창조론 vs 진화론

>>693 무한원숭이 정리는 피타고라스의 정리 같은 입증된 논문인데ㅋㅋㅋㅋ누가 그걸 안믿어? 그 안믿는 과학자들좀 말해줘ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 되는대로 씨부리다가 또 멍청한거 티 내네ㅋㅋㅋㅋㅋ

좀 이해안가는것들이 있긴하지만 진화론

>>693 그 알량한 자존심도 이제 꺾이나보네? 하긴 계속 같은 말만 반복해대는 라디오 그 이상도 아닌데 뭐~

>>696 울리히 베커, 헨리 마거노 예시가 좀 오래된 얘기라 유감이긴하네 정리를 가설이라고 말하긴 했네 그건 내 실수다 미안 맹세를 했고 권리를 주는 대신 죽 한 그릇을 받기로 했어 그럼 계약이라고 부를 수 있는 거 아냐? 그리고 무엇보다 자기 권리를 소홀히 여긴 사람의 잘못이 가장 큰 거지 그리고 야곱이 진짜로 훔친 거라고 한들 본인이 쉽게 판 걸 반성하고 동생 밑으로 들어가거나 동생이랑 다시 합의를 보는 게 맞다고 생각하는데 그럼 레더는 창조도 인정 못하고 생명은 자연에서 스스로 생겨났다고 생각하는 거지? 그럼 그 자연은 어떻게 생겨났는데? 레더가 쓴 10가지 재앙들이 기적이 아니라는 주장은 성경의 내용 속 기적들이 기적이 아니라 현실 가능한 것이라고 가정하는 사람들이 세운 가설이고 모세가 자연 현상에 대해 잘 알기도 힘들고 알았다해도 모세 말고 다른 사람들도 그게 자연 현상이니까 그게 재앙이 아니란 걸 알 수 있었겠지 그리고 미리 예고를 하고 재앙이 일어났는데 일어난 다음에 떠들었다는 건 사실이 아니라고 보는데 게다가 재앙들 내용은 주로 이집트가 믿는 신들이 왜 가짜인지 밝히는 내용들이었는데 그렇게 타이밍 좋게 재앙이 일어났다는 건 너무 팔자 좋은 얘기 아닐까? 자세하게 하나하나 반박하긴 힘드네 지금 모바일이라서 이해좀 해줘 이스라엘 사람들은 사막에서 헤매느라 다른 나라는 가기도 어려웠고 갔다고 한들 나라의 형태도 못 갖춘 나라 사람들을 그렇게 존중을 해줬을까 그리고 존중을 했다한들 당시 강대국인 이집드의 군대를 자기들이 안 믿는 신이 생전 처음 듣는 방식으로 수몰시켜시다는 얘기를 그 누가 쉽게 믿겠어 그게 헛소문이라면 당장 이집트 사람들에게 물어보면 알아낼 수 있잖아 >>697 진화론이 시작이 잘못된 학문이니까 적어도 지금은 믿기 어렵다고 하지 않았나? 설명이 덜 됐다면 미안 그리고 나는 취향도 못 가져? 그냥 그렇게 생각한다는 거지 레더가 진화론을 믿어도 인생의 의미가 안 떨어진다고 믿으면 그렇게 믿어 누가 그걸 함부로 평가할 수 있겠어

>>698 1 결과만 보고 얘기하는 건 쉬운 일이지 2 신이 왜 실존하는지 설명할 기회가 없었을 뿐이지 기회가 있었으면 말할 의사 충분했는데? 그리고 나는 신을 못 믿겠다고 하는 레더들도 이해한다고도 했고 3 바벨탑은 신에 대한 인간의 도전인 사건이었고(야사에 의하면 바벨탑 쌓고 하늘로 활을 쏴서 활이 그냥 떨어지면 아직 신의 영역에 안 닿았으니 다시 쌓자고 했다고 해) 소돔과 고모라는 두 도시 합쳐서 선한 사람이 10명도 안 나올 정도로 타락한 도시였고 롯의 아내는 그런 도시에 미련이 남아서 목숨이 걸린 상황에서도 경고를 어긴 사람이야 가나안 사람들은 항복할 기회가 있었고 이스라엘의 신이 진짜 신이라는 증거들이 있었는데도 항복을 안 하고 저항하다가 멸망한 사람들이고 평소에는 공격적이고 자기 자식을 불구덩이에 넣을 정도로 끔찍한 일들을 자행했던 사람들이었어 그리고 신은 이스라엘 사람들한테 너희도 이집트에서 노예였단 걸 기억하고 그들을 함부로 대하지 말라고 명령하기도 했었어 4 응 알았어

>>705 또 시발 좆같은 기독교기사 쳐 읽고 거기서 나오는 인용글 하나 싸갖고오냐? 논문으로 등재된걸 갖고오라니까ㅋㅋㅋ 미친년~미친년~

>>706 그럼 신이 실존하는지에 대한 설명 좀 해줘^^

>>699 요한 1서 5:19에서 악한 자의 것이라고 하고 예수께서 광야에서 사탄한테 시험을 받을 때 사탄이 세상의 모습을 보여주며 이것들을 내가 당신에게 주겠다고 예수를 유혹한 걸 보면 이 세상은 사탄의 소유라고 볼 수 있지

>>700 어디서 인생의 의미를 찾든지 그건 각자의 자유 아닐까? >>701 왕도 없고 제대로된 군대도 없고 무기도 없는데다가 자기들은 걸어서 며칠이면 횡단할 거리를 40년동안 헤매는 민족이 있다면 굳이 자기 나라보다 나은 민족들이라고 평가를 내려줄까? 게다가 원래 노예출신이었는데 진짜로 제대로 된 존중을 받았을까 난 잘 모르겠어 >>702 >>705

사실 예수나 신은 사탄한테 졌음. 구약 성경은 신과 예수가 날조한 짜깁기 정보에 불과하며 사도요한은 사탄의 예언으로 이를 듣고 묵시록 작성을 시작함. 허나 비겁한 예수와 신은 성격을 못 버리고 묵시록에서 최후의 승리자가 본인들임을 적게했음. 신이 빡쳐서 다 죽이고 운석도 떨구는 것 까지는 맞으나 마지막 내용은 신의 강압에 못이겨 적었다는게 요즘 학교의 점심임.

>>705 그 둘이 무슨 얘기를 어떻게 했음? 그 둘이 썼던 논문같은게 있음?

