 문제라고 생각이 들어 물도 화학적, 구조적으로 특이한 물질이라고 평가를 받는데 그것보다 훨씬 복잡한 항성이나 행성 기타 물리법칙들은 어떻게 생겨났는지를 과학자들이 신의 개입 없이 설명하긴 극도로 어려울 정도로 우리 세상이 정교하게 이루어져있다고 생각하거든 일단 차분하게 대화로 해결하려고 했는데 그런 사람을 무시하는 태도가 토론판에서 나온 걸 보고 많이 놀란 탓도 있었어 그래서 기분이 상해서 그랬나봐 그건 내 잘못이라고 생각해 그래도 최대한 논리적으로 말하려 노력했고 논리를 좋아하는 레더가 많이 보이길래 내가 한 가지 입장을 확고히 취하면 레더들이 내 입장을 추리하는 게 가능하다고 생각했지 이해하지 못했을 때는 물어보는 게 당연하고 안 물어볼 이유도 없다는 생각을 하기도 했었고 레더는 참 좋은 사람인 거 같네! :) 많은 사람들한테 질책을 받고 있는 사람한테 친절하게 대하기는 힘든 거라고 생각을 하는데 ㅎㅎ 레더 친구들은 행복한 사람들일 거 같아 레더도 좋은 밤!

>>812 그래 드디어 말이 좀 통하네 계약이던 거래던 증인과 서류가 없으면 불법이라고 화산 폭발, 우박, 모래 폭풍을 어떻게 대비해야 하는데...? 현대 기술로도 힘든걸 고대인들이 대처를 한다고...? 어떻게 해야하는데...? 응... 연쇄반응이니까 연속으로 일어나지... 파라오가 번복 후 다시 일어난 것도 타이밍 때문이야... 나일 강의 이상 수온 상승으로 발생한 적조 현상 → 나일 강의 포화산소량 부족 → 물고기 몰살 → 개구리 알을 먹던 천적(물고기)이 없어짐 → 개구리 등의 양서류가 번창 → 개구리의 폭발적인 개체 증가 → 개구리 부패 → 개구리 시체에 이와 파리가 번창 → 이와 파리를 매개체로 전염병이 창궐 → 전염병이 가축과 인간에게 번창, 전염병이 발생한 시기에 모래 폭풍이 이집트를 덮침 → 모래 폭풍과 함께 메뚜기 떼가 나일 강을 따라 올라와 이집트를 덮침 → 모래 폭풍으로 인한 암흑 → 우박으로 인한 냉해 피해와 더불어 다습 환경 → 곡식에 곰팡이 독이 퍼짐 → 기근 → 대를 이어나가야 할 장자들이 밥을 많이 먹음 → 식중독으로 인한 사망 고대인들의 지식으로는 이 중간 중간의 인과 관계를 알기 어려운게 많음. "이제 이거면 끝나겠지? 히브리인들 풀어준다는거 없던걸로 함"이렇게 말해놓아도 파라오의 말과는 상관 없이 계속 연쇄 반응이 온거야... 왜 10번째 재앙 때 히브리인들은 안 죽고 이집트 인들만 죽었는지는 위에서 얘기 했잖아... 시대를 막론하고 무언가 비상식적으로 대단한 일이 일어나면 사람들은 으레 이를 외부의 힘/신이 개입한 것으로 생각해왔음. 야훼가 내린 벌이라고 생각한다던가 이집트의 신들에 대한 해석은 그냥 신학적인 해석으로 끼워 맞춘 것 그 이상도 이하도 아냐... 그러나 나는 파라오로 하여금 억지를 부리게 하여, 여러 가지 놀라운 일을 베풀어 내가 얼마나 강한지 그 증거를 이집트 땅에서 드러내리라. 파라오는 너희의 말을 듣지 않을 것이다. 그러면 나는 손을 들어 이집트를 호되게 쳐서 나의 군대, 나의 백성 이스라엘 자손을 이집트 땅에서 나오게 하리라. 내가 손을 들어 이집트를 치고 이스라엘 백성을 그들 가운데서 이끌어내는 것을 보고서야 이집트인들은 내가 야훼임을 알리라." (출애굽기 7:3~5, 공동번역성서) 게다가 이 구절을 문자 그대로 해석하면 야훼가 파라오를 억지를 부리게 한다고 하고 있음 야훼는 파라오의 자유의지를 무시하고, 파라오는 자신의 자의가 아니라 야훼에게 마인드컨트롤당하는 상태에서 '난 유대인들 안 내보냄!'라고 말하고, 그걸 꼬투리를 잡아 더 많은 재앙을 내려 이집트인들이 고통을 받게 한 것임. 그런데 야훼 본인이 스스로 파라오에게 '유대인을 내려보내지 말라고 해라!'고 조종한 걸 가지고, 자기가 조종한 그대로 했다고 해서 재앙을 내리는 게 윤리적으로 말이 됨?

>>815 1. 진화생물학은 '생물'들이 어떻게 '진화' 했는지를 연구하는 학문이지 최초의 유전자가 어떻게 형성 됐냐를 따지는 학문이 아님.. 그러니까 영상에 안 나오지. 따지고 보면 이건 분자생물학이나 생화학 분야에 더 가까움. 최초의 유전 물질은 RNA였을 가능성이 큼. 1968년에 DNA 공동 발견자였던 프랜시스 크릭은 가장 이른 형태의 원세포는 RNA라는 생각을 처음으로 제시함. 이후 1980년 대에 토마스 체크를 비롯한 과학자들이 리보자임이라고 하는 유형의 RNA를 발견했음. 이 분자들은 유전 부호로도 활동하고 반응을 촉매하기도 하고 단백질들을 서로 엮는 일도 함. 세포에는 RNA를 단백질로 번역하는 리보솜이 있는데, 사실 리보솜에서 기능적인 역할을 담당하는 것이 리보자임암. 즉, 리보자임은 복제자의 역할을 하면서도 단백질의 역할까지 하고 있는 사실이 발견되었기 때문에 더더욱 이러한 가설은 꾸준히 힘을 얻는 중임. 따라서 최초의 자기 복제하는 생명은 한 가닥의 RNA 였을 것이고, 이를 지질이중층으로 이루어진 막이 감쌌을 것이며, 그 속의 단순한 탄수화물을 이용하여 스스로를 복제하고 단백질을 합성하였을 것이라고 추측하고 있음 무엇보다 RNA는 생명체가 아님. 핵산을 기반으로 한 유전 물질이지. 무생물에서 생물이 나올 수 있다는 말임. 1-2. 부모 개체가 부양을 다 못 할 정도로 낳으면 그게 과도하게 만들어낸거지... 의도적으로든 실수로든 부모 개체의 보살핌을 못 받는 어린 개체들은 죽게 되어 있고 또 그게 아니더라도 포식자나 환경 같은 외부적 요인에도 살아남지 못하는 개체들도 죽음, 그 많은 개체들 중에서 이 많은 적대적인 황경을 뚫고 성장하는 개체들은 살아남아서 후대로 자기 자신들의 유전자를 전달하는거임. 2. 위에서도 다른 레더들이 계속 말했지만 본인의 주장을 인터넷 주작 글 수준으로 격하시키고 싶은 게 아니라면 '믿는 건 자유, 믿거나 말거나'식 논리는 안 쓰는 게 좋다고 말했잖음... 3. 누누히 말하지만 당시 시대에는 노예는 사람이 아니라 주인의 소유물이었음. 십계명에 나오는 것들은, 야훼가 자신을 '따르는' '히브리 사람들'에게 명령하는 것임. 즉 '물건'인 노예들과 '야훼'를 믿지 않는 이교도들에게는 적용 없음. 고대에서는 종교는 민족의 정체성이었음. 어떤 외국인이 이스라엘에 귀화하고 싶다고 했을 때는 종교를 바꿀 것을 요구했을 가능성이 큼. 외국인들은 '야훼'를 믿는다고만 하면 아무 상관 없지 다시한번 말하지만 이 시대는 '외국인'은 '사람'이고 '노예'는 '물건'인 시대임. 4. 밑에 >>817 >>819 레더가 잘 설명해 줬으니까 생략

>>818 1. 위의 >>828 1번 참고 2. 다시한번 말하지만 '극도로 어려운 것'과 '불가능한 것'은 전혀 다름. 3. 연속적이고 사소한 변이로는 도저히 설명할 수 없는 복잡한 기관을 가진 생명체가 밝혀진다면 진화론 자체를 새로 써야 하겠지만 아직까지 그런 생명체가 나온 사례는 없음.

가나안, 예리코 학살, 그리고 소돔과 고모라 사건을 보고 한 신학자가 한 말이 있음. "가나안과 예리코의 장정들 뿐 아니라 힘 없는 노인과 아녀자, 갓난아기까지 죽이라고 한 하나님의 명령이 얼핏 보면 이해가 가지 않겠지만, 그만큼 그들 민족의 죄악이 심각했다고 봐야한다. 이 죄악은 너무도 심각한 것이어서, 당시 사람들의 도덕과 윤리에 심각한 패해를 주는 암과 같은 것이었다. 그래서 이 암세포를 제거해내야 했다. 암세포를 절제하는 수술은 매우 무서운 수술이지만, 나머지 건강한 몸을 위해 어쩔 수 없는 일이다. 하나님은 인류를 위해 도덕적인 암을 제거하는 수술을 하였던 것이다." 너레더가 주장하던 것하고 비슷한 것 같아서 가져와 봤음. 근데 이건 성경이 연좌제에 동의한다는 것과 다를바 없고, 이때 유대인들이 저지른건 그냥 홀로코스트임. 저 글은 등장인물만 바꿔도 말이 됨. 유대 민족의 장정들 뿐 아니라 힘 없는 노인과 아녀자, 갓난 아기까지 죽이라고 한 아돌프 히틀러의 명령이 얼핏 보면 이해가 가지 않겠지만, 그만큼 그들 민족의 죄악이 심각했다고 봐야한다. 이 죄악은 너무도 심각한 것이어서, 당시 사람들의 도덕과 윤리에 심각한 폐해를 주는 암과 같은 것이었다. 그래서 이 암세포를 제거해내야 했다. 암세포를 절제하는 수술은 매우 무서운 수술이지만, 나머지 건강한 몸을 위해 어쩔 수 없는 일이다. 히틀러는 인류를 위해 도덕적인 암을 제거하는 수술을 하였던 것이다. 게다가 가나안과 예리코에서의 학살을 이야기 할 때 이 사람들은 바알을 믿던 신이라 인신공양을 했다고 하는데, 사실 야훼 송배도 인신공양의 정황이 아예 없지는 않음 그때에 입타는 주님께 서원을 하였다. "당신께서 암몬 자손들을 제 손에 넘겨만 주신다면, 제가 암몬 자손들을 이기고 무사히 돌아갈 때, 저를 맞으러 제 집 문을 처음 나오는 사람은 주님의 것이 될 것입니다. 그 사람을 제가 번제물로 바치겠습니다." (사사기 11장 30~31절, 공동번역성서) 완전 봉헌물이 된 사람은 그가 누구이든 대속할 수 없다. 그는 반드시 죽어야 한다. 레위기 27, 29 히브리인들이 가나안, 예리코를 공격할 때 적당한 구실을 만드려고 인신공양으로 깐 것 같은 느낌적인 느낌이 듦.

>>827 증인과 서류에 관한 법이 에서나 야곱에게도 있었는지도 의문이고 구두계약도 계약간 당사자들이 인정하면 계약으로 인정받는데 야곱이 없었던 일 주장한 것도 아니잖아 모세가 잘 알정도로 일어나게 되어있는 자연현상이면 이집트사람들은 왜 병에 걸리거나 죽거나 하는 사람이 나오는데 이스라엘 사람들은 근처에 살았어도 멀쩡하거나 마지막 장자의 죽음은 문에 피를 안 뿌린 집에만 재앙이 닥쳤는데 이게 진짜로 식중독으로 죽은 걸로 보여? 식중독이 있었으면 그 이전에 치료를 했겠지 아님 적어도 이스라엘 신의 소행이라고 안 믿거나 모세는 재앙을 예고했는데 모세는 재앙에 대해서 예고할 정도로 잘알고 쭉 현지에서 사는 사람들은 몰랐다고? 진심으로? 그리고 그런 재앙들이 그 이후로 이집트 지역에 연쇄적으로 일어난적 있어? 레더가 가져온 해석들이 기적을 인정하지 않은 사람들이 내 놓은 해석 그 이상 그 이하도 아닌 거지 그 말은 마음을 조종해서 했다기보단 고집을 부리도록 방치했다는 뜻 아닐까 신은 선한 사람들보다 악인이 선인으로 전향하는걸 기뻐한다고도 했는데 레더 주장이 사실이라면 굳이 신이 그런 손해를 감수해야 할만한 타당한 증거를 대야지 빨리 유대인들을 데리고 나가고 싶어했는데 뭐하러 그러겠어 >>828 1. 그래 알았어 그리고 나는 누차 말하지만 그런 생명의 가장 기본 단위도 무생물과 아주 큰 차이를 보이고 그게 복제나 재조합되는 과정 또한 굉장히 복잡하고 체계적이라고 말하고 싶었어 나는 그걸 물어본 게 아닌데? 내가 또 말을 이상하게 했나...... 생물들이 생존에 필요한 후손들의 양을 그 생물이 멸종하기 전에 생산할 수 있게 되기가 어렵고 됐다고 한들 절대 다수의 지구 상의 생명체들도 그렇게 되기는 더 어려운 일이라고 말하고 싶었어 2. 내가 증거를 안 내놓아서 내 말에 신빙성이 떨어졌으면 내 손해아냐? 3. 이집트 노예들도 일하다 힘들거나 아프면 쉬겠다고 감독자들한테 말했는데 레더의 해석은 받아들이기 힘든걸 레더의 주장이 맞다고 받아들여지려면 일단 성경에서 노예를 인간 취급하지 않았다는 증거를 내야하고(성경에도 유대인들이 노예 거래를 하긴 했지만 몇 년 지나면 자유로 풀어준다 혹은 일을 언제는 쉬어야한다 그런 규칙들이 있는 거 보면 우리가 흔히 생각하는 노예랑은 다른 듯) 종교를 못 바꿀 이유가 뭔데? 자기 신이 무능하고 이스라엘의 신이 기적을 행하고 있으면 믿을만하지 않아? 그걸 못 버리겠다면 자기 고집이지 뭐

>>829 3. 이건 견해랑 입장의 차이 같아 예를 들어 특정 기관의 복잡함과 그 구조성과 체계성을 보고 한 과학자가 '이것은 자연 선택으로 볼 수 없을 정도로 복잡하다'라고 여기거나 다른 과학자들이 '난 그에 동의할 수 없다'의 싸움이라고 할 수 있을 거 같아 >>830 입다는 딸이 자기를 맞이하러 나오자 딸을 바치긴 했는데 그게 딸을 죽였다는 뜻이 아니라 평생 결혼도 안 하고 신을 섬기는 사람으로 살다가 죽었을걸 전에 말한 아말렉 사람들의 예가 떠올라서 적는 건데 성경에는 아말렉 사람들과 관련된 이런 흥미로운 행적이 있어 아말렉 사람들을 모두 없애라고 했는데 정작 그 명령은 완전히 시행되지 않고 살아남은 아말렉 사람들이 있게되지 그렇게 아말렉 사람들이 잊혀지나 싶었는데 후에 에스더 왕비 시대에 아말렉 사람이 등장해 그리고 그는 모든 이스라엘 사람들을 죽여버릴 음모를 꾸미게 되고 실제로 성공할뻔했어 이런 식으로 신이 어떤 명령을 내렸을 때 그 명령에 순종하지 않으면 나비효과가 돼서 더 큰 재앙으로 돌아올 수도 있었다는 거지 그리고 무고하게 죽은 사람들에 대한 건은 신이 알아서 해결하셨겠지 게다가 안 죽고 싶었으면 도망가거나 항복하면 그만이었어 나중에 이스라엘이 다른 민족 사람들의 영향을 받아 이스라엘의 신 외에 다른 신을 믿으면서 악행에 빠졌다는 걸 보면 그런 악영향을 줄 수 있는 요소들은 철저히 배제할 필요가 있었던 거겠지 자신들의 생존과도 연결되어 있으니까

창조론에 대한 중간증거가 없다면 외계인의 지구선택설도 같은 입장이니 성립될 수 있다고 생각해. 적어도 외계인은 ufo로 본인의 존재를 알렸으니까 스스로 있는 외계인의 지구선택설도 있다는 걸 모두 알아주길바래~

>>832 견해와 입장차이 맞겠네 성경에서의 일은 거의 대부분 허구다 vs 그렇지않다. 모세가 홍해를 갈랐고 소돔과 고모라가 멸망한게 실화라면 우리는 곰의 자손이다. 단군왕검님께서 우리를 보우하신다 !!!!

야훼를 믿는 탈레반이 어제 반란에 성공했다는데 신의 보우하심이 여기까지 느껴지네 물론 미국이 방 빼서 일어난 상황이지만 ㅋㅋ 야훼를 믿는 탈레반이 저리 잘 된 거 보면 나도 신을 믿어야하나 싶을지도..? 근데 사막잡신보단 차라리 붓다가 낫지않나ㅋㅋ

>>833 그럼 그것도 외계인을 신으로 믿는 창조론이지 뭐 뭘 믿든 본인 자유라고 봐 >>834 ㅋㅋㅋ 마늘을 좋아하는 이유가 웅녀의 후손이라서 그렇다는 게 학계의 정설 ㅋㅋㅋㅋ 앞서 언급했듯이 뭘 믿든 본인의 자유지만 적어도 나는 성경이 과학적으로 정확한 부분이 있고 인간이 썼다고 믿기 어려울만큼 시대를 앞서간 책이라서 성경 속 신이 진짜로 있다고 믿는 쪽이거든 >>835 불교도 나쁘지 않지 ㅎㅎ 그런데 나는 신의 뜻대로 하지 않고 범죄를 저지른 다음에 신의 뜻이었다는 명분을 붙이는 건 잘못됐다고 생각해 그건 마치 미국에 한국인의 총기 난사사고가 있었을 때 그것이 한국인의 참모습이라고 말하는 거 같거든 성경 속 신의 뜻은 높은 자리에 있는 사람들에게 존경과 인정을 주고 주변 사람들과 평화롭게 지내라는 건데 그런 걸 따르지도 않으면서 자신들이 신의 뜻을 행한다든가 그런 건 말이 안 된다고 생각해

>>836 엥 무슨소리야 궤가 다른걸 외계인의 지구선택설에 창조설을 왜 묻혀? 네가 무지한걸 우기지않았으면 좋겠어ㅠㅠ

오..짧게 쓰고 가서 미안한데, 신부님들이 하시는 유튜브에서 성경은 진리(true)가 담긴 책이지 진실(fact)가 아니라는 말씀도 들었고, 구약 학자? 박사이신지 교수님이신지 아무튼 공부 엄청 많이 하신 목사님 책에서 창조론 즉 theory가 아니라는 말씀 읽었었음 ㅎㅎㅎㅎ 참고로 나도 기독교인임 성당다녀

>>831 출애굽(이집트 탈출)의 연대는 B.C 1446년설과 B.C. 1229년 두 가지가 있음. 그리고 저 계약에 관한 내용이 나오는 함무라비 법전은 B.C 1755년 ~ B.C 1750년경에 만들어졌음. 서로 300년에서 500년 정도의 차이가 있지만 함무라비 법전이 만들어졌을 당시의 바빌로니아는 메소포타미아 지역 전체를 차지할 만큼 큰 강대국이었음. 당시 주변 국가들은 강대국인 바빌로니아의 법을 참고해 자신들의 법을 썼을 가능성이 높음. 현대시대의 법도 크게 로마제국의 로마법 대전에 뿌리를 두고 독일과 프랑스를 중심으로 퍼져나간 성문법 형식의 대륙법과 이와 대비되는 판례법 주의에 기초하는 대영제국의 법인 영미법으로 나뉘어짐. 현대시대의 법도 로마제국의 법과 대영제국의 법에 뿌리를 두고 있는데 고대 중소국가들이 법을 만들 때 강대국의 법에 뿌리를 두지 않았을 리는 없지. 따라서 저 함무라비 법전의 내용은 주변 민족들의 법에 큰 영향을 끼쳤을 가능성이 큼. 야곱과 에서의 시대와 법에도 직간접적인 영향을 끼쳤을 가능성이 아주 높다 이말이야. 이해가 안되는게 모세가 10가지 재앙을 행하는건 성경의 문자 그대로 보려고 하면서 야훼가 파라오를 마인드컨트롤한건 왜 문자 그대로 보지 않으려 하는거임? 1. 생명의 기본 물질인 핵산은 그렇게 복잡한 물질이 아님 그냥 쉽게 말하면 인산-당-인산-당... 식으로 길게 체인처럼 연결된 기본 골조에 염기가 돌출되어 있는 구조로 되어 있음. 그다지 복잡한 물질이 아님. 2. 생물들이 생존에 필요한 후손들의 양을 그 생물이 멸종하기 전에 생산할 수 있게 되기가 어렵다는 말이 대체 무슨 말임? 3. 자기 남종이나 여종을 때려 당장에 숨지게 한 자는 반드시 벌을 받아야 한다. 다만 그 종이 하루나 이틀만 더 살아 있어도 벌을 면한다. 종은 주인의 재산이기 때문이다. (출에굽기 21장 20~21절) 종은 사람이 아니라 주인의 재산이라고 똑똑히 명시하고 있음. 게다가 주인은 자신의 종을 즉사하지 않을만큼만 때려도 무죄. 지금 당장 죽을 것 같아도 그 종이 이틀만 숨이 붙어있다 사흘째에 죽어도 주인은 아무 잘못 없음.

>>832 내가 과학자는 논문으로 싸움을 한다고 했었지? 특정 기관의 복잡함과 그 구조성과 체계성을 보고 한 과학자가 '이것은 자연 선택으로 볼 수 없을 정도로 복잡하다'라고 의견을 밝힌 논문이 있어? 한국천주교주교회의의 주석성경에서는 저 구절에서 입타가 실제로 인신공양을 한 것으로 해석하고 있음. 천주교의 특성상 한국천주교회의 만의 해석이 아니라 교황청 자체에서도 인신공양으로 해석할 가능성이 큼. 아돌프 히틀러 총통 각하는 유대인들을 모두 없애라고 했는데 정작 그 명령은 완전히 시행되지 않고 살아남은 유대인들이 있게되지 그렇게 유대인들이 잊혀지나 싶었는데 프랑스 점령과 바르바로사 작전 후에 유대인들이 등장해 그리고 이들은 소련의 파르티잔과 프랑스 레지스탕스에 들어가 독일의 후방을 공격하고 실제로 성과를 올리기도 했어. 이런 식으로 히틀러 총통 각하가 어떤 명령을 내렸을 때 그 명령에 순종하지 않으면 나비효과가 돼서 더 큰 재앙으로 돌아올 수도 있었다는 거지. 그리고 무고하게 죽은 사람들에 대한 건은 신이 알아서 해결하셨겠지 게다가 안 죽고 싶었으면 도망가거나 항복하면 그만이었어 나중에 순결한 아리아인들이 유대인들, 공산주의자들과 교류를 하면서 악행에 빠졌다는 걸 보면 그런 악영향을 줄 수 있는 요소들은 철저히 배제할 필요가 있었던 거겠지. 자신들의 생존과도 연결되어 있으니까 그런 해석은 이렇게 나치를 옹호하는데에도 쓸 수 있는 궤변일 뿐임

>>839 상속이야 주는 사람에게 달린 건데 그것 가지고 적용이 됐나 안 됐나도 불확실한 법들을 근거로 사형이니 뭐니 라고 주장하는 게 비약이라는 뜻이었지 그리고 창세기에는 형이 동생을 섬길 것이라는 흥미로운 예언이 있었는데 어쩌면 이삭이 야곱에게 축복을 잘못 줬다는 것을 알면서도 번복을 하지 않은 이유가 에서가 자격이 없다는 생각이랑 이전에 있었던 예언을 떠올려서 그런 걸 수도 있고 아무튼 이 이야기에서 가장 큰 잘못은 자신이 받을 수 있었던 것을 소중히 여기지 않으면서 함부로 주겠다고 말한데다가 자신의 태도를 반성하지 않은 에서에게 있다고 봐 진짜 조종했다 그런 뜻이었으면 모세가 그 말을 듣고 도대체 왜 그러셨냐고 물어보지 않았을까 그리고 신의 목적이 이스라엘 사람들을 빼오는 거였는데 파라오를 조종해서 그걸 굳이 방해한다고? 대체 왜? 그게 더 이상한 거 아냐? 1. 너무 쉽게 말하는 걸...... 그럼 레더는 그 구조가 자연적으로 발생할 수 있다고 믿는 편이라는 거지? 그건 잘 알겠어 2. 애당초 후손이라는 게 과도하게 생산할 의지로 과도하게 만들어질리도 없고 세월이 지나 과도하게 만드는 개체가 살아남아서 과도하게 만드는 형질을 갖게 되었다고 한들 다른 생태계를 침해할 정도로 많은 수를 생산해내는 사례가 자연에 있냐는 뜻이었지 계속 하는 말이긴 하지만 자연에 이미 있다고 그게 그렇게 될 거라고 당연하게 생각하는 사람들이 많은 거 같아 3. 재산이긴 해도 함부로 때리지 말라는 뜻이잖아? 때려서 죽으면 안 된다는 법이 있는 상태면 누구라도 빈사상태까지 때리기 망설여지지 않을까 함부로 대하면 안 된다는 뜻으로 쓰인 법 같은데 게다가 그 사람이 나쁜 맘 먹고 나 해코지하면 어쩌려고? 레더가 어떻게 생각하는지 몰라도 노예라고 해서 인간취급을 해주지 않는 건 신의 뜻에 반하는 거 같아 그리고 성경에서는 자녀들도 재산이라는 말도 나오는데 그 말 뜻이 자식은 물건이다 이런 뜻이 당연히 아닐 거 아냐? >>840 못 보긴 했는데 그건 각자 판단에 맡길 문제가 아닐까? 가능하다 불가능하다는 서로 길항하면서도 고려할 게 굉장히 많은 복잡한 문제라고 생각해 그리고 성경에서 신은 자식을 바치는 행위를 경멸했는데 입타가 그런 의도로 말을 했을까? 게다가 그런 의도로 말을 했다고 한들 신이 자기가 싫어하는 방식으로 딸이 바쳐지는 걸 거부했을 거 같은데 그리고 성구 뒷부분 보니까 입타의 딸이 자기는 이제 독신으로 살아야 한다고 슬퍼하고 다른 친구들한테 말하고 오겠다는 내용 나오는데? 그리고 그 뒤에 사람들이 1년에 4일씩 입타를 만나러 갔다고 하고, 이거 보면 입타의 딸 안 죽었는데? 잘 알아본 거 맞아? 뭔가 이상한데? 나치는 인종차별을 외치며 자기 나라에 위협도 되지 않는 유대인들을 학살했는데 그 사건이랑 항복할 기회를 줬는데도 자신들의 악행을 반성 안 하고 신에게 맞서 싸운 사람이랑 비교하는 건 좀 어폐가 있지 않을까? 물론 레더가 가능성의 예를 들고 싶었다는 건 잘 알겠지만 마치 히틀러에 대한 유대인의 분노가 부당하다고 말하는 거 같아서 살짝 놀랐어

>>841 멸종된 동물 https://m.blog.naver.com/PostView.naver?isHttpsRedirect=true&blogId=bugman1303&logNo=221152684643&proxyReferer=https:%2F%2Fm.search.naver.com%2Fsearch.naver%3Fsm%3Dmtp_hty.top%26where%3Dm%26query%3D%25EB%25A9%25B8%25EC%25A2%2585%25EB%2590%259C%2B%25EB%258F%2599%25EB%25AC%25BC 신종 동물 https://m.blog.naver.com/asdxotks/222077994965

>>842 급작스러운 환경, 번개로인해 대몰살당한 사슴들. 그 종빼고 모두 행복해진다는 걸 보여주는 노르웨이의 사슴대몰살 https://m.blog.naver.com/vanci99/222151631470

>>841 https://mnews.joins.com/article/23452658 호주의 고양이 살처분 https://m.post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=16897573&memberNo=23825279&vType=VERTICAL 호주의 토끼전쟁 https://m.blog.naver.com/design_woo_/221920804338 호주의 에뮤전쟁

다른 생태계를 침해할정도로 개체수가 급증한 동물들은 매우 많다. 멸종위기종이 그 맥락에서 나타난 것. 침해당하면서 종족이 번성하지 못하고 일정개체를 유지못하면서 자연도태되어감. 그렇게 멸종 되는 것이 자연의 순리이자 진화론의 한 축을 담당함.