>>707 이름 말해달라며? 책은 본적이 있는데 논문은 잘 모르겠네 >>708 다니엘 서에서는 바빌론을 비롯해서 앞으로 나타날 세계 강국들에 대해서 나와 바빌론은 몰라도 아직 등장하지도 않은 페르시아나 그리스, 로마에 대해 알려주는 예언들을 보고 많이 놀랐어 심지어 그리스는 빠르게 정복을 하고 국가가 네 개로 분열되는 것처럼 묘사가 되었거든 그리고 바빌론이 어떻게 멸망될지에 대한 예언도 있었는데 "키루스"라는 사람이 바빌론을 지켜주는 강의 물을 마르게 하는 방식으로 바빌론을 정복할 것이라고 예언을 했었는데 이것도 이 일이 일어나기 약 150년 전에 예언을 한 거고 그대로 성취가 되었어 그 밖에도 성경 속 신이 진짜있구나 싶은 사건들이 더 많이 있었지만 지금은 위 예시들이 인상에 많이 남았네 나는 이 예시들이 인간의 능력으로 할 수 있는 거라고 생각되지 않아

>>713 내가 궁금해서 찾아봤는데 아무리 찾아도 그 사람들 이름으로 된 논문도 없고 하더라. 근데 이 블로그글은 찾았어. https://m.blog.naver.com/PostView.naver?isHttpsRedirect=true&blogId=diti94&logNo=80061726996&proxyReferer=https:%2F%2Fm.search.naver.com%2Fsearch.naver%3Fsm%3Dmtb_hty.top%26where%3Dm%26oquery%3D%25EC%2598%2588%25EC%259D%25BC%25EB%258C%2580%25ED%2595%2599%25EA%25B5%2590%2B%25EB%25AC%25BC%25EB%25A6%25AC%25ED%2595%2599%25EA%25B5%2590%25EC%2588%2598%2B%25ED%2597%25A8%25EB%25A6%25AC%26tqi%3DheiMsdp0Jx8ssay8xJ8ssssst4R-048850%26query%3D%25EC%2598%2588%25EC%259D%25BC%25EB%258C%2580%25ED%2595%2599%25EA%25B5%2590%2B%25EB%25AC%25BC%25EB%25A6%25AC%25ED%2595%2599%25EA%25B5%2590%25EC%2588%2598%2B%25EB%25A7%2588%25EA%25B1%25B0%25EB%2585%25B8

>>713 이건 무한 원숭이 정리를 부정하는게 아니라 과학자들 본인들의 신앙심을 빗댄 그런 글 같은데..? 무한원숭이의 정리에 대한 이야기인데 왜 어쩌다 신의 존재를 믿는 과학자들을..? 그리고 출처도 불분명한걸..? 너 대체 몇살이니ㅋㅋㅋㅋㅋ 중학생쯤 되니 정말?

>>705 네가 뭔 취향을 가지든 난 상관 없어. 근데 이건 토론이야. 자신의 주장에 상대방이 이해할 수 있는 합당한 근거를 가지고 이야기하는 거라고. 넌 토론에서 나는 이게 좋은데요? 취존하세요~ 이러니? 네 개인의 취향이 주장의 근거로 나올 수 있다고 생각하니? 윗레더가 토론의 사전적 정의도 잘 나타내줬네. '토론- 어떤 문제에 대하여 여러 사람이 각자의 의견을 내세워 그것의 "정당함"을 논함' 혹시 네 개인의 취향이 정당성을 가지고 있다고 생각하는 거라면 난 더 이상 너와 할 이야기가 없겠다

아주 논점흐리는 건 참 타고났어 이게 뭐하는건지 참ㅋㅋ

여기 레더들이 너보고 왜 나가라는줄알아? 어느샌가 넌 토론이아닌 니 취존만 외치고 성경구절 하나하나 진위여부에 미쳐가지고 정상적인 토론이 불가능한 상황이 됐어. 그러니까 나가달라는거야 ㅋㅋ 네가 옳은 거 같다고? 전혀 못배워먹은 애가 떼쓰는거 그 이상도 이하도 아냐. 제발 자기객관화 좀 하자.

그리고 이야기에 출처를 가져와. 네가 아무 증거 없이 말하는 것은 신빙성이 없어. 논문을 가져오든, 인터뷰를 가져오든 어디서 좆도 모르고 신빙성도 없는 뉴스 찌꺼기나 블로그 글 가져오지 말라고. 성경에 나와있다면 구절 인용해서 쓰고 말이야. 이런게 있다고 들었어, 누군 그랬대는 아무런 증거가 될 수 없어

>>718 ㄹㅇ 읽다가 화병나서 걍 넘김

타레더들은 너와 토론을 하려고 본인들 주장을 뒷받침하는 이론들이나 역사적사실들을 갖고와. 근데 너 레더는 토론판에서 네 주장을 뒷받침하는 이론이나 역사적 사실을 갖고왔어? 전부 네 뇌피셜뿐이잖아. 또 지적하면 안 물어봤으니까 이러고ㅋㅋ 말만 예쁘게 하면 뭐해. 하소연판가서 어화둥둥해주던가

>>713 멘탈 약한 쿨찐인가보네 ㅋㅋ 반응안하면 지는거같고 그렇지? 찌질한사람특

>>714 이와중에 구라치다 저 레더가 밝혀주는 것 까지 올타임 레전드다 진짜ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이제 또 당당한척 나와서 말하래서 말했는데 무슨 문제라도? 이럴예정 최근 친구따라 교회에 다니면서 교회사람들이 전도를 위해 잘 해주는 것에 반해 종교를 가지기로 결심한지 1개월 종교캠프에서 어설프게 주워들은 걸 로 넷상에서 컨셉잡고 놀다 스레딕에도 한번 해보려다가 열심히 얻어맞는중. 타싸에서는 부둥부둥하면 착하다 하면서 빨아주니까 논리고 나발이고 끝까지 남는게 이기는 줄 알았지만 지인생 지가 조지는 중 이란걸 깨닫지 못한 a레더 오늘도 논리에 막혀 궤변으로 이 상황을 모면시키려는 모양이다.