인간만이 가진 유전자를 원숭이에게 주입하면 어떻게 될까? https://samulgoongi.com/1506 한번 읽어봄직한 글

>>841 성경은 진짜 본인에게 유리한 쪽으로만 해석하는구나 그냥 계속 그렇게 생각하셈. 더 하면 힘만 빠질 것 같으니까 더이상 언급 안 하겠음 1. 단순하니까 쉽게 말하지 단순한걸 굳이 어렵게 말해야 할 이유가 있음? 그리고 누누히 말하지만 무한 원숭이 정리에 의해 '극히 어려움'과 '불가능함'은 다름. 정리(定理)는 진리로서 이미 증명된 이론적 명제를 뜻함. 즉 무한 원숭이 정리는 현실이나 사실에 분명하게 맞아 떨어지고, 또는 보편적·불변적으로 알맞은 것임. 논란의 여지가 없음. 2. 이미 다른 레더가 설명했으니 패스 3. 저기 어디에 함부로 때리지 말라는 말이 있음? 종은 어디까지나 주인의 재산이기 때문에 때려도 당장 안 죽기만 하면 그만이라는 말처럼만 들리는데 한국어 성경에는 재산이라고 나오지만 영어 성경으로는 저 구절이 훨씬 노골적으로 나옴 KJV는 And if a man smite his servant, or his maid, with a rod, and he die under his hand; he shall be surely punished. Notwithstanding, if he continue a day or two, he shall not be punished: for he is his money. 아예 종(servant/maid)은 주인의 돈(money)이라고 나오고 NIV성경에서는 If a man beats his male or female slave with a rod and the slave dies as a direct result, he must be punished, but he is not to be punished if the slave gets up after a day or two, since the slave is his property. 노예(slave)는 주인의 재산, 소유물(property)이라고 나옴. 자녀들에게도 자녀는 부모의 돈이자 소유물이라고 똑같이 써 뒀을까? 그건 그거대로 문제일거 같은데? 입타 관련해서도 내가 올린 구절을 잘 보셈. '번제물'로 바치겠다고 나옴. 여기서 번제가 뭐냐? 짐승을 통째로 태워 제물로 바친 제사를 뜻함. 이후에 야훼가 입타에게 그러지 말라고 한 구절이 있으면 모르겠으나 그런 구절은 없으니 입타는 자기 딸을 태워 죽인게 맞다. 사람들이 1년에 4일씩 입타를 만나러 갔다고? 입타의 딸의 무덤에 갔나보지 과학자는 논문을 통해 자신의 의견을 표출하고 또 논쟁을 함. 논문이 없다는 건 그 문제 자체가 각자 판단에 맡겨야 할 것이 아니라 애초에 그런 논쟁 자체가 없다는 말임. 당시 독일의 적을 외부로 돌리기 위한 선전이기는 했지만 독일은 배후중상설을 통해 1차 대전의 패전을 유대인의 잘못으로 돌리며 독일계 유대인을 조국을 배신한 적이자 위협으로 규정했었음. 물론 당시 독일의 시대상과 또 이 시대는 우생학과 인종차별, 민족자결주의가 만연하던 시대였다는 건 감안 해야겠지만 당시 독일인들에게는 유대인은 위협이 맞았음. 그리고 나는 너레더가 썼던 말을 복붙한 후 인물과 시대만 바꿨을 뿐임. 히틀러에 대한 유대인의 분노가 부당하다고 말한 적은 전혀 없음. 확대해석 하는 건 자제해 주길 바람. 혹시 누가 나보고 나치라고 할까봐 추가함. 히틀러는 개새끼다

내부의 절대악을 규정하고 그와 국민들을 통제&억압한다음 외부로 힘을 도출함. 내부에 사탄을 규정하고 그와 국민들을 통제&억압한다음 외부로 전도를 함. 이거완전?

>>842 뭔가 오해가 있었나본데 내 말은 멸종되는 동물이 없다거나 새 동물이 없다는 게 아니라 외부의 간섭이 없는한 생태계는 대체적으로 균형을 이루고 있고 그렇게 되기까지의 과정이 쉽지 않다는 뜻이었지 >>847 자연스러운 쪽으로 해석하고 있다고 말하고 싶은데 그리고 히브리어 자체가 뉘앙스나 표현이 다양해서 읽을 때 조심애야하거든 1 그래 알겠어 누차 말하지만 이건 서로의 입장 차이 같네 3 살면 괜찮지만 죽으면 불법이라는 게 무작정 때리지 말라는 뜻이지 뭐 그리고 요셉도 이집트에서 노예살이 할 때 자기가 섬기는 주인의 아내 빼고 모든 걸 받아 관리했다고 말하는 걸 보면 그때 당시에 노예의 취급이 우리가 흔히 생각하는 노예의 이미지랑 좀 다른 건 맞는 거 같아 성경에서는 자식을 불 가운데 지나가게 하거나 죽은 사람을 불러내는 것 이런게 엄금됐고 그런 일은 결코 용납되지 않는다고 써있는데 사사로서 신의 규칙을 잘 아는 입다가 그런 짓을 했을까? 했다 해도 신이 막았거나 입다가 쫓겨났거나 그런 일이 있었겠지

>>849 어려운거지 못한다는게 아니잖아ㅋㅋ 예시를들어줘도 눈귀막네 또 하다하다 지금의 노예제인식과 당시상황이 다르다ㅋㅋㅋ미치겠게 사람이 워낙똑똑하고 머리좋으면 이거저거 다 맡길순있겠지 근데 지금보다 인권이 낮은 당시상황에 같은 사람으로 보겠어? 말도안되는 소리좀 그만해;

다시봐도 당황스럽네 애당초 후손이라는 게 과도하게 생산할 의지로 과도하게 만들어질리도 없고 세월이 지나 과도하게 만드는 개체가 살아남아서 과도하게 만드는 형질을 갖게 되었다고 한들 다른 생태계를 침해할 정도로 많은 수를 생산해내는 사례가 자연에 있냐는 뜻이었지 토끼전쟁, 에뮤전쟁 > 과도하게 만들어지고 살아남아서 생태계를침해했고 많은 수를 생산해낸 사례 그전까지 대체적으로 균형이다, 균형이 깨지기 힘들다는 둥의 이야기를 한 적도 없는데 말 바꾸는거 좀 그래 레더야. 그리고 네가 지금 한 말은 >>841 의 2번주제를 부정하는 이야기네? 어렵다고 했지 불가능한 건 아니니

그리고 레더 너는 왜 >>837 레더의 말을 무시해? ㅋㅋ 무지한 걸 우기지 않았음 좋겠어~

ㅋㅋㅋㅋ무지한 걸 우기지 않았음 좋겠어ㅠㅠ

>>849 자연스러운 쪽으로 해석을 하는 중이시고 히브리어는 조심스럽게 해석해야한다는 분이 왜 히브리어 '얌-쑤프', 한국어로는 '갈대바다'라는 단어를 홍해라고 우기십니까.... 갈대는 바다에서 안 자라요... 홍해 인근에서는 자랄 수가 없다고요... 갈대는 민물에서만 자라요... 그런데 왜 구우우우우우우우우우우우우우우우우우우우욷지 '갈대 바다'를 홍해로 해석을 하냐고요... 1. '정리'라는 단어가 붙은 법칙들은 진리입니다 선생님... 여기에는 입장의 차이 같은 건 없습니다... 선생님이 지금 하시는 건 그저 가능성이 극도로 적지만 가능한 것을 아예 불가능하다고 우기시는 겁니다... 피타고라스 정리의 내용인 '직각 삼각형의 빗변의 제곱이 두 직각변의 제곱의 합과 같다"에 대해 같을수도 있고 같지 않을 수도 있는지에 대한 논쟁은 없습니다... 그냥 a^2 + b^2 = c^2에요... 무한 원숭이의 정리든 피타고라스의 정리든 반대되는 내용을 증명하실 수만 있다면 바로 노벨상 따실 수 있습니다... 2. 본인께서 이스라엘 사람들에게는 적용이 됐나 안 됐나도 불확실한 바빌로니아의 법들을 근거로 사형이니 뭐니 라고 주장하는 게 비약이라고 하시지 않으셨습니까... 이집트의 노예였던 요셉은 이집트 법을 따라서 많은 자유가 주어졌나보죠 뭐... 요셉 사후 이스라엘 사람들에게는 적용이 됐나 안 됐나도 불확실한 이집트의 경우를 근거로 자유가 있었니 뭐니 하는 건 비약 아니겠습니까... 아니면 윗 레더가 말한대로 그냥 요셉이 머리가 좋아서 주인이 이것 저것 다 맡긴걸 수도 있구요... 번제로 바칠게 아니었으면 왜 다른 사람도 아니고 절대신인 야훼에게 구우우우우우우우우우우욷이 '번제물'로 바치겠다고 약속을 한겁니까 선생님... 정말로 자연스럽고 조심스럽게 해석 중이신게 맞는건가요... 특히 번제는 이스라엘 율법에 명시된 제사 중 하나로 특별한 절기 때 행하며, 제물을 백 퍼센트 완벽하게 불로 태우는 제사임. 헌신, 감사 등을 표할 때에도 드리며, 입다의 경우 감사에 대한 번제라고 볼 수 있음. 번제 제물이 타는 연기는 성경에서 곧잘 '향기로운 냄새'라고 표현되는데, 사사기의 이 장면에서는 그런 표현은 커녕 일체의 제사 묘사도 없이 얼렁뚱땅 넘어갔다는 점 보면 뭔가 구린내가 나지 않음?

>>848 야훼나치설... ㄷㄷ... 판사님.. 아니 천사님 이 글은 제 고양이가 썼읍니다

>>850 누차 하는 말이지만 레더는 지금의 자연이 자연 선택 같은 진화론으로 설명을 할 수 있고 나는 자연 선택으로는 설명하기 어려울 정도로 자연물이 복잡하다고 얘기하고 있고 이뿐인 이야기지 서로 강요하기엔 끝도 없다고 생각해 >>851 아 그렇구나 내가 그땐 너무 대충 봤나봐 >>852 대답할 이유가 안 느껴졌어 나한테 앵커단 것도 아니고 그렇게 생각할 자유를 막을 권리가 나한테 있는 것도 아니고 무엇보다 악의가 느껴졌거든 >>854 "쑤프(סוּף)는 원래 이집트어였던 것을 히브리어로 음차해서 쓴 단어로 갈대, 골풀, 파피루스, (붉은) 해초 등을 말함"이라는 거 보고 홍해가 붉게 보인다고 말하는 이유 중 하나로 붉은 산호초가 있어서라는 걸로 알고 있는데 쑤프라는 단어가 갈대라는 뜻이라고 이스라엘 사람들이 바닷가에서 살지도 않는 갈대의 바다를 건넜다고 보는 건 이상하고 자연 현상이라면 이집트 사람들도 알고 있어야하는데다가 그걸 기적이라고 믿는 비 이스라엘 사람들이 있는 게 말도 안 된다는 거지 그리고 조사해보니까 레더가 언급한 곳이 늪지대나 수심이 낮다는데? 그런데서 이집트 병사들이 수몰되기 힘들 거 같기도 하고 1. 원숭이 정리가 맘에 든 거 같은데 가능성이 있다는 걸 증명했다는 걸 부정하진 않지만 그게 실제로 일어났냐 혹은 실제로 가능하냐를 믿는 건 각자 개인의 판단의 몫이 아닐까 그리고 앞서 언급했듯이 창조를 부정하면 그 다음 과제인 우주를 비롯한 물질과 자연 법칙들은 어떻게 생겨났냐에 관한 문제는 훨씬 복잡하다고 봐 2. 레더는 바빌로니아의 영향을 받았나 안 받았나 불확실한 상태에서 함무라비 법전의 예를 야곱에게 적용한 거고 이스라엘 사람들은 이집트에서 오래 산 데다가 모세는 왕족의 아들로서 교육을 받은 사람이니까 당연히 이집트의 영향력 아래에 있었던 거잖아? 번제물의 가장 큰 특징은 바치는 대상을 원래 주인이 조금도 소유하지 않고 온전히 신께 드리는데에 있는 거였어 게다가 누가봐도 입다가 신이 분노하고 경멸할 방식으로 자녀를 바쳤다면 왜 아무런 문책도 책망도 없었던 건데? 그리고 안 죽였으니까 제사 같은 묘사가 없었던 거겠지 >>855 권력자가 특정 국민이나 집단을 절대악으로 규정을 했다면 그 근거와 의도를 가장 중요하게 봐야한다고 생각해

>>851에 대한 답변이 아 그렇구나 대충봤다라..... 그럼 850에 대한 답도 같아야하고 >>831 의 답 생물들이 생존에 필요한 후손들의 양을 그 생물이 멸종하기 전에 생산할 수 있게 되기가 어렵고 됐다고 한들 절대 다수의 지구 상의 생명체들도 그렇게 되기는 더 어려운 일이라고 말하고 싶었어 이것도 다시 해줘야겠네~

저게 무슨말이야 대체 꼬아서 쓰면 유식해보일거같아서 저렇게쓰나

>>857 내 생각은 똑같은데? 지금 진화론은 이미 그렇게 된 결과를 보고 그걸 자연선택으로 설명하고 있기는 하지만 나는 지금의 자연이 자연선택으로 설명하기 어렵다는 입장이야 >>858 나한테 한 말 맞지? 미안 내 버릇인가봐 단순한 게 최고긴 한데, 안 틀리려고 조심하는 탓도 있기도 하고 그런데 어느 부분이 이해가 안 된 건지 물어봐도 될까?