>>716 그럼 내가 다른 사람말에 대답을 할 때 내 취향이 아니라서 안 듣겠다고 한적 있어? >>718 내가 내 취존만 외친 레스가 어디있는데? 그리고 믿기 싫으면 안 믿으면 된다고 했는데도 상대 굴복 시키겠다고 계속 시비거는 사람 잘못도 있지 않을까? 일단 알았어 >>719 솔직히 말하면 지친 탓도 있고 출처가 정확하게 기억 안 나는 탓도 있는 거 같아 자세하게 물어본 사람도 없었고 말해봤자 들어줄 사람도 없는 분위기라고 생각을 했고 태도가 불손해보였다는 말은 변명의 여지가 없는 잘못이 맞는 거 같네 >>721 자기 뇌피셜들을 가져온 레더들도 많은 거 같은데... 그리고 내가 주로 사용한 방법은 자기 주장을 하는 레더들의 논리나 이론의 한계점들을 지적하는 방식이었으니까 특히 더 그렇게 보인 거라고 생각해 >>724 재밌는 추측이네

>>714 외국 서적 한국어로 번역한 걸 본 건가봐 기억이 잘 안 나지만 이렇게 찾아봤어 오늘 하루종일 바빠서 지금 피곤하고 머리 아파서 약 먹고 누운 상태라 자세하게 캡처 못 한 건 이해해줬음 좋겠어

정말 건전하게 토론하려는 사람들은... 자기가 지지하는 의견에 증거가 있다고 화두를 던진 사람은 '자기 의견이 맞다는걸 보여주는' 증거를 정말로 가지고 와. 그 증거에 반박이 제기되기도 하지만 그럼 반박에 재반박을 하거나, 반박을 수용하거나, 최소한 보충할 증거를 더 찾아오겠다고 하거든? 또한 토론 과정에서 타인이 증거라고 내놓은 것의 허점을 지적하는게 문제는 아니지만, 자기 의견 내놓는건 흐지부지하고 타인의 허점을 지적하는 데에만 집중하는 건... 자기 의견에도 증거가 있다고 주장한 사람이 가져야 할 태도는 아니라고 본다.

>>726 법에대한 책인가봐? 근데 이 내용과 무한원숭이 정리를 믿지 않는 것과 연관성을 못 찾겠네?

어떤 주제에 대해서 내용들을 가지고 온 사람들을 공격하는 건 쉽지. 이제 >>726 레더가 자기자신을 입증할 차례네 여기 토론판러들 기다림에 익숙하니까 레더가 두 교수들이 그 정리를 부정했던것에 대한 해석본도 가져왔음 좋겠다.

얜 토론이 뭔지도 모르고 사실 토론에 뭔지 알고 싶지도 않나봐. 믿기 싫으면 믿지 마 식 논리나 토론의 목적인 상대방에게 내 주장 관철시키기를 보고 시비터는 사람 잘못도 있지 않을까? 이런 소리나 하고. 저기요 막말로 토론은 상대방 굴복시키려고 위한 게 맞거든요???

착하게 말 하는 것도 필요할때나 하고 토론장에서는 네가 뭘 먹고 뭘 했는지가 궁금한게 아냐. 니 상황도 별로 안 궁금하고 네가 어떤 생각이고 그에 대한 근거는 뭔지 그게 중요하지 네가 아프건 뭐건 별로 궁금하지않아. 계속 감성팔이짓 시전하는데 그럴거면 나가라니까? >>726

>>725 1. 내 질문 2. 네 개좆같고 핀트도 잘못잡은 대답 3. 반박-니가 취향하고 감정 좆도 관심 없고 합당한 근거 가져와라

>>726 일단 저기에 나오는 2페이지만 읽어보니까 네가 왜 그런 식으로 얘기하는지 알겠네 다른 레더들도 읽어보면 알겠지만, 저 교수님의 주장은 그냥 이 정도야. 우주의 기원? 과학적으로는 밝혀지지 않았지. 생명의 기원? 이러저러해서 확률이 조금 올랐다고는 하는데, 아직 확실히 밝히지 못했지. 하지만 여기에 신이라는 개념을 끼워넣으면 모든 게 다 해결된다고! 어디서 많이 본 소리지? 근데 여기에 어떤 증거를 가져다댄 것도 아니고 2페이지짜리, 심지어 자세하게 설명한 것도 아니야. 그냥 질문과 답변 형식으로 짤막하게 쓴 게 전부야.....

>>725 4. 난 취향 못가져? 5. 아니 시발 근거대라고 6. 니 개좆같은 대답

근거를 대라고 같잖은 감성팔이하고 있어 너하고 얘기하면서 느낀건 근거대라니까 말은 개좆같이 하면서 자기연민에 취한 건지 멍청한거지 개똥같은 답만 내놓고 있다는 것이다 내가 말했잖아 내가 납득할 만한 합당한 근거를 내라고 토론의 의미 모르냐고

몸이 안좋으면 충분히 쉬고 좋은 컨디션으로 근거를 확실히 갖춰오길 바라.. 토론이니까 몸이 안좋다는 이유로 근거가 미흡한걸 감안해줄 순 없어..

창조론자들을 보면 그런 느낌이 들어 진화론에 칼을 쑤셔박아서 난도질해놓고 자 이걸 봐 진화론은 이렇게 허점이 많은 논리야! 그러니 진화론도 우리 창조론과 동등한 위치에 놓여있다! 이러는 느낌. 근데 그 허점이라는건 대부분 본인들의 무지에서 나온거던데

>>737 ㄹㅇ 알아볼 생각 도 없더라 에휴,,,

쟨 점점 더 추해지네ㅋㅋ 어디까지 추해질까도 궁금해짐

>>727 재반박도 했고 보충할 증거를 가져왔는데 방향이 달랐을뿐이지 태만히 한 건 아니라고 생각하는데 내 의견에 관심을 가진 사람이 적었던 거고 안하무인격으로 사람 무시하는 게 기분이 나빠지긴 했지만 태도가 불손했다는 건... 변명의 여지가 없는 내 잘못이 맞긴하네 그 점은 사과할게 >>728 저기 beker on: 하고 밑에 써있는 내용들에 주목해주면 좋겠어 그리고 내가 인상이 깊었던 부분은 god: 뒤에 나오는 부분인 "내가 창조주 없이 어떻게 존재할 수 있을까"라는 부분이었어 정확히 말하자면 이 세상이 우연한 확률로 만들어졌다기엔 너무 경이롭고 아름답다는 말에 동의한다는 거지 >>729 그러게 정확히 말하자면 두 교수가 정리를 부정했다기보단 우주나 생명 같은 게 우연히 발생했다는 걸 인정하기 어렵다는 말을 했다는 뜻이었지 내가 기억력이 좋은 편이 아니라서 정확히 뭐라고 했는지 가물가물하긴 하지만 어떻게든 찾아와볼게 내가 지금 잠깐 깨긴했는데 다시 누워야할 거 같아서 기다려준다면 고마울 거 같아 >>730 믿기 싫으면 믿지마 보단 믿기 어렵다는 걸 인정합니다에 가깝지 않을까 그리고 레더가 생각하는 토론이 상대방을 어떻게든 굴복시키는 거라면 그게 레더가 생각하는 토론인 거야 그리고 일부 레더들은 날 굴복시킬 능력이 부족했던 거고 상대방 의견도 존중해주고 자기 잘못 인정하고 자기 말 보다 맞는 말을 추구하는 방향으로 움직이는 게 건전한 토론이라고 나는 생각해 >>731 그때 곧 잘 생각이었는데 기다릴까봐 한 말이었지 그리고 인간이 불완전한 존재라는 게 마냥 나쁜 면만 있다고 생각하진 않아 인간이 아프기도 하고 실수도 하는 존재이기 때문에 사회적 관대함이 야기된다고 생각하거든 >>732 아 그러게 이제보니까 잘못대답했네 저땐 글을 잘못 봤나봐 늦었지만 대답을 해주자면 나는 진화론이 창조를 인정하지 않은 채로 시작해서 모순을 안고 있다고 생각해 그 이후로 나오는 증거들도 창조를 고려하지 않은 채로 진화를 전제로 세웠다고 생각하고 그리고 나는 내 취향을 내 주장의 근거로 내세운적 없는데? >>733 양이나 쪽수가 많지 않아서 주눅이야 들 순 있지 그런데 더 중요한 건 그렇게 생각하게 된 이유지 않을까 나는 이 세상이 진화론으로는 설명할 수 없는 복잡성과 다양성 그리고 체계성을 가졌기 때문에 진화론이 옳지 않다고 생각했던 거고 거기에 동조하는 사람도 있다는 말을 하고 싶었던 것 뿐이야 그것도 고등교육을 받고 과학을 연구하는 사람이 말이지 그리고 내가 봤던 건 인용문이라 저 내용만 검색해서 그렇지 저 책 앞뒤에는 당연히 내용이 더 많겠지 내가 저 책을 구할 수 없는게 유감이지만 >>734 나는 내 취향만 내세운적 없는데 취향이라는 단어에 꽂혀선 그걸 가지고 비난하고 있는 태도가 잘못됐다는 뜻이었지 잘못 읽은 건 내 잘못이 맞긴한데 내가 내 취향을 근거로 내세운적은 없잖아? >>735 이건 이래서 인정 못하겠다 저건 저래서 인정 못하겠다 하면서 내가 그럼 나도 하기 힘들다고 말하니까 나를 무능한 사람취급하고 아무것도 안 하는 사람 취급하는 건 가혹한 거라고 생각 안 해? '1 더하기 1이 2라는 걸 사칙연산 없이 설명하시오' 이걸 쉽게 할 수 있어? 내가 여기서 당한 게 그런 기분이거든

>>736 알았어 친절하네 :) >>737 소크라테스도 상대 주장의 헛점을 찌르는 방식을 자주 사용했지 그리고 상대가 소크라테스에게 따진다면 교활한 소크라테스는 이렇게 말할 거야 '나는 적어도 내가 무지하다는 걸 안다' >>739 자기 잘못 인정하고 틀린 말 안 하려고 노력하는 게 추하다면 추한 거겠지

>>729 헨리 마거노가 한 말 먼저 인용해볼게 그리고 더 찾아보니까 프레드 호일이라는 사람은 최초의 세포가 우연히 생겨났다고 믿는 것은 회오리바람이 비행기 부품들이 버려져있는 고철 처리장을 휩쓸면서 비행기를 만들어 낼 수 있다고 믿는 것과 같다 란 말을 했다고 하네 >>728 아 그리고 법에 대한 내용이라기보단 물리 법칙에 대한 내용이 맞다고 봐 그런 뜻으로 쓰인 거 같거든

>>741 그래 하지만 상대방의 주장에 대한 허점을 찌르는 것과 자신의 주장에 대한 논리적 근거를 갖추는 것은 전혀 다른 것이고 토론을 위해선 둘 모두 같이 행해야하는건데 내가 본 창조론자들은 전자에만 매달리길 좋아하더라고. 그게 더 쉽고 재미있어서 그런가? 근데 뭐 '그럼 저 동물원에 있는 원숭이는 언제 인간이 되는건데요?'이런 쓸데없는 것들 투성이라서 보는 사람만 귀찮게 만들던데

>>740 네가 왜 창조설을 믿는지에 대한 생각은 구구절절 몇백 레스 낭비해가면서 얘기했으니까 더 설명할 필요 없어. 그래서 내가 보고 싶은 건 창조설에 대한 증거야, 진화론에 대해서 반론만 제기하는 게 아니라. 뭐, 그 반론들이 이미 예전에 다 논파되었다든지 무의미한 이야기라든지 하는 건 제쳐두고서라도. 솔직히 네가 진화론을 옳지 않다고 생각하든 창조설을 진리라 믿든 상관없어. 이렇게 과학이 발달한 세상에서도 아직 지구가 평평하다느니 인류가 달에 간 건 조작이라느니 떠드는 사람들이 있으니까. 그런데 네가 초반에 "너희가 몰라서 그렇지 창조설에 대해서도 증거가 있어"라고 그랬잖아. 다른 사람들이 널 대하는 태도에 발끈해서 그랬다고? 그러면 상대방의 태도를 지적했어야지 왜 있지도 않은 증거가 있다면서 어그로를 끌어? 믿음의 영역에서 창조설을 주장할 수는 있지. 그런데 왜 자꾸 과학적으로 창조설을 증명할 수 있다고 주장하면서 과학적으로 받아들일 수 있을만한 증거는 하나도 안 가져와? 네가 그냥 "나는 개신교인이고 그렇기 때문에 창조설을 믿는다"라고만 했어도 몇 명이나 되는 레더들이 이렇게 끈질기게 뭐라고 그러진 않았을거야