우와 여기 아직도 토론하고 있네.. 처음부터 보다가 너무 길어서 다 못봤는데 ㄷㄷ

>>856 해초와 산호는 다름. 하나는 식물계고 다른 하나는 동물계임. 해초와 산호 간의 차이는 버섯과 바나나간의 차이 정도임. 고대에는 이런 차이를 몰랐을 테니까 그냥 넘어가겠음. 그렇다 하더라도 홍해의 이름의 유래는 정확히 밝혀진게 없음. 이번에는 세가지 가설만 쓰겠음. A. 홍해 해안에는 수많은 산호초들이 자라고 있는데 보름 때, 물이 밀려 나가면 바닷속 깊이 있던 산호초들이 수면 가까이 자리잡게 되면서 그때 붉은 산호초들로 인해서 바다가 온통 붉게 보이는 데서 홍해라는 이름이 붙여졌다. B. 아카바 만 동쪽에 아라비아 반도와 페르시아 만까지에 걸쳐서 큰 붉은 산맥들이 바다와 만나는데 이때 붉은 빛이 바다에 비쳐서 붉게 보이는 데에서 유래가 되었다고도 한다. C. 터키의 남쪽에 있어서 홍해가 되었다는 설. 투르크인들은 동-서-남-북-중앙에 각각 청-백-홍-흑-황색을 대응시키는 관념이 있다. 흑해가 터키의 북쪽에 있으며 이 명칭이 오스만 제국이 들어선 15세기부터 사용되었다는 점, 또 터키어로 지중해는 백해라고 하는 점(터키의 서쪽이니까) 등이 그 근거로 언급된다. 오스만 제국은 최대 강역이 아프리카의 뿔, 즉 소말리아 북부와 지부티, 수단 동부 등에 이르렀고 심한 더위와 전염병 때문에 철수했지만 한때는 남수단의 주바와 다르푸르, 쿠르두판 지역에도 갔던 적이 있다. 따라서 백번 양보해서 얌쑤프가 위에서 말한 호수가 아니라고 하더라도 정확히 홍해를 말한다고는 할 수 없음. 왜 타 민족들이 기적이라고 믿었는지는 위에서 계속 설명했으니 생략 1. 피타고라스 정리를 말할 때 직각 삼각형의 빗변의 제곱이 두 직각변의 제곱의 합과 같다는 것을 부정하진 않지만 그게 실제로 일어났냐 혹은 실제로 가능하냐를 믿는 건 각자 개인의 판단이라고 하는 것과 같은 말 같아보임. 우주를 비롯한 물질과 자연 법칙들은 어떻게 생겨났냐에 관한 문제는 진화론에서 다루는 주제가 아님. 우리는 지금 '진화'에 대해 말하고 있지 '우주의 태초'에 대해 말하고 있지 않음. 주제 바꾸지 말아주길 바람. 그리고 현대 과학은 우주의 태초에 대해 아직은 모른다고 솔직하게 인정함. 하지만 우주배경복사, 암흑물질 등의 연구를 통해 우주의 태초를 조금씩 더 알아가고 있음. 창조설자들은 그저 아무런 증거도 없이 몇천년 전 고서에 "신이 했다"고 적혀있다는 이유로 창조설을 주장할 뿐임 2. 출애굽기는 대략 요셉의 사후 430년이 지난 후를 다룸. 430년이면 함무라비 법전과 출애굽기 시절간의 시간 차이와 비슷함. 이때동안 이집트의 법이 바뀌었는지는 모름. 430년 전의 법을 히브리인들에게 적용할 수 있다면 500년 전의 함무라비 법전을 적용 못할 이유는 못 찾겠음. 거기에다가 히브리인들은 이집트에서 탈출한 민족임. 본인들이 탈출한 국가의 법을 그대로 썼을지는 의문임. 우리나라가 광복 후 헌법을 만들때 일본제국 헌법을 참고해서 만들었던가? 이 당시의 이스라엘에서는 타 문화권과의 교류가 많이 일어났음. 40년 이상 광야에서 유목생활을 하던 그들이 가나안에 정착하게 되면서 그 지역의 문화와 풍습을 받아들이게 된 것임. 이 과정에서 일시적으로나마 인신공양 풍습이 이스라엘에 전래되었을 가능성도 있음. 또한 당시의 시대 자체가 모세와 여호수아 이후 제대로 된 정치적/종교적 지도가의 부재로 인해 종교관과 도덕관 등이 상당히 막장스러워져서 유대교의 율법이 제대로 실행되지 않은 혼란한 시기였다는 점도 감안해야 함. 야훼가 인신공양을 싫어했다고 해도 남는 문제점은 입타는 왜 그걸 알면서도 애초 서원할 때 명백하게 "제 집 문에서 저를 맞으러 처음 나오는 '사람'을 야훼께 '번제'로 바쳐 올리겠습니다."라고 말한 것이며 성경에서는 신이 사사들에게 천사나 영을 통해 이것저것 알려주기도 하는데 왜 입다가 인신공양을 할 때, 또는 하려고 마음 먹었을 때에는 신이 그 어떤 계시나 주변인들을 통해서 입다를 막지 못했을까 하는 의문임. 사실 입다가 생각하는 신에 대한 관념에 대해서도 생각해볼 수 있음. 이 시기에 이스라엘 사람들은 자신들의 신인 야훼를 일종의 다른 이방민족들이 자기들만의 신을 섬겼던 것처럼 그런 전쟁신 또는 수호신 쯤으로 여겼을 수도 있음.

>>859 레더는 유대인임 ㄹㅇㅋㅋ 유대인이 아니면 구약에 그렇게 과몰입할 이유가? 아ㅋㅋㅋ

>>862 사실 구약은 판타지 소설처럼 생각하고 읽어보면 ㄹㅇ 개꿀잼임 물론 진짜라고 믿고 과몰입하면 인생이 힘들어짐

>>861 뭔가 오해를 한 거 같은데 해리포터로 예를 들자면 나는 '소설 속 해리의 행적이 이러이러하니까 해리한테 투명망토가 있는 게 맞다'이러는 중이라면 레더는 '투명망토는 현실에 있을 수 없다'이러고 있는 중인 거 같아 그리고 누차 말하지만 노예 민족이 강대국을 기적으로 수몰시킨 얘기를 왜 믿어줘야해? 내가 섬기는 신이 더 강하다고 믿는데다가 이집트 사람들한테 물어보면 그게 헛소문이라는 걸 바로 알텐데 1. 나는 '신이 창조했다'고 적혀있다는 이유만으로 믿는 중인 거 아닌데? 2. 노예의 인식이 레더가 생각하는 것처럼 극단적이었을 리 없다는 뜻으로 든 예였지 그리고 430년의 시간이 흘렀다면 그만큼 인권도 발달하지 않았을까? 내가 그부분엔 아는 바가 적어서 자신이 없긴하네 그리고 누차 말하지만 노예들이랑 외국인들, 심지어 가축들이 쉬어야 하는 날을 만들어야 한다고 명령하면서 '너희도 노예였던 시절을 기억해야 한다 그때문에 안식일을 지정해주는 것이다' 이런 말을 했는데 그게 노예들을 함부로 대해도 된다는 뜻이라거나 그렇게 생각하고 한 말이라고 여기기는 힘들다고 보는데 다른 사람들이 신성을 모독하거나 율법을 어기면 그걸 정죄해야하는 입장인 사사가 왜 스스로 신성을 모독을 하겠어? 심지어 입다는 다른 민족과 싸우는 사람인데 그런 사람이 다른 민족처럼 자기 자식을 불태워 바친다고 생각하긴 어려운걸 그리고 진짜 만에 하나 자식을 불태워 죽여 바치겠다는 의미로 그 말을 했다고 가정을 해보면, 그런 방식을 경멸하는 신이 왜 입다가 전쟁에서 이기게 해줬겠어? 자기가 싫어하는 걸 받으려고 다른 사람을 도와줬다고? 너무 이상하지 않아? 신은 많은 재물보다 자신의 뜻에 순종하는 걸 훨씬 귀하게 보는 존재라고도 했는데 진짜로 입다가 자기 딸을 불태워 죽여서 바치겠다고 하면 책망하거나 적어도 말렸겠지 입다도 사사로서 이방 신의 풍습을 따라하다가 멸망된 사람들의 예를 당연히 알고 있을텐데 진짜로 그랬다고 생각할 순 없지 않을까? 레더도 스스로 "입다가 인신공양을 할 때, 또는 하려고 마음 먹었을 때에는 신이 그 어떤 계시나 주변인들을 통해서 입다를 막지 못했을까 하는 의문"이라고 했잖아? 입다가 딸을 태워 죽였으면 어색해지고 이상해지는 상황들이 너무 많다는 건 인정해야 할 거 같아

>>862 받아들일 수 없는 과학적 사실이나 음모론을 들이대면 과학에 과몰입을 하는 편이야 예술이나 역사 철학 도덕 이런 것에도 관심이 많긴한데 질문들이 성경 내지는 종교 철학에 관한 질문들이 많이 들어와서 그렇게 보이기는 하네 물론 과학적인 질문도 많긴 했지만!