>>740 '나는 진화론이 창조를 인정하지 않은 채로 시작해서 모순을 안고 있다고 생각해 그 이후로 나오는 증거들도 창조를 고려하지 않은 채로 진화를 전제로 세웠다고 생각하고' ->ㅅㅂ 난 창조를 안믿는다니까 근데 창조를 근거하지 않아서 잘못됐어라고 하면 어쩌자는 거냐 '그리고 나는 내 취향을 내 주장의 근거로 내세운적 없는데?' ->네가 내 질문에 대해 한 말이 난 이렇게 생각해 같은 지극히도 네 개인적인 취향뿐이니까 그러면 넌 내 질문에 대답도 하지 않고 니 말만 지껄인거구나 '나는 내 취향만 내세운적 없는데 취향이라는 단어에 꽂혀선 그걸 가지고 비난하고 있는 태도가 잘못됐다는 뜻이었지 잘못 읽은 건 내 잘못이 맞긴한데 내가 내 취향을 근거로 내세운적은 없잖아?' -> 그렇다면 근거를 대라고 네가 내 주장에 대해서 합당한 근거를 든 적이 있어? 네 개인적인 주관과 취향만 주구장창 늘어 놓고선 나보고 어쩌자는 건데. 내가 말했잖아. 근거 가져오라고. 넌 주장만 가져와. 난 그 주장을 못 믿겠다니까. '이건 이래서 인정 못하겠다 저건 저래서 인정 못하겠다 하면서 내가 그럼 나도 하기 힘들다고 말하니까 나를 무능한 사람취급하고 아무것도 안 하는 사람 취급하는 건 가혹한 거라고 생각 안 해? '1 더하기 1이 2라는 걸 사칙연산 없이 설명하시오' 이걸 쉽게 할 수 있어? 내가 여기서 당한 게 그런 기분이거든' -> 그럼 넌 내가 한 말에 도대체 뭐라고 답했고 어떤 말을 했길래 그러냐. 난 신 안 믿어. 네가 신이 있어서 이랬다는 소리 나한테는 다 개소리로 들려. 너레더가 안믿는다면 안믿는거지가 반박에 대해 할 말이냐? 토론의 뜻 모르냐고. 넌 네 개인적인 생각만을 가지고 토론을 해. 그렇고선 나에게 안믿는대, 지친대. 네 생각은 안 궁금해. 존나게도 많이 이야기했거든. 내가 원하는데 내가 이해할만한 합당한 근거야. 좀 근거대라고 시발

진짜 몇 살이냐 너 존나 무능한 사람 맞는 것 같은데 난 웬만하면 서로의 주장을 이해하고자 하거든 근데 네가 하는 토론 보면 초중딩이 난 이렇게 생각해요~ 넌 이렇게 생각해요 이러는 것 같아 말귀를 도무지 이해해먹지 않아 너는 a와 b에 대해 무엇이 옳은지 설명하는데 난 b가 a를 근거하지 않아서 믿지 않아요를 근거라고 대냐고

워딩 세게 한 것은 미안. 근데 좀 제발 제대로 된 근거 좀 가져와주라

단어 한 두개에 매몰돼서 그거 반박하려고 본인이 전에 했던 말도 잊고 제대로 대화도 안 돼고 있는데 끝까지 정신승리하려는 모습이 추하다. 너레더한테 너무 많은걸 바란거야? 의미없는 도돌이표중인데 그냥 그만하지 그러냐.. 보는 내가 짠하다.

증거 반박에 재반박에 재반박이 들어왔으면 또 재반박을 하거나, 증거가 미흡함을 인정해야 하는데 아~ 내가 증거를 가져왔는데 방향이 안맞네 어쩌고 하면서 뭉개려는건 토론에서는 그냥 정신승리고 그게 태만한거야. 일상대화 하자는거 아니야 지금ㅋㅋㅋ 토론을 하자고ㅋㅋ 사람들이 네 의견에 관심 적은게 아니고 오히려 네가 증거라고 가져온 걸 증거로 채택할 수 없는 이유와 네 주장에 대한 반박을 적극적으로 말하고 있는건데 이걸 관심이 적다고 표현하다니, 일상 대화처럼 좋게좋게 인정하고 화합해줘야 관심이 많은 거라고 생각하는건 아니지? 너는 토론하려면 마음가짐부터 다시 다잡고 와. 너 네 증거와 주장이 사칙연산을 통한 답안도출처럼 명확하다고 생각해서 그걸 못하게 막고있다고 비유를 하는거야? 착각하고 있는 거 같은데, 제발 사칙연산을 사용해서 입증하라는 게 우리 입장이야. 너는 지금 계속 '1과 1이 서로 사랑해서 2가 된다. 믿기 힘든 거 안다. 그리고 내가 맞음을 반증하기 위해 너희 주장은 틀렸다는 걸 입증하겠다.' 이런 식으로 주장하고 있거든.

소크라테스가 이 스레에 와서 창조설과 상관없이 진화론 부정만 하고 싶었으면 물론 진화론에 대해서 반박하는 데에 집중했겠지. 그러면 틀린 방향이 아니야. 근데 이번처럼 창조설의 증거도 있다고 주장하려면 아무리 소크라테스라도 진화론도 까지만 창조설의 증거도 대야 할 수밖에 없어. 왜냐? 진화론을 논파하는 게 창조설이 맞다는 증거가 아니거든. 그러면 증거가 있다고 했으니 증거를 제시해야 하고(진화론 논파=증거제시 아님), 그게 맞는지 안맞는지 검증하는 과정을 거쳐야 해. 너처럼 검증하는 도중에 난 증거 가져왔잖아! 믿기 힘드면 믿지 마! 하고 자기 증거 검증은 대충 뭉갠 다음에 남의 주장 반박에 매달리는 게 아니고.

>>143 창조설도 증거가 있긴 하다고 발언했는데, >>156 과학얘기만 하자고 '본인이' 먼저 선언한 후, >>179, >>193 종교적인 얘기를 빼고 과학적인 얘기만 하면(깨알같이 남들이 과학적 얘기만 하라고 시켰다는듯이 주장하는것도 빼놓지않음. 그래서 사칙연산 못쓰게했다 어쩌구 비유 들었니?) 창조설이 옳다는 증거를 찾기 어렵다는 이유로 창조설 증거 검증을 배제하려 했으나, 그럼 종교적 증거라도 가져와보라는 레더들의 말에 >>199부터 고대인이 몰랐을 거라고 '추측'되는 명제가 적힌 성경 문구를 증거(라기엔 '고대인도 그런 지식을 알 방법이 뭔가 있었다' 정도만 도출 가능할 뿐, 생명이 창조로 생겨났다는걸 곧바로 입증하는 증거도 아님...)로 가져오고, 다른 레더들이 증거에 반박을 하자 그 이후로 자기는 증거를 가져왔는데 너희가 증거로 인정해주지 않았다(인정하도록 설득하는게 토론에서 네가 할일임;)는 둥 말하며 그저 진화론을 반박하고만 있었네. 그럼 노선을 바꿔.. '증거를 제시하고 토론해본 결과 난 창조론에 대해 너희를 납득시킬 증거는 댈 수 없다. 그래서 그냥 창조론과는 완전히 무관하게 진화론 자체만 반박하겠다.' 그럼 더할나위없이 깔끔하잖아.

>>743 그래서 일단 방어적으로 나오자고 생각하기도 하고 조심하자는 생각도 하긴 했었어 ㅇㅇ 귀찮게 할 생각은 없었는데 일이 이렇게 돼서 참 유감이야 >>744 태도 지적 했는데? 그리고 증거가 있다고 말한 건 어그로라고 생각 안 하는데 그리고 내가 하고자 하는 말의 핵심은 성경을 비롯한 창조론도 과학적인 부분이 있다는 뜻이었지 게다가 창조를 과학적으로 연구하는 사람들이 적은 것도 사실이기도 하고 이번 기회에 확실히 말하자면 '성경에는 당시 인간이 알지도 못한 과학적으로 정확한 부분이 적혀있고 그런 부분은 수용하고 믿을 수 있을 것이다'라는 게 내 주장의 핵심이라고 말할 수 있을 거야 >>745 믿고 안 믿고는 자유라고 했는데도 받아들이지 못하고 상대를 굴복시키려는 사람의 태도가 문제지 않을까 ~라고 생각해 이건 겸손하고 방어적인 표현으로 주로 쓴 거지 내 아무 근거 없이 떼쓰겠다는 의미는 아니었어 그렇게 느꼈다면 미안하네 그리고 나는 상대가 자기 생각을 말했거나 근거가 부족하다고 생각되면 그렇게 생각한 이유가 뭐냐고 물어봤는걸? 토론에서는 열린 마음이 중요하다고 생각했는데 근거를 대야할 필요가 있다고 판단이 됐을 때 근거를 대야한다고 생각했을 뿐이야 그리고 앞서 언급했지만 나는 주로 상대 주장의 헛점이나 모순을 주로 지적했고 내 의견이나 주장에 대해서 구체적으로 묻는 사람들이 적었기에 말을 아꼈던 거고 안 믿겠다는 사람한테 믿으라고 강요하는 게 무례하다고 생각했을 뿐인데 상대 입장을 존중하는 것도 중요하다고 생각했고 그럼 레더는 내가 신이 왜 존재한다고 판단했는지 그 근거를 대라는 거지? 알겠어 잠깐만 일단 다른 레스 먼저 답하고 말해줄게 미안하지만 조금만 기다려줘

혼자서 여러 사람을 상대하고 싶으면 최대한 많은 레스에 앵커로 답하는걸 중점으로 두지 말고 여러 레스의 의견을 읽고 공통된 의견과 공통되지 않은 개별 의견을 나눠서 장문의 레스로 답하는게 더 정리도 잘 되고 체계적일듯 하다. 그럼 한 얘기 또 하는것도 줄어들고 일관성을 챙기기도 더 쉬울거고.

>>746 글쎄 나는 익명성을 훼손할 수 있다는 발언을 했다고 책망을 받아서 그 질문에 답하긴 어려운 걸 내가 그 질문에 답할 의무가 없기도 하고 일단 대학은 나왔어 이게 내가 말해줄 수 있는 최선인거 같아 그리고 나는 A합 B가 전체집합 U이고 A의 여집합이 B인 상황이라면 A의 부정이 B의 긍정이라고 생각했는데 다른 사람들이 보기엔 그걸로 부족했나봐 거기엔 진심으로 유감이야 >>747 고마워 잘알았어 나도 미안해 나도 좀 격해진 것도 있기도 하고 조심해야 했는데 말이지 그런데 혹시 무엇에 대한 근거를 말한 건지 알 수 있을까? >>748 단어 한 두개에 매몰됐다라............ 구체적으로 어느 레스가? 그리고 한 문장이라도 참이 아니면 참으로 받아들일 수 없는건 드문 일이 아니라고 생각하는데? 나는 서로의 입장 차를 인정하는 주의인데 그걸 받아들이지 못하고 굴복시키겠다는 고집은 잘못됐다고 생각해 그리고 레더의 말을 그대로 돌려주는 꼴이지만 나는 잘못 인정하거나 상대를 존중해주길 원했는데 나는 그럼 많은 걸 바란 걸까? >>749 증거 미흡함 인정했는데? 그리고 과학적으로 연구된 사례가 적어서 과학적으로 입증하기 어려운 창조론을 과학으로만 설명하기를 강요받았고 애당초 처음에 내가 하려는 말을 잘 듣지도 않고 내게서 선택지를 빼앗은 건 잘못이라고 말하고 싶었어 >>750 이 스레 두 번째 문단을 봐줬으면 좋겠어

>>752 진짜 하고 싶은 말이 참 많은데, 어차피 해봤자 듣지도 않을 거고 태도가 바뀌지도 않을 거 뻔히 아니까 하지는 않는다 근데 제발, 다른 레더들이 하는 얘기를 좀 제대로 꼼꼼히 읽고 와. 그냥 모든 레스에 하나하나 답한다고 그게 꼼꼼히 보는 게 아니야....토론이라는 건 그냥 상대방 빈틈 지적하는 게 다가 아니라고.....상대방 의견을 반박했으면 네 의견을 납득할 수 있는 근거와 함께 제시해야지.....그럼 또 이러겠지? "나는 내 나름대로 납득할 수 있는 근거인 성경을 제시했는데 다른 레더들이 그런 건 근거가 될 수 없다고 받아들이지 않은거잖아?"......이게 뭐 종교적인 관념에 대한 토론이면 성경도 근거가 될 수 있겠지. 근데 이건 진화론이라는, 엄연히 과학의 한 이론에 대해 이야기하고 있는 거고, 그럼 당연히 주장의 근거도 과학적으로 납득할 수 있는 증거여야하는 거 아닐까? 이번 기회에 확실히 말하자면 '성경에는 당시 인간이 알지도 못한 과학적으로 정확한 부분이 적혀있고 그런 부분은 수용하고 믿을 수 있을 것이다'라는 게 내 주장의 핵심이라고 말할 수 있을 거야 -> 왜 이걸 이제서야 말했는지 모르겠는데, 그래, 그러니까 네 주장이 이거라는 거지? 난 이해가 안 되는 게 있는데, 과학적으로 정확한 부분이 성경에도 있고 그런 부분을 수용할 수 있다는 게 어떻게 창조설이 옳다로까지 이어지는 거야? 그냥 진화론이 잘못된 거 같으니까? 아니면 과학적으로 수용할 부분이 있는 성경에서 창조를 언급했으니까? 성경에 과학적으로 수용할 수 있는 부분이 있다는 게 곧 성경의 모든 내용을 과학적으로 받아들일 수 있다로 연결되는 게 아니라는 건 굳이 설명 안해도 알지? 그리고 마지막으로 하나만 물어볼게. '성경'을 제외하고 창조설을 과학적으로 증명하는 증거는 없다는 거지? 이 질문에는 말장난하지 말고 제대로 대답해줬으면 좋겠다.