>>864 틀릴 수가 없는 수학적 원리를 통해 무생물이 생물이 될 수 있다고 하고 있는데 대체 뭔 소리를 하는거임? 너레더는 무생물이 생물이 될 가능성은 없다고 하는 말이잖음 지금... 그리고 나는 본인이 했던 말을 피타고라스의 정리로만 바꿔 예시를 들었을 뿐임 가나안 지역 토속 신앙은 다신교임. 바알은 그 중 풍요와 기상의 신으로 추정됨. 그 사람들 입장에서는 야훼는 유일신이 아니라 그냥 수 많은 신들 중 히브리인들이 믿는 신일 뿐인거임. 왜 노예 민족의 신이 행한 기적을 믿어야 하냐고? 그야 가나안인들이 믿는 바알이 싸운게 아니라 야훼 vs 이집트 신들 구도였으니까 신들 중 1등은 본인들이 믿는 바알, 그리고 이집트 신들하고 야훼하고 싸웠는데 야훼가 이겼으니 2등, 이집트 신들은 졌으니까 3등으로 생각하고 야훼도 바알만큼 강한가보다 생각했겠지 뭐. 저 시대에 이메일이 있음 전화가 있음 인터넷이나 티비가 있음? 이 시대의 최첨단 통신 기술은 전서구였음. 이집트하고 직선거리로 400km이상, 우회하면 700km이상도 나오는 이집트에 사는 사람들한테 물어봐서 바로 팩트 체크를 할 수 있었겠음? 그리고 이집트 사람들하고 얘기를 해본다 한들, 이집트인이라고 자기네 군대가 히브리인들 추격하다 늪에 빠져서 추격을 못했다는 소식을 다 알고 있었을 것 같음? 뉴스도 없는 시대에? 그리고 내가 당시 이 사실을 알고 있는 파라오나 고위 공무원이라면 당시 최강이던 이집트 군대가 전투로 진 것도 아니라 지형을 이용한 전략으로 당했고 당시 중동 지역 강대국인 히타이트군이나 아시리아군도 아닌 일개 노예 놈들한테 졌다는 사실이 ㅈㄴ 부끄러워서 소식 안 새어나가게 ㅈㄴ 통제했을 것 같은데? 1. 그럼 과학적으로 창조설을 증명할 수 있는 SCIE급 논문이 있냐고오오오오오오오 >>143 나왔을 때부터 계속 하는 말이다... 과학적으로 창조설을 증명할 수 있는 SCIE급 논문이 있냐고요오오오오오오오오오오오 2. 그냥 추측이잖음? 430년동안 인권이 발달했다는 자료가 있음? 출애굽기 초반에는 히브리인들이 이집트를 배반하고 이집트의 적과 내통하지 않을까 우려한 새 파라오는 히브리인들을 노예로 삼아 비돔과 라암셋의 왕도를 건설하는 데에 강제로 집단 동원했다고 적혀있음. 강제 동원된거라면 요셉이 노예일 때와 비교해서 인권이 발달했다기보다는 오히려 퇴화한 것 같은데? 안식일에 노예도 쉬라고 되어 있다고 해서 노예의 인권이 높았다고 하는건 확대해석임. 미국의 흑인 노예도 일요일에는 쉬게 해줬었고 주인이 노예를 죽이는 건 도망갔던 노예를 다시 잡은게 아닌 이상 웬만하면 죽이지는 않았었음. 그럼에도 불구하고 미국 노예들이 어떤 처우를 받으면서 살았는지는 알고 있지? 위에서 나치로 예시를 들었던 레스에서도 말했지만 확대 해석은 자제해 주길 바람. 3. 입다에 관한 이 얘기가 그냥 내 개인적인 생각이라고 생각하는 것 같은데, 입다는 인신공양을 한 것이 맞다는게 신학자들 사이의 정설임. 위에서도 말했었지만 교황청에서도 인신공양을 한 것으로 해석하고 있음. 찾아보니까 가톨릭 백과사전에도 그렇게 나와있네. https://www.newadvent.org/cathen/08333b.htm 입다 본인은 애초에 짐승이 아닌 인간을 바친다는 것을 충분히 의도했을 가능성이 있음. 31절에서 입다는 '제 집 문에서 저를 맞으러 처음 나오는 사람'를 바친다고 했으므로, 집에서 기르는 짐승을 생각했다면 이렇게 표현할리는 없을거임. 게다가 정말로 짐승을 생각한 것이라면 자신의 딸이 나왔을 때 대성통곡을 했겠음? 윗 레스에서도 말했지만 실제로 사사기의 배경이 되는 판관 시대의 이스라엘 민족은 인신제사를 지내는 이방 민족들과 교류하면서, 성경에서 우상숭배로 간주하는 그들의 종교에 지대한 영향을 받았음. 구약성경에 등장하는 여러 예언자들이 종교개혁을 외치게 된 배경도 이런저런 이유로 유대인들에게 타 문화의 유입이 상당한 수준으로 일어났기 때문임. 또 사사기 11장 35절에 보면 "내가 여호와를 향하여 입을 열었으니 능히 돌이키지 못하리로다"라도 말한 것으로 봐서는 단지 서원한 것을 무르는 것을 불가능하다고 여긴 것일 수 있음. 링크의 내용을 읽어보면 알겠지만 입다의 일화에서 율법을 논하는 것 자체가 무리일 수는 있기는 함. 하지만 인신제사가 유대교의 율법에 맞지 않는다면 애초에 입다의 서원 자체가 받아들여지지 않거나 철회되었어야 함. 그런데 이런 비율법적인 서원이 버젓이 통과되었다는 것 자체가 당시의 상황이 인신제사도 거리낌없이 허용할 정도로 초율법적이었다는 것을 의미함. 또는 당대에 레위인들조차 다 썩어빠졌고 율법을 아는 이라고는 찾아볼 수가 없어서 그냥저냥 이방신들의 풍습을 그대로 따랐다고 볼 수도 있음. 이것들을 다 그렇다 치더라도 정말로 인신공양을 한게 아니라 동물을 바친거라면 윗 레스에서도 말했다시피 번제 제물이 타는 연기는 성경에서 곧잘 '향기로운 냄새'라고 표현되는데, 사사기의 이 장면에서는 그런 표현은 커녕 일체의 제사 묘사도 없는 이유는 뭐임? >>856 자기 딸을 죽인게 아니라서 묘사가 없는거라고? 그럼 입다가 '제 집 문에서 저를 맞으러 처음 나오는 사람'을 바치겠다고 했던 건 뭐임?

인간들 하는 거 보고 있으면 신도 자기가 창조한 거 아니라고 할듯 아 ㅋㅋ

ㄹㅇ ㅋㅋ SCIE급 논문 하나도 없는게 어떻게 '론'임 창조설이지

>>867 ㄹㅇ 며칠 전에도 신은 위대하다면서 나라 하나를 없엤는데 본인이 창조한거라고 하겠냐고ㅋㅋㅋ

>>865 아ㅋㅋㅋ 외계인의 지구선택설이나 창조설이나 입장은 비슷한데 뭔ㅋㅋㅋ

>>864 본인입으로 구약이 소설이라는 얘기를 하는건가? 뭔가 오해를 한 거 같은데 해리포터로 예를 들자면 나는 '소설 속 해리의 행적이 이러이러하니까 해리한테 투명망토가 있는 게 맞다'이러는 중이라면 레더는 '투명망토는 현실에 있을 수 없다'이러고 있는 중인 거 같아 이 말이 곧 그 말 아님? ㄹㅇㅋㅋ 현실에 존재하지 않는 성경의 묘사를 언제까지 물고 늘어질셈이냐고~ >>866레더가 개인교습하는중이네 이쯤되면 아ㅋㅋㅋㅋ

>>866 나는 불가능하다고 한적 없는데? 그게 현실에서 일어나기 극도로 어렵고 일어났다고 믿기 어렵다고 했었는데? 내가 또 언제 잘못말했나봐 그리고 생명의 탄생에서 진화를 배제한다고 치면, 그 다음 문제가 더 큰 문제라고 생각하는데, 창조 없이 생명이 스스로 자연에서 발생했다고 가정하면, 그 생명이 살고 있는 행성과 행성을 중력으로 잡고 있는 항성과 또 그 주변의 천체들과 그 천체들을 붙잡고 있는 물리법칙들은 어떻게 생겨났다고 생각해? 이것도 어쩌다 우연히 발생했다고 말할 수 있는 문제일까? 나는 잘 모르겠어 1. 못봤다 했잖아? 진짜로 없거나 내가 관심이 없었거나 둘 중 하나겠지 대신 신 없이는 지금의 우주를 설명할 수 없다는 취지로 말한 과학자들의 예는 봤어 2. 쉬게 해줬다고 인권이 높았다는 뜻이 아니라 '너희도 노예였던 시절이 있었던 걸 기억해라'라는 말을 보아 비인간적인 대우는 안 받았을 거다 라는 뜻이었지 3. 입다는 딸만 하나를 둔데다가 당시 이스라엘에서는 대를 잇는 걸 중요하게 생각했고 자식을 못 낳은 여자는 스스로 열등감에 빠지거나 주변에서 자식이 없다고 멸시했다는 기록 같은 걸 보면 입다가 자신의 유일한 딸이 자신의 가계를 잇지 못하게 되었다면 당연히 크게 슬퍼하겠지 그리고 묘사에 의하면 입다의 맹세를 듣고 신이 이스라엘 사람들이 이기게 해줬다고 했는데 자기가 극도로 싫어하는 걸 받기 위해서 입다를 도왔다고? 누가봐도 이상한 부분 아닐까? 게다가 사사가 다른 종교의 풍습을 그대로 따르는데 왜 아무도 주변에서 그걸 말리거나 책망을 하거나 신이 그걸 질책하는 장면도 없었는 게 이상하다는 말이지 진짜로 입다가 신이 싫어하는 짓을 하겠다는 맹세를 했다면 신이 '입다의 소원대로 입다가 이기해 해주지 않았다' 이런 묘사라도 있어야 한다고 봐 '인신공양을 한 게 아니라 동물을 바쳤다'가 아니라 '사람을 바친 게 맞긴한데 죽여서 바친 게 아니라 평생 신을 섬기는 사람으로서 바친 것'이라고 생각해 실제로 평생 죽을 때까지 결혼 안 하고 신을 섬기는 사람들이 있기도 했고 >>870 믿고 싶으면 믿는 거지 뭐 그런데 나는 내가 말한 신의 속성들을 듣고 신을 외계인으로 치환했으면서 '이건 창조가 아니다!'라고 우기는 건 잘못됐다고 생각해 >>871 내가 말하고 싶은 성경에 대한 가능성은 1: 성경 속 세상에서는 기적들이 실제로 일어났고 성경은 진짜로 있었던 과거의 사건을 묘사한 것이다 아니면 2: 성경은 실제 사건을 적은 책이 아니다 이 둘 줄 하나라고 생각하는데 저 레더가 언급한 것은 3: 성경 속 세상에는 기적이 없었고 자연 현상일 뿐인데 그 자연 현상들이 연달아 우연히 타이밍이 좋게 일어났고 자연 현상임에도 불구하고 주변 현지인들은 그걸 몰랐던데다가 자연 현상을 기적이라고 떠드는 헛소문을 주변 사람들이 믿어줬다 이렇게 정리할 수 있는거 같은데 이건 굉장히 이상하고 어색하다 라는 말을 하고 싶었어

>>872 그치 너레더는 불가능하다고 한적 없지 그게 현실에서 일어나기 극도로 어렵고 일어났다고 믿기 어렵다고 했지. 근데 "일어났다고 믿기 어렵다"고 하는게 불가능하다고 하는 것과 같은거야.. 말장난 하지 하셈. 이전 레스에서도 말했지만 우주와 물리 법칙의 시초는 진화론에서 다루는 분야가 아님. 주제 바꾸지 말아주길 바람. 우리는 '진화생물학'에 대해 얘기하고 있지 '천체물리학'이나 '천문학', '천체역학' 등에 대해 얘기하고 있는 것이 아님. 1. 논문이 없으면 과학계에서의 주장은 신뢰도가 급격히 내려감. 아인슈타인이 '우주는 신이 만들었다'라고 해도 그 주장을 받쳐줄 논문이 없으면 아무리 아인슈타인이라도 신뢰할 수 없는 주장임. 2. 너는 기억하라 네가 애굽 땅에서 종이 되었더니 네 하나님 여호와가 강한 손과 편 팔로 거기서 너를 인도하여 내었나니 그러므로 네 하나님 여호와가 네게 명령하여 안식일을 지키라 하느니라 이건 '야훼가 종이 된 이스라엘 민족을 이집트에서 꺼낸 것'을 기억하라는거지 '종이 였던 시절'을 기억하라는 말이 아님. 세번쨰로 말하지만 확대해석 하지 마셈. 3. 입다는 '번제물'로 바치겠다고 했음. '자기 집 문 밖에서 처음 나오는 사람을 평생 신을 섬기는 사람'으로서 바치겠다고 한 적은 없음. 내 글 잘 읽은거 맞음? 실제로 사사기의 배경이 되는 판관 시대의 이스라엘 민족은 인신제사를 지내는 이방 민족들과 교류하면서, 성경에서 우상숭배로 간주하는 그들의 종교에 지대한 영향을 받았음. 구약성경에 등장하는 여러 예언자들이 종교개혁을 외치게 된 배경도 이런저런 이유로 유대인들에게 타 문화의 유입이 상당한 수준으로 일어났기 때문임 인신제사가 유대교의 율법에 맞지 않는다면 애초에 입다의 서원 자체가 받아들여지지 않거나 철회되었어야 함. 그런데 이런 비율법적인 서원이 버젓이 통과되었다는 것 자체가 당시의 상황이 인신제사도 거리낌없이 허용할 정도로 초율법적이었다는 것을 의미함. 또는 당대에 레위인들조차 다 썩어빠졌고 율법을 아는 이라고는 찾아볼 수가 없어서 그냥저냥 이방신들의 풍습을 그대로 따랐다고 볼 수도 있음. 성경 속 세상에는 기적이 없었고 자연 현상일 뿐인데 그 자연 현상들이 연달아 우연히 타이밍이 좋게 일어났고 자연 현상임에도 불구하고 주변 현지인들은 그걸 몰랐던데다가 자연 현상을 기적이라고 떠드는 헛소문을 주변 사람들이 믿어줬다 내가 언제 이런 식으로 말했음? 성경 속 세상에는 기적이 없었고 -> 맞음 자연 현상일 뿐인데 그 자연 현상들이 연달아 우연히 타이밍이 좋게 일어났고 -> 한 자연현상이 우연히 일어나 연쇄 작용을 한 것임 자연 현상임에도 불구하고 주변 현지인들은 그걸 몰랐던데다가 -> 인터넷이 있던 것도 아니고 정규 교육이 있던 시대도 아닌데 해당 지역에 사는 사람이 아니면 모를 수도 있지. 군대는 과거도 그랬고 현재도 다양한 출신의 다양한 사람이 모이는 곳임. 평생을 부산에서 산 사람이 군대에 갔는데 철원으로 배치를 받으면 철원의 미치는 추위를 알고 있었겠음? 자연 현상을 기적이라고 떠드는 헛소문을 주변 사람들이 믿어줬다 -> 진심? 이거에 대해서는 위에서 계속 설명했는데? 너 내 글 안 읽지?

>>873 쟨 글중에 자기 입맛에 맞는것만 골라서 답하고 나머지는 깔아뭉갬 하도 그래서 자기가 예전에 했던 말들이나 주장들도 무시하고 또 반박해도 그건 인정했어, 근데 이거는? 저거는? 하면서 앞뒤 알면 물어보지도 않을 질문들만 계속함. 질문으로 상대방 질리게해서 이기려는 화법 소시오패스들이 그러더라. 모두가 알만한 거 계속 물어보고 나중에 상황 모르는 사람들한텐 피코한다던데

이제 내가 쓴 글 앵커달고 물어보는게 문제냐며 방방뛸 예정 본인 잘못은 별거 아닌 거, 남 잘못은 세상에 이런 나쁜 사람이! 이러는 중.