>>751 '증거를 제시하고 토론해본 결과 난 창조론에 대해 너희를 납득시킬 증거는 댈 수 없다. 그래서 그냥 창조론과는 완전히 무관하게 진화론 자체만 반박하겠다.' 대체적으로 그러고 있는데? 창조론과 아예 무관하지는 않지만 그리고 나는 생물 탄생에는 창조 혹은 진화 밖에 없다고 생각을 했었고 레더들이 그건 아니라고 하길래 그 외에 다른 무언가가 있을 수 있냐고도 물어봤는걸? 아직 납득할 대답을 못 들었을뿐이고 >>753 그게 맞으려나...? 나는 벌써 이 스레가 700개가 넘어서 나 혼자 여러 레스 쓰는 게 미안해져서 한 스레에 몰아서 쓰고 있는 중이거든 잘못하면 천 개 넘어갈지도 모른다는 생각도 했고

>>755 일단 상단부에 대한 변명을 해보자면 나는 혼자인데 질문하는 레스는 여럿이니까 전부 답하기엔 나 혼자는 한계가 있어서 간략하게 해야할 말만 해주고 싶었어 대충하는 걸로 보였으면 미안 그럴 뜻은 없었어 그리고 >>754 두 번째 문단을 봐줘 나는 진화에 과학적인 오류가 있다는 설명만으로 괜찮다고 여겼거든 그점에선 뭔가 서로의 생각이 충돌했나봐 그 점은 진심으로 유감이야 앞 레스들 중에서 그런 의미로 이미 말한적 있는데? 나는 읽고 온 줄 알았지 모든 레더들을 기억하지도 못하기도 하고 일단 이거 말하겠는데 앞서 다른 레더가 말한대로 나도 성경무오설에 대해 검색해보고 나름 조사를 해봤는데 성경의 오류라고 사람들이 지적한 부분들이 알고보니 오류가 아니었더라고 그래서 나는 성경이 진짜로 비범한 책이고 그 내용들이 사실이라고 믿을 수 있다고 생각을 했어 그걸 모르는 사람들한테 모르는 채로 믿으라고 강요할 수는 없다고도 생각했고 마지막 질문은... 글쎄 아주 커다란 질문이네 다른 경전에서 만약 창조를 성경만큼 혹은 성경보다 더 정확하게 과학적으로 증명하고 있다면 그걸 믿는게 맞겠지만 아직은 그런 책을 발견 못했으니 경전 중에서는 성경이 가장 과학적으로 창조를 지지하는 책이 맞고 진화로는 우주와 생명의 탄생을 설명할 수 없다고 믿는 과학자들이 있고 그렇기 때문에 과학에서 창조가 옳다고 느낀 과학자들이 있다면 진화로는 설명할 수 없는 자연 현상과 자연물들이 창조의 증거가 될 수 있다 는 게 내 대답이야 대답이 됐다면 좋겠네 내가 말주변이 없는 사람이라

>>745 내가 성서 속 신이 진짜라고 믿게 된 계기가 여러가지가 있는데 일단 떠오르는 대로 써보자면 먼저 모세의 예인데, 이스라엘 사람들한테는 용변을 볼 때 배설물을 천막과 멀리 떨어져서 처리하거나 시체를 만진 사람이나 대제사장은 손을 씻어야한다고 알려주고 있어 지금 생각해보면 당연히 배설물은 멀리 해야하고 손은 씻어야한다는 걸 알고 있지만 모세는 파라오의 딸 밑에서 이집트의 교육을 받은 사람이야 당시 강대국이자 선진국이었던 이집트에는 상처에는 배설물과 곤충 으깬 것이 좋다 같은 의료 지식이 있었대 게다가 근대 유럽에서도 미생물학이 발달하기 전에 시체를 만진 뒤 태아를 만져 태아를 죽게한 의사들이 있었다는 걸 생각해보면 미생물학이 발달하기도 훨씬 이전인데다 현미경 같은 게 있을리도 없는 기원 전 1000년 경에 활동했던 사람이, 심지어 배설물을 약으로 쓰는 나라에서 교육을 받은 사람이 이런 위생 규정에 대해서 알리도 없고 알 수도 없다고 봐 그리고 재밌는 것은 성경 속에 나오는 인물들이 고고학적으로 실존했다고 밝혀진 사례들도 있대 예를들어 에스더나 에스더의 삼촌, 다니엘 같은 사람들 말이지 그리고 전에 말한것처럼 강대국이자 두터운 성벽으로도 유명한 바빌론이 함락되고 멸망될 거란 예언도 있었는데 성경에서는 무려 약 150년 전에 바빌론이 함락되는 방식은 물론이고 심지어는 함락하는 사람의 이름도 맞히고 있어 나는 이게 신의 도움 없이는 인간이 할 수 없다고 생각해 게다가 성경 속 다른 예언들도 성취된 역사적 사례들이 많고

>>757 성경을 제외하랬더니, 다른 경전이 어쩌고.....너 이공계 전공했다고 그러지 않았어? 과학적인 증거랍시고 성경 혹은 다른 종교의 경전을 들이대면 어떤 반응이 나올지 모르는 건 아니지? 그리고, "진화로는 설명할 수 없는 자연 현상과 자연물들이 창조의 증거가 될 수 있다"고? 앞에서 다른 레더들이 여러 번 얘기한 거 같은데, 설령 진화론이 옳지 않다고 밝혀지더라도 그게 곧 창조설이 옳다는 말이 되는 건 아니라고 그래, 아쉽게도 충분한 대답은 아니었지만, 너랑 더 얘기해봤자 절망적인 기분만 더 깊어질 거 같으니까 나는 여기까지 하는 게 나을 것 같다. 그리고 진심으로 얘기하는데, 네가 창조설이 과학적으로 옳다고 생각한다는 걸 온라인이 아닌 곳에서는 공개적으로 밝히지 않길 바래

>>759 "'성경'을 제외하고 창조설을 과학적으로 증명하는 증거"라는 말이 성경 말고 다른 경전에선 창조를 과학적으로 안 증명하고 있냐 이 뜻인줄 알았지 그럼 묻겠는데 레더는 진화가 아니라면 생명과 이 세상이 어떻게 나타났다고 생각해?