자연 현상임에도 불구하고 주변 현지인들은 그걸 몰랐던데다가 -> 인터넷이 있던 것도 아니고 정규 교육이 있던 시대도 아닌데 해당 지역에 사는 사람이 아니면 모를 수도 있지. 군대는 과거도 그랬고 현재도 다양한 출신의 다양한 사람이 모이는 곳임. 이 부분 관련해서 모세는 어떻게 재앙들이 일어날 것을 알고 있었느냐고 물어볼까봐 추가함. 그건 간단함. 모세는 "재앙이 있을거임!"이라고만 한 것임. 이후에 성경에는 모세는 어떤 재앙이 일어날지 알고 있었다고 써둔 것이라면 말이 됨. 출애굽기는 저자도(모세라고 '추정'할 뿐임), 심지어는 작성 시기도 정확히 모르는 오래된 고서임. 저자가 이런식으로 현상의 순서를 바꿨을 가능성을 아예 배제할 수는 없음. 그걸 어떻게 아냐고? 구약은 문헌의 서술 방식이 뒤죽박죽 섞여있음. 모세오경 조차도 모세 혼자 썼다기보다는 각각 다른 시기에 각각 다른 사람을 통해 따로따로 작성됐을 가능성이 있음 구약의 문체는 총 4가지임. 기독교의 신을 '야훼'라고 부르는 J문헌 (야훼계 문헌) 기독교의 신을 '엘로힘'이라고 부르는 E문헌 (엘로힘계 문헌) 반복적이면서도 열정적인 독특한 문체로 작성된 D문헌 (신명기계 문헌) 바빌론 유배로 인한 공간적 분산을 전제로 하면서도, 페르시아 시대에 사제단과 재건된 성전을 중심으로 유대인 공동체를 조직하려는 시도를 드러내는 P문헌 (사제계 문헌) 창세기 1장은 P문헌의 형식으로 적혀있지만 2장은 갑자기 J문헌 형식으로 바뀜. 당장 신명기와 레위기를 펴서 문체를 대조해봐도 좋음. 전자는 열정적이지만, 후자는 건조하며 간결함. 모세가 모세오경을 직접, 혼자 썼다면 이렇게 문체가 휙휙 바뀔 리가 없음

>>873 말바꾸기라기 보단 견해가 궁금하다고 라고 싶네 레더는 어떻게 생각해? 창조가 없었으면 생명은 고사하고 우주는 어떻게 생겨났다고 생각해? 1. 글쎄 진화론에 이러이러한 문제가 있다 내지는 한계가 있다 라고 하면 '그건 언젠가 과학이 밝혀낼 문제'라고 하거나 창조론에서는 '모든 건 신이 해결'이라고 하는 거랑 비슷하지 않을까? 결국 서로 공통점이 있지만 용납할 수 없는 입장의 차이 때문에 반목하는 거지 뭐 2. 확대해석했다기 보다는 '그러므로 네 하나님 여호와가 네게 명령하여 안식일을 지키라 하느니라' 같은 부분들을 해석하지 않았다고 말하고 싶었어 3. 진짜로 불태워 죽이겠다는 뜻이었으면 신이 왜 입다의 편을 들어줬냐는 질문에는 올바로 대답하지 못한 거 같은데? 일단 입다가 진짜로 그런 이방 민족의 풍습을 따랐다고 말하고 싶으면 입다가 그런 사람이었다는 증거를 가져와야 하지 않을까? 성경에 기록이 됐음에도 불구하고 왜 그 일로 입다가 질책이나 책망을 받지 않았는지도 의문이고 모세가 자연 현상을 기적처럼 이용했으면 현지 주민들은 그걸 왜 몰랐는데? 이집트를 떠난 사람이 이집트에서 계속 산 사람들은 모르는 자신만이 아는 자연 현상이 있었다고? 그건 좀 이상하지 않아? 전에도 말한 거 같은데 모세는 재앙들이 있을 거라고 예고까지 했잖아? 지금도 일기예보 같은 거 틀리는 경우도 있는데 고대 이집트에서 살았던 사람이 이집트에서 떠난 지 한참 지났는데도 현지인들은 모르고 자기만 알고 있는 자연 현상들이 있는데다가 그것들이 일어날 것을 예견했는데 하나도 안 틀리면서 그 자연 현상들이 이집트에서 믿는 동물 신앙이나 태양신 숭배 같은 게 틀렸다는 걸 증명하는 방식으로 일어났다고? 기적을 안 믿기 위해서 포기해야할 개연성들이 너무 많은 거 아냐? 읽긴 읽었는데 납득이 안 되는 부분이 있을 수 있지 '웬 노예 민족의 신이 이집트라는 강대국의 군대를 기적으로 수몰시켰다' 이걸 도대체 왜 믿어줘야 하는데? 내가 만약 당시 타지역 사람이었다면 내가 노예 민족의 신을 잘 알던 것도 아니고 이집트라는 나라 사람들은 이전부터 잘 알고 있었는데다가 이집트 사람들이나 그 근처에 살았던 사람들한테 물어보면 한 번에 들통날 거짓말을 내가 도대체 왜 믿어야해? 이집트 사람들이 자기가 믿는 신보다 자신들이 노예로 다스리던 사람들의 신이 더 우월하다고 거짓말을 하면서 띄워줄 리도 없잖아? 이것도 너무 개연성 없다고 생각하는데?

>>876 여기까지 열심히 적었는데 밑에 레스가 더 있네 ㅋㅋㅋㅋㅋ;;; 그럼 모세는 재앙들이나 기적으로 보이는 자연 현상들을 어떻게 다 알았는데? 저자가 순서를 바꿨다라...... 이건 좀 흥미로운 지적이네 그럼 어떻게 생각해? 모세가 재앙을 예고 안 했다면 파라오한테 이스라엘 사람들을 해방시켜 달라고 어떻게 요구를 해? 안 내놓으면 재앙이 닥칠 거라고 말하는 게 훨씬 통하지 않을까? 소설에서도 주인공의 속성을 강조하려고 단어를 바꾸는 경우가 흔하게 있잖아? 예를 들어 창조주, 신, 가장 위대하신 분 등등 전부 느낌이 다르니까 그런 식으로 그 장의 주제별로 신의 특성들을 강조를 하고 싶었던 걸 수도 있지 그리고 저자가 여럿이었으면 나는 오히려 앞 사람이 뭐라고 썼나 참고하면서 쓸 거 같은데? 앞 사람이랑 틀리면 곤란하니까

>>877 삼국지 제갈량 적벽대전 모세랑 결이 비슷함. 현지인들이 모르는 바람을 이용해서 화공으로 전황을 뒤집었음.

>>877 질문하는 의도가 너무 뻔하네. 현재 우리가 아는 건 빅뱅으로 우주가 형성되었다는거임. 그럼 빅뱅 이전에는 뭐가 있었냐고 질문할거지? >>861 에서 말한대로 현대 과학은 아직까지는 알 수 없다고 솔직하게 인정함. 상대성 이론으로 설명하자면 빅뱅 이전에는 공간이라는 개념이 없었음. 상대성 이론에 따라서 시간과 공간은 둘이 결합한 단일한 구조를 이루며 그런 구조가 물리법칙의 영향을 받는 것이기 때문에 공간이 없으면 시간 역시 없으므로 설명이 불가능함. '빅뱅이 시작된 직후 시간이라는 개념이 생겼으므로 처음부터 질문이 성립되지 않는다는 의견도 있음. 언제가 될지는 모르지만 세계 최고의 석학들이 이 문제를 풀기 위해 지금도 연구 중임. 그렇기 때문에 언젠가는 밝혀질 것이라고 생각함. 반면에 창조설은? 신이 창조했다는 것을 성경을 통해서가 아닌 과학적으로 증명하기 위해 노력이라도 하고 있나? 이 질문은 >>866의 1번 질문으로 귀결됨. 창조설자들이 이를 증명할 노력을 하고 있다면 창조설을 뒷받침 할 수 있는 SCIE급 논문이 존재하는가? 애초에 빅뱅 이전에 무엇이 존재하냐고 묻는건 신이 있기 이전에는 무엇이 있었냐와 같은 수준의 질문임 칼세이건이 쓴 코스모스에는 이런 말이 나옴. 우주 팽창과 대폭발 이론이 전적으로 옳다고 한다면, 우리는 좀 더 심각한 문제에 직면하게 된다. 대폭발의 순간은 어떤 상태였는가? 대폭발 이전의 상황은? 그 당시 우주의 크기는? 어떻게 물질이라고는 아무것도 없이 텅 비어 있던 우주에서 갑자기 물질이 생겨났는가? 이러한 물음은 우리를 곤혹스럽게 만든다. 사람들은 보통 특이점에서 벌어진 상황에 대한 설명을 신의 몫으로 떠넘긴다. 이것은 여러 문화권에 공통된 현상이다. 하지만 신이 무(無)에서 우주를 창조했다는 답은 임시변통에 지나지 않는다. 우리가 근원을 묻는 이 질문에 정면으로 대결하려면 당연히 "그렇다면 그 창조주는 어디에서 왔는가?"라는 질문을 해결해야 한다. 만일 이 질문에는 답이 없다라는 식의 결론밖에 내리지 못한다면, 차라리 우주의 기원 문제에는 답이 없다 하고 한 단계 일축하는 것이 어떨까? 또 한편으로, 신은 항시 존재했다는 결론을 내린다면, 역시 한 단계 줄여, 우주가 항시 존재했다고 하면 어떻겠는가? 1. 위의 답변으로 대체함. 2. 지금까지의 대화를 살펴보자 너 >>864 출애굽기는 요셉의 사후로부터 430년이라는 시간이 흘렀다면 그만큼 인권이 발달했을 것이다. 야훼는 노예, 외국인 심지어 짐승들도 안식일에는 쉬어야한다고 명령하였으며 히브리인들에게는 본인들이 노예였던 시절을 기억해야한다고 명령하므로 오늘날 생각하는 노예제처럼 극단적인 노예제는 아니었을 것이다. 나 >>866 430년 동안 인권이 신장됐다는 건 추측이다, 이를 뒷받침할 자료가 있나? 성경을 보면 오히려 퇴화했다. 또한 안식일에 노예들을 쉬게 해줬다고 해서 좋은 처우를 받았다고 추측할 수는 없다. (예시: 미국 흑인 노예) 너 >>872 내 말은 쉬게 해줬다고 인권이 높았다는 뜻이 아니라 '너희도 노예였던 시절이 있었던 걸 기억해라'라는 말을 보아 비인간적인 대우는 안 받았을 거다 라는 뜻이었다. 나 >>873 본인이 제시한 성경 구절은 '야훼가 종이 된 이스라엘 민족을 이집트에서 꺼낸 것'을 기억하라는거지 '종이 였던 시절'을 기억하라는 말이 아니다. 너 >>877 "그러므로 네 하나님 여호와가 네게 명령하여 안식일을 지키라 하느니라" 같은 부분들을 해석하지 않았다 ??????? 대체 본인 주장의 결론이 뭐임? 노예한테 안식일을 줬으니까 노예들이 혹독한 처우는 받지 않았다임 아니면 성경에 히브리인들에게 종이었던 시절을 기억하라고 했으니 처우가 나쁘지는 않았을거라는 말임? 나는 양쪽 전부 이미 반례를 들었는데?????? 3. 너 진짜 내 글 다 읽는거 맞음? 사기의 배경이 되는 판관 시대의 이스라엘 민족은 인신제사를 지내는 이방 민족들과 교류하면서, 성경에서 우상숭배로 간주하는 그들의 종교에 지대한 영향을 받았다니까? 사사기 읽어보셈... 사사기가 아니더라도 구약성경에 등장하는 여러 예언자들이 종교개혁을 외치게 된 배경도 이런저런 이유로 유대인들에게 타 문화의 유입이 상당한 수준이었기 때문이라니까? 성경 자체을 증거로 가져왔는데 다른 증거가 필요함? >>878 내가 언제 모세가 재앙을 예고 안 했다고 했음? 그냥 두리뭉실하게 '재앙이 있을거다'라고 했을 가능성이 있다고 했지. 게다가 이 첫번째 재앙은 이집트 측에서는 별거 아닌걸로 받아들였음. 이집트 마술사들도 똑같이 따라했다는데 뭐 왜 홍해의 기적이 실제로 기적이라고 믿게 된건지는 다음 레스에 아예 하나의 이야기로 써놓겠음

시나리오 1 사전 배경: 출애굽은 밤에 일어났고 히브리인들이 키우던 가축과 히브리인들의 장자가 재앙에 죽지 않은 건 히브리인들이 이집트인들의 가축과 장자들을 밤에 몰래 쓱싹했기 때문. 이집트군의 추격은 전무했거나 미미했음 이집트인들이 파리때로 고생하던 중 가축과 장자들을 죽이고, 귀금속을 강탈하여 크게 한 몫 잡은 모세와 이스라엘인들은 오래 전에 죽은 선조인 요셉의 유골까지 챙겨들고 나와 드디어 홍해까지 건넜다. 이들이 이집트를 탈출할 때 앞에서 길안내를 해주던 천사와 구름기둥과 불기둥이 있었음. 그 중 천사와 구름기둥은 홍해를 건널 때는 뒤를 돌아가 이집트 전차부대가 접근하지 못하게 막아줬다고 함. 그래도 이집트 전차부대들이 어떻게든 뒤따라와 홍해로 들어왔으나, 우왕좌왕하고 수레바퀴 빠지고 하며 발이 묶여 있다가 물이 다시 돌아와 모두 몰살되었다고 함. 이에 모세와 이스라엘 민족들은 야훼를 찬양하는 노래를 불렀고, 아론의 누이인 미리암이라는 여자도 탬버린(소고)를 치며 찬양을 한다. 이에 다른 여자들도 모두 미리암을 따라 탬버린을 치며 춤추고 노래를 불렀다고 함. 아무튼 강대국 이집트에는 다양한 외국인 상인들이 출입했고, 이민족 출신 하층민이나 노예들도 많이 살고 있었던 상태였다. 당연히 유목민족 출신들도 살았을 것이다. 이들 뿐 아니라 탈주 노예를 비롯하여, 무덤털이범, 다양한 범죄자들, 세금 못 낸 사람들, 빚쟁이를 피해 야반도주를 해야하는 이들은 그 시대에 이미 알려져 있던 난민 루트, 즉 바람이 세게 부는 날 호수를 건너는 방법으로 간헐적으로 도망치곤 했을 것이다. 그리고 그때부터 호수 근처 현지인들은 돈 받고 난민 루트 안내도 했을 듯 (성경에 나오는 길 안내 천사). 그러나 이런 일이 잦다고는 해도 각각의 규모는 매우 자잘자잘해서, 이집트 역사 한 귀퉁이에라도 기록될 만한 레벨은 결코 아니었다. 아무튼 그런 이들 중 하나였던 이 유목민족 노예들(히브리인들)은 이집트에서 성공적으로 한탕 털고 나온 뒤 주변 자잘한 마을에 사는 사람들이나 유목민들과 어울리며, 자신들의 고생담과 무훈을 부풀리다가 이게 본인들 조상 요셉의 유골이니, 이집트 전역에 재앙을 불렀다느니, 이집트 전 군대가 우릴 쫓았었다느니 하다가 그만, 개쩌는 신화급이 되기 시작한다. 민족무리에서 부자로서 존경을 받던 이놈들(모세와 아론)이 늙어서는 아예 민족의 지도자급이 되고, 지 고생했던 탈출의 밤을 거룩한 유월절이라며 대대손손 꼭 기리고 후손들에게 의미를 전해주라고까지 강요하니, 나중에 태어난 애들 입장에서는 ‘아 우리는 이집트에서 탈출한 사람들의 후손이구나‘ 하고 착각하기 시작한 거임. 이 후손들이 배타적인 민족을 이루며 조상신을 모시다가, 헬라어로 성경으로 번역할 때 갈대바다를 홍해라고 번역하여 야부리의 스케일을 으마으마하게 키워놓기까지 함. 어릴 적 부모들이 스펙타클하게 해 주던 이야기를 듣고 상상해오던 후손들은 하찮은 호수의 비주얼을 도저히 믿을 수가 없었고 당연히 홍해를 가른거라 믿었던 거임. 누구나 이 난민 루트로 탈출할 때는 항상 돌풍을 기다렸다가 거사를 치러야 했기 때문에 돌풍(구름기둥)이야말로 안내자였을 것임. 또한 밤에 움직였어야 할 테니, 지하를 이동할 때나 멀리서 간단한 신호를 보낼 때는 불빛(불기둥)을 쓰려고 했을 거임. 그러나 바람이 세서 불빛 신호는 지속적으로 쓸 수 없었을 것이다(불기둥 이야기는 한 번 나오고 안 나옴). 그래서 이들은 한 밤중에 무거운 짐 메고 가축 끌고 시끄러운 바람에 시달려가며 어두운 호수를 건너는 중에 개큰 소리로 노래를 불렀을 것 같다. 효율을 생각하면 아무래도 남자들이 더 많은 짐을 들고 있었을 것이니, 여자들에게 악기를 두들기는 역할을 맡긴 것 같음. (미리암과 여자들) 즉 모두가 고래고래 합창을 함으로써 노동요처럼 용기도 얻고, 소리나는 방향으로 이끌며, 무리에서 이탈하지 않도록 했던 게 아닐까 싶다. 시나리오 2도 쓸 예정

시나리오 2 사전 배경: 모세의 재앙은 마지막 재앙까지 자연적인 연쇄 반응이였으며 출애굽은 밤에 일어남 이집트인들이 재앙으로 혼란할 때, 귀금속을 강탈하여 크게 한 몫 잡은 모세와 이스라엘인들은 오래 전에 죽은 선조인 요셉의 유골까지 챙겨들고 나와 드디어 홍해까지 건넜다. 이 도둑놈 새기들을 살려두기에는 가오가 안 살던 파라오는 전차부대를 급파해 이 도둑놈들을 다 잡아오라고 했음. 명령을 받든 전차 군단 총지휘관은 히타이트군이나 아시리아 군하고 싸우는 것도 아닌 도둑놈들 잡는거라 신임 야전 지휘관을 시켜 추격을 하게 했음 호수 근처 현지인들을 포섭할 시간이 없던 신임 지휘관은, 빨리 공적을 올리고 싶은 마음에 길잡이의 도움 없이 모세 일당을 추격하기로 함. 그 결과 물이 다시 돌아오는 시간을 모르던 이집트 군은 물에 갇혀버렸고, 전차 무게 + 1~1.5명의 보병 무게, 최소 100kg에서 300kg 이상의 무게를 가진 전차의 특성상 땅으로 점점 가라앉기 시작했음. 전차를 쓸 수 없게 되자, 추격을 중단할 수밖에 없었음. 이를 보던 히브리인들은 "아ㅋㅋㅋ 이집트군 븅신쉨들ㅋㅋㅋㅋㅋ"이라며 비웃으며 노래를 불렀음 아무튼 히브리인들은 이집트에서 성공적으로 한탕 털고 나온 뒤 주변 자잘한 마을에 사는 사람들과 어울리며, 자신들의 고생담과 무훈을 부풀리다가 이게 본인들 조상 요셉의 유골이니, 이집트 전역에 재앙을 불렀다느니, 이집트 전 군대가 우릴 쫓았었다느니 하다가 그만, 개쩌는 신화급이 되기 시작한다. 민족무리에서 부자로서 존경을 받던 이놈들(모세와 아론)이 늙어서는 아예 민족의 지도자급이 되고, 지 고생했던 탈출의 밤을 거룩한 유월절이라며 대대손손 꼭 기리고 후손들에게 의미를 전해주라고까지 강요하니, 나중에 태어난 애들 입장에서는 ‘아 우리는 이집트에서 탈출한 사람들의 후손이구나‘ 하고 착각하기 시작한 거임. 이 후손들이 배타적인 민족을 이루며 조상신을 모시다가, 헬라어로 성경으로 번역할 때 갈대바다를 홍해라고 번역하여 야부리의 스케일을 으마으마하게 키워놓기까지 함. 어릴 적 부모들이 스펙타클하게 해 주던 이야기를 듣고 상상해오던 후손들은 하찮은 호수의 비주얼을 도저히 믿을 수가 없었고 당연히 홍해를 가른거라 믿었던 거임. 그러나 바람이 세서 불빛 신호는 지속적으로 쓸 수 없었을 것이다(불기둥 이야기는 한 번 나오고 안 나옴). 그래서 이들은 한 밤중에 무거운 짐 메고 가축 끌고 시끄러운 바람에 시달려가며 어두운 호수를 건너는 중에 개큰 소리로 노래를 불렀을 것 같다. 효율을 생각하면 아무래도 남자들이 더 많은 짐을 들고 있었을 것이니, 여자들에게 악기를 두들기는 역할을 맡긴 것 같음. (미리암과 여자들) 즉 모두가 고래고래 합창을 함으로써 추격하느라 애쓰는 이집트인도 놀리고 노동요처럼 용기도 얻고, 소리나는 방향으로 이끌며, 무리에서 이탈하지 않도록 했던 게 아닐까 싶다.

880 보고 스스로 있는자라는 거 우려먹겠네~ 무지성 네거티브밖에 못한다니까~ 자기가 논문찾고 의견도출하고 정당한 반박을 하는 레더였으면 타레더들이 이렇게 붙잡고 얘길 안했겠지~ 진짜 개노답ㅋㅋ

>>879 제갈량이 그 근처에서 살아서 언젠가 병법으로 쓰게 날씨를 연구했다는 묘사 있지 않았나? 삼국지는 판본이 워낙 다양해서 헷갈리긴 하네 >>880 그래 알았어 대신 내 생각을 말해주자면 과학은 아무리 연구를 해도 끝이 없을 정도로 경이로운 깊이와 넓이를 가졌고 이 모든 것들은 저절로 생겨났다고 하기엔 설명할 수 없는 체계성과 복잡함과 아름다움까지 갖추고 있다 고 생각해 2. 굳이 말하자면 둘다? 쉬는 날을 지정해주고 사람들 사이에 규칙도 정해주며 한 말이 '노예 시절을 기억해라'이고 성경에는 동물 인권도 챙겨주는 내용이 나오니까 아마 우리가 생각하는 극단적인 경우는 잘 없지 않았을까? 3. 그럼 입다가 그 일로 왜 아무런 문책도 안 받았다고 생각해? 심지어 기록까지 되어있는데 모든 사람들이 넘어가주고 신도 넘어가줬다고? 도대체 왜? 그 부분에 대한 답을 아직 못 받았는걸? 모세는 꽤 구체적으로 재앙을 예고했는데? 그리고 레더 말처럼 기록을 조작하거나 했다면 이스라엘 사람들이 이집트를 탈출하고 이후에 신에게 불평하거나 불순종한 사람들이 엄청 많이나오는데 이게 읽는 사람도 짜증나고 답답할 정도야 진짜로 조작이 있었다면 이 부분을 빼거나 순화시키지 않았을까? >>881 훈련도 안 받은 사람들이 나라 전체를 다니면서 왕족까지 암살에 성공했다고? 레더는 가끔씩 기적이 없다면서 기적처럼 어려운 일들을 주장하는 버릇이 있네 그리고 시나리오 1, 2에 의하면 모세는 당시 현지인들도 잘 모르는 자연 현상을 모세 혼자, 일어날 타이밍까지 정확하게 알고 있었다고? 게다가 이집트 외곽 지역의 자연 현상까지? 모세가 도대체 뭐하는 사람이길래 이걸 다 알고 정확히 알고 또 혼자만 알고 있다고 생각하는 거야? 1. 수레바퀴가 빠졌으면 후열주자들은 자연스럽게 멈추거나 전진을 못 했겠지 그리고 난민루트가 있었는지도 궁금하지만 이스라엘 사람들은 이집트에서 가나안으로 가는 직선 코스를 간 게 아니고 사막을 경유해서 가는 길을 택한데다가 그것도 40년 정도 헤매기까지 했는데 그런 편한 길이 있었다면 안 그러지 않았을까? 그리고 타민족과 교류를 했다는 기록이 있어? 이건 나도 잘 기억이 안 나네 2. 수레가 무거워서 가라앉았으면 버리고 탈출하면 되는 거 아냐? 뭐하러 굳이 같이 수장돼? 병력이 가장 중요하잖아? 그리고 어두웠으면 이스라엘 사람들도 잘 안 보였을 거 같은데 횃불을 썼다면 이집트 사람들도 당연히 횃불을 썼을 거고 살아남았다는 거에 감사할 순 있어도 이 일을 신의 기적이라고 떠받치기 보다는 자신들의 계획이 성공했다고 자랑할 일이 아니었을까? 통할지도 의문인 작전이지만

>>883 그럼 묻겠는데 여기 있는 대다수의 레더들이 나를 붙잡고 물어볼 책임이나 의무가 있는 사람들이야? 본인들이 한 행동을 내 탓으로 돌리는 건 받아들이기 힘든걸 그리고 누차 말하지만 나는 맞는 부분은 맞다고 인정하고 있는데 무지성 네거티브라는 말은 좀 아니지 않을까? 레더도 납득할 수 없는 내용을 납득하라고 강요 받으면 이상한 부분을 지적하거나 최소한 질문은 할 거 아냐?

>>884 사실 현대과학의 끝판왕이 있긴 함. TOE(Theory Of Everything / 만물이론)이라고 들어본 적 있음? 현대 과학의 두 기둥인 일반 상대성 이론과 양자역학을 조화롭게 통일시키는 가상의 이론을 말함. 일반 상대성 이론은 항성, 은하와 같은 거시세계(매우 큰 질량, 매우 큰 크기)의 물리법칙을 설명하는 물리법칙임. 그리고 양자역학은 너무 작아 우리 눈에 보이지 않는 소립자의 운동, 성질과 같은 미시세계(매우 작은 질량, 매우 작은 크기)의 개념을 설명함. 지금 과학계의 미스터리는 이거임. 거시세계에서 양자역학은 전혀 말이 안됨. 그냥 양자역학은 거시세계에서는 작동을 안 하는 것처럼 보이기도 함. 반대로 미시세계에서는 일반 상대성 이론이 적용이 안됨. 예를들어 위에서 말했던 빅뱅의 시작에 대해 알려면 양자역학과 일반 상대성 이론을 통합시켜 조화롭게 다룰 수 있는 어떤 방법이 필요한데 인류는 아직 그 방법을 못 찾았음. 일반 상대성 이론과 양자역학은 둘 다 아직 완벽하게 정복이 된 것도 아니기 때문에 갈 길이 멀어보이기는 함. 근데 이번에 흥미로운 소식을 읽음. 올해 7월자 네이쳐지에 실린 따끈따끈한 연구결과임. 바로 양자역학을 어느정도 거의 완벽하게 정복했을 수도 있다는 소식임. 양자역학에서 다루는 미립자는 너무너무너무 작아서 우리는 그 미립자의 속도나 질량, 둘 중에 하나만 알 수 있었음. 어떤 미립자 A의 질량과 속력을 둘 다 100% 아는 것은 불가능하다고 여겨졌었음. 지금까지는. 내가 올린 사진은 7월 15일자 네이쳐지의 표지임. 사진이 의미하는 것은 빛으로 이 미립자를 포획하고, 붙잡아 둔 모습임. 즉 질량과 속력을 둘 다 알 수 있는 상태로 만들어뒀다는 것임. 사진 중간에 조그만 하얀 점 하나 보임? 그게 미립자를 빛으로 붙잡아둔 모습임. 이렇게 인류는 조금씩 TOE의 틀을 맞추며 우주의 시초에 대해 조금씩 알아가는 중임. 이 때가 되면 어떤 인격체가 이 우주를 뿅! 하고 만들었다는 헛소리도 자리를 잃겠지. 2. >>866 >>873 2번 다시 보길 바람. 그리고 그거 앎? 세계 최초로 현대적이고 구체적인 동물보호법을 만든건 나치독일임. 이 법안을 지지한 대표적인 사람들 중에는 공군최고사령관인 헤르만 괴링, 초대 국민계몽선전장관이었던 요제프 괴벨스. SS와 비밀경찰의 수장이었던 하인리히 히믈러, 그리고 아돌프 히틀러 등이 있음. 나치독일이 동물권은 보장해줬다 하지만 게르만족이 아닌 민족들과 동성애자, 여호와의 증인들의 인권도 보장해줬던가? 3. 왜 아무런 문책도 못 받았을까? 글쎄, 위에서 몇번째 얘기하고 있는지는 이제 까먹었지만 이방 민족들과 교류하면서 그들의 문화를 흡수하고, 이 때문에 안 그래도 정신적 지주가 없던 유대인들이 여기에 엄청 쏠리기 시작하며 막장에 막장이 되어가고 제사장 역할을 맞는 레위인들조차 제대로된 율법을 몰라서 안 말렸나보지? 몇 레스 전부터 내 글을 전부 다 꼼꼼히 읽는건지 아닌지 너무 의문이 든다. 야훼는 왜 아무 터치 안 했냐고? 그야 그런 신은 없으니까; >>876에서 P문헌의 의도는 뭐라고 했었지? P문헌에는 사제단과 재건된 성전을 중심으로 유대인 공동체를 조직하려는 시도가 나타나있음. 히브리인들이 징징대는 해당 구절들은 이 P문헌이라고 보면 됨. '우리 조상들이 이렇게 이렇게 징징대는 일이 있었는데 야훼는 모세를 통해 우리 민족을 버리지 않고 길을 열어주셨음, 이런 컨트롤타워가 없으면 우리는 또 야훼에게 징징대는 민족이 될거임. 그러니까 이 새 사재단과 성전을 컨트롤 타워로 해서 우리 유대인들간의 믿음과 결속을 다지자!'라는 의미로 해석하면 됨. 훈련도 안 받은 사람들이 나라 전체를 다니면서 왕족까지 암살에 성공했다고 믿는건 본인 말대로 각자의 자유지 뭐. 그리고 믿기 힘들면 시나리오 2로 가셈. 너 진짜 내 글 안 읽는 것 같음. 내가 언제 모세가 모든 자연현상을 다 알고 있었다고 했음? 대체 어떤 레스에? 호숫가 현지 길잡이면, 어디까지 길잡이를 해줄까? 호수 건너편까지일까 아니면 이집트-가나안 풀코스일까? 길잡이를 왜 썼겠음? 그런 호숫가에 자연현상을 잘 아니까 그걸 토대로 호수를 건널 수 있게 길잡이를 해달라고 하는거지. 호수지나서 가나안까지 가는 길 안내를 해달라고 할까? 그리고 타민족하고 교류하면서 입 턴걸 뭐하러 기록을 남김? 2. 같이 수장된게 아니니까ㅋㅋㅋ 개쩌는 신화급 스토리를 만들려면 전차 바퀴가 빠져서 우왕좌왕하고 있었다고 사실대로 쓸게 아니라 홍해 바다가 아예 삼켜버렸다고 쓰는게 훨씬 개쩔어 보이지 않겠음? 몰래 탈출 중인데 건너가는 사람마다 횃불들고 '나 여기있으니 잡아가쇼~' 하고 있었을까? 불빛 신호가 뭔지 모름? 발광 모스 부호 같은거 영화 같은 곳에서 본적 없음? 내가 불빛 신호라고 했는데 그럼 잠깐 불을 일정시간동안 켜서 건너오라고 신호를 준거를 말하고 있겠지?

>>885 꼬우면 가라니까~ 누가 돈줘가면서 있는것도 아닌데 왜~ㅋㅋㅋㅋ

>>885 그리고 맞는부분을 인정하는게 아니라 역사적인 사실을 갖고와도 성경과 대조하면서 성경을 우선하여 적용후 인정하는거겠지~ 어떠한 정리를 갖고와도 납득안된다며 500레스부터 빼액댄게 누구시더라~

또 니 알량한 자존심 채우려고 안되는 대가리 굴려가면서 억지반박 진행중인것도 팩트잖어ㅋㅋㅋㅋ 또 타레더들 핑계대겠지~ 애초에 욕한애가 잘못이다 이러면서 합리화하고~ 욕먹을게 무서우면 세상 어찌사냐~ 근데 팩트는 이 스레의 최고존엄민폐는 너야 ㅋㅋ

>>886 와... 속 시원해ㅋㅋㅋㅋ 절이 싫으면 중이 떠나는거지

>>886 그래 알았어 >>887 그럼 '이집트 사람들이 호수바다에 수장되었다' 이런 기록이 있는 역사적 문헌이 발견되었어? 앞서 말한 거 같기도 한데 성경 속 사실이 있었으면 있었다 없었으면 없었다 이게 맞는 거지 있긴 있었는데 다른 사람들이 조작했거나 착각했다 혹은 그걸 주변 인물들이 믿어주었다 이게 이상하다는 거지 >>888 넌 어때? 너 레더는 나한테 민폐가 아냐? >>889 아 TOE 알지 세상에 존재하는 모든 물리법칙들을 한 문장으로 정리하고자 하는 시도로 알고 있는데 아주 흥미로웠어 재밌어 보이기도 했고 '어떤 인격체가 이 우주를 뿅! 하고 만들었다는 헛소리도 자리를 잃겠지' - 그렇게 생각하는 건 각자 자유지 뭐 누가 함부로 그걸 판단할 수 있겠어? 2. 아 그렇구나 그건 몰랐네 3. 신이 없어서 안 말렸고 율법적으로 타락해서 문책이 없었다 이런 건 다 그럴 수 있다고 쳐도 성경에서는 신이 입다가 이기게 해줬다는 묘사가 있는데 그 묘사가 왜 들어갔냐가 중요한 문제 같은데? 뭐, 쓰는 사람도 타락했다고 생각한다면 답이 없긴 하겠네 레더가 묘사한 모세의 행적은(내가 이해한 게 맞다면) '열 가지 재앙이 자연 현상이었고 그걸 모세가 이용했다' 이거 같은데 그것들을 이용하려면 그 자연 현상들에 대해 잘 알아야 하는 거 아냐? 모세는 재앙을 예고했는데? 심지어 나중 재앙들은 이스라엘 사람들이 사는 지역에 피해가 안 가게 되었고 마지막 재앙은 문에다 피를 뿌리지 않은 집의 첫째들만 죽은 사건인데 이 모든 것들이 자연 현상이나 사람이 꾸민 일이었으면 이집트에 사는 사람들 중 한 사람이라도 재앙의 비밀을 말했거나 그 일을 일으킨 사람을 체포할텐데(마지막은 왕족까지 암살했으니 이게 만약 사람이 한 짓이라면 파라오가 암살자를 잡으려 했을 것) 그런 걸 뻔히 당하기 힘들지 않을까? 아님 그 사건 이후로 레더는 나일강에 적조가 끼는 것부터 시작해서 적조 때문에 날씨가 변하고 피부병이 생기고 우박이 일고 벌레들이 자라고 이런 식으로 연쇄적으로 일어난 사건들을 본적이 있어? 게다가 묘사를 보면 재앙이 있기 전에 예고를 하고 며칠 기다려주고 다시 파라오와 만나고 이런 걸 반복했는데 자연 현상이라고 퉁치기에는 힘들지 않을까? 재앙이 있을 거라고 예고를 안 하고 일어난 재앙에 신의 뜻이라고 우기는 방식을 택했다면 자연 현상이라는 걸 알고 있는 현지 주민들에게 설득력도 없을뿐더러 자연 현상들이 하필 이집트의 신들을 부정하는 방식으로 일어났다고? 우연치고는 너무하다고 생각이 드는걸 그리고 누차 말하지만 자연 현상이면 수몰 시키는 타이밍을 잡는 것도 자기 맘대로 안 될 테고 수몰이 되는 것도 물리적, 현실적으로 어렵고 진짜 미련하게 돌진해서 수몰이 됐다고 한들 그게 왜 이스라엘 신이 대단하다는 식으로 소문이 나야하는데? 이집트 사람들이랑 이스라엘 사람들 둘 중 어느쪽이 더 신뢰가 가는데? 수장되지 않았으면 살아있는 사람들이 헛소문이라고 할 거 아냐? 수장되었으면 그걸 그냥 미련한 장군 탓이라고 할 거고, 진짜로 길안내를 해주는 사람이 있었다면 그 사람은 뭐하는 사람인데? 이스라엘 노예 중 한 사람이었다면 호수에 관한 사실을 알기 어려웠을 거고 이집트 사람이었다면 이스라엘 사람들을 도와줄 이유가 없었을 거 아냐? 레더가 뭐 이것저것 얘기하고 있긴한데 포기해야할 개연성이 점점 늘어나는 느낌인걸

>>891 아ㅋㅋㅋㅋ성경은 그저 참고할만한 문헌인데 뭔 성경의 이야기가 진리인양 떠드냐~ 무식한거 티내지좀 마 제발ㅠㅠ 어떤 문헌이든 그게 진실인지 거짓인지 교차검증을 거쳐야하는데 애초에 구약성경은 유대인들의 신화를 적은건데 뭔ㅋㅋㅋㅋ 개중에 참고할만한 사건같은건 있겠지~ 모세가 유대인들을 이끌고 탈주를 했던거? 근데ㅋㅋㅋㅋ 뭔 바다를 가르고 가던 하겠냐고ㅋㅋㅋ그게 사실이면 우리는 곰의 민족이라고 아ㅋㅋㅋ 넌ㅋㅋㅋ박혁거세가 알에서 태어났단 설화를 있는 그대로 믿냐? 그거나 그거나 같은건데 뭔ㅋㅋㅋㅋ 성경만이 옳아요?ㅋㅋㅋㅋ 그거는 느그 성당이던 교회던 거기서 떠들던가 하고~ 여기서 왜이리 지랄이냐고 멍청한년아ㅋㅋㅋ 어휴 셀카가 가족사진인년 진짜 답도없지~

>>892 성경을 못 믿겠다는 입장도 이해가 된다고 했는데 굳이 상대하고 있는 게 저 레더야 다시 말하는 거지만 성경 속 사건이 실제로 있었다 혹은 실제가 아니었다 이 둘 중 하나가 맞는 말이지 '실제 있었던 사건을 성경을 쓰면서 조작했다' 이렇게 본다는 관점은 다소 억지가 있다는 거지 그리고 만약에 박혁거세 설화를 검토한 결과 알에서 태어났다고 말할 수 밖에 없는 정황이 등장했다고 하면 믿을 수 있을만한 거 아냐? 그건 각자의 선택이라고 보는데 그리고 난 레더가 가족들은 물론이고 레더가 사랑하는 사람들이랑 행복하게 잘 살았으면 좋겠어

>>893 미친련 미친련,,,, 사람이 알에서 태어날 정황이 있다는건 그렇다쳐도 진심같아서 더 소름이네,,, 허,,,,, 후... 실제가 아니었다의 하나의 의견이잖아 이 정신빠진년아ㅋㅋ아..... 두야 어떻게 해야 이렇게 일관된 개소리를 내뱉을 수 있을까? 사람이 입에서 이렇게 창의적인 쓰레기를 내뱉을 수 도 있구나ㅋㅋ와,,,, 답없는련,,, 미친련,,,

>>894 다른 가능성을 배제하면서 평범한 사람 소리 들을 바에는 내가 마음이 넓고 다양한 가능성을 생각하기 때문에 미친 사람 소리를 들으면서 살래 세상은 넓잖아? 그러니 마음도 넓게 가져야 하지 않겠어?

>>895 아ㅋㅋㅋ 그렇게 마음이 넓고 다양한 가능성을 가졌는데,외계인의 지구선택설은 상종 안해주냐? 존나 모순됐네ㅋㅋㅋㅋ 그렇게 자위질하면 팍팍한 삶이 좀 펴지는거같냐? 정신차려 얼빠진년아 넌 그냥 창조설에 마취돼서 착한사람 코스프레하는거야 병신아 가짜위선도 적당히해야 그러려니하지ㅋㅋㅋ지가 무슨 위인이라도 되는양 계속 위선짓거리야 더럽게

>>896 마음이 넓은 거랑 줏대가 없는 건 다르지 않을까? 박애주의랑 성적 방종이 같을리가 없는 것처럼 나는 외계인에 대해서 물어봤는데도 상대가 대답을 피한데다가 악의만 가득한 게 느껴지던걸? 그리고 내가 지금 하는 게 착한 척 위선이라면 레더는 왜 안 그러는데? 자기가 나쁜 사람처럼 보이길 원해서 그러는 거야?

>>897 줫같은 말투로 지랄ㄴ

>>898 화가 났는데도 불구하고 차분하게 얘기하려는 사람이 보기 싫다면 레더는 그런 사람인 거겠지 뭐

>>899 너도 그런사람이라면서 비꼬는거 보니ㅋㅋ 다를게없네~

더 역겨운건ㅋㅋ 착한척은 착한척대로 하고 나서 나온 말 ㄹㅇㅋㅋ 사람이 어떻게 한결같이 역겨운지~ 셀카 많이 찍어라~ 아무도 안봐주는 네 인생 기록 많이 남겨놔야하지않것냐~