과학으로만 설명하기를 강요 어쩌구 하면서 되게 선택지를 뺏겼다는듯이 말하는데 1. 과학으로만 말한다고 먼저 주장한건 너야. 2. 혹시라도 종교에서 유래했지만 과학적으로 검증 가능한 증거가 나올지 몰라 종교적 증거를 댈 수 있는 기회도 줬음. 3. 그래서 가져온 종교적 증거라는것도 반박됨. 4. 레더들은 나중에 여러 근거를 들어 선택지를 제한했는데, 선택지가 제한되는게 싫으면 너도 맞서서 제한하지 않을 근거를 대는게 맞지만, 넌 그냥 아 난 증거가 있는데 너네가 인정 안해주는데 어쩌라고 식으로 나오고 있음. 5. 선택지 제한 핑계 대면서 도망다니지 말고, 과학적이지 않아도 논리적으로 검증토론할 수 있는 증거 있으면 얼마든지 가져와. 논리적 검증이 안된다면 증거가 아니야. A랑 B 전체집합 얘기를 해서 말인데, 생명의 근원에 관한 가능성은 진화 창조 둘만 존재해서 한쪽이 무너지면 한쪽만 남는게 아님. 진화론에 대한 반박만으로 진화론이 무너지면 당연히 창조설이 공식 이론이 될 것 같아? 진화론을 보충할 수 있는 또다른 이론들이 발전할/생길 가능성이 커. 진화의 여집합이 창조가 아니기 때문에 적어도 토론에서는(개인 마음속에서는 어떨지 모르지만 그건 사실 알 바 아님) 진화론을 반박만 하는건 창조설의 옳음과 관련 없다. 창조설이 맞다는 주장을 같이 해야 진화론 반박과 창조설이 연계가 되는거임. 넌 '너희가 납득을 안해서그렇지 나한텐 증거가 있다'고 주장하는 게 아니라 '논리적으로 납득할 수 있는 증거가 나한테 없다'고 주장하는 쪽에 가까운거야? 내가 말한 건 후자인데.

>>761 1 내가 먼저 말하긴 했지만 상대방 취향에 맞출 시도이긴 했어, 잘 된 거 같진 않지만 3 이건 받아들이기 힘들걸? 반박에 재반박이 이어지는 중이라고 생각해 4 인정 못 받는 게 슬프긴 하지만 인정 할지 말지는 각자의 자유라고 존중해줬잖아? 5 그런 건 많이 한 거 같은데...? 부족했나; '진화 창조 둘만 존재해서 한쪽이 무너지면 한쪽만 남는게 아님' 왜 아냐...? 생명이란 스스로 발생했냐, 누군가 창조했냐 싸움에서 스스로 발생하기가 불가능하다는 결론이 나오면 창조됐다로 결론이 내려지는 거 아냐...? 이건 살짝 이해하기 힘드네 진화의 여집합이 창조가 아니라면 다른 어떤 예가 있는데? 그리고 마지막 문장은 말투의 문제지 논리적으로 동치 아냐? 전자 후자 모두 '상대를 논리적으로 납득시킬 증거가 없음'이라는 뜻이잖아?

>>759 >>761 많은 레더들이 진화의 여집합이 창조가 아니라는 식으로 말하긴 했지만 아직 납득할만한 대답을 못 본 거 같은데...? 혹시 이번 기회에 해줄 수 있어?

600레스가 지났어.. >>177레스를 단 후 약 600레스가 쌓일 만큼의 시간이 지났다고.... 그 후에도 같은 의미의 레스가 많이 달렸고... 그런데 그걸... 그걸 이제야 물어.......? 갑자기 확 허탈해지는데 나도 손 털래 하 나는 그동안 쓸데없이 시간낭비만 해온거구나

>>764 토론 스레라서 감정보단 논리가 더 중요하다고 생각했어 그리고 나도 윽박지르지 않고 진지하게 묻거나 했으면 순순히 말했을 거야 감정적으로 따르고 싶지 않게 만든 다음에 왜 안 따랐냐고 따지는 건 쉬운 일이잖아? 내가 아무 것도 안 한 것도 아니고 일부 레더들이 멋대로 지레짐작한 것까지 내 책임이라고 생각하긴 어렵다고 보는데

>>765 진지하게 좀 묻자. 내가 언제 윽박질렀어? 내가 너에게 욕을 했니? 널 심하게 비난했니? 내가 너에게 쓴 레스 중 가장 강한게 저 '네가 할일은 창조론의 증거를 가져오는 것 뿐이라고!' 였을텐데 이게 그렇게 너를 심하게 압박시키는 대사였니? 당연히 해야 하는 일도 못 하게 했을 정도로? 얼마나 더 둥글게 말해야하나요 짤이라도 가져와야해?

1. 그러면 다른 레더들이 선택지를 박탈한것처럼 교묘하게 날조하지 마. 네가 먼저 특정 선택지를 선택했지만 레더들이 번복할 기회도 준거 위에 기록 다 남아있어. 3. 진행중인 재반박? 예를 들면? 4. 인정할지 말지 자유롭게 존중하는게 아니고 넌 그냥 방치하고 있는거야. 인정할지 말지를 판단할 기준(근거)를 네가 성실히 내놓지 않고 도망다니고 있어. 5. 이것도 예를 들면? 그리고 아무리 많이 가져오면 뭐하냐. 넌 그놈의 일일이 모든레스에 앵커달기에 바빠서(노린건지 뭔지) 얘기하던 것도 끝맺지 않고 흐지부지 다른얘기로 넘어가기 바쁜데. ........................................................................................................................ 다르지.... 네가 갖고있는 증거가 '너희가' 납득을 못해서 그럴 뿐 엄연한 논리적 증거라고 하고싶은건지, 애초에 논리적 납득이 성립할 수 없는 증거라고 하고싶은건지를 묻는 거임. 그리고 >>763 정말로 진화 아니면 창조 외에 다른 가능성을 궁금해하는것같으니... 여러 가지 있을 수 있겠지만 태초부터 모든 형태의 생명이 누군가의 창조 없이 압축된 시공간 안에 존재하고 있었다가 어느순간 팽창하여 세상에 튀어나오고 있는거라는 설도 생각할 수 있겠지.

남한테 물어봐야겠다고 생각하는건 레스 몇개가 지나가도 잊지 않고 주체적으로 잘 물어보면서 정작 네가 해야할 원초의 주장은 왜 자꾸 뚝 끊기고 어느순간 대화에서 사라지는건지 그것도 의문이다. 아직 재반박중이라며. 그럼 네 주장 남이 물어보거나 반박할때까지 기다리지 말고 네가 먼저 주도적으로 말해. 네가 지금 우선 해야하는건 네 입장을 깔끔하게 정리해서 게시하는거거든? 갑자기 레더 한명한명 붙잡고 그건 왜 그렇게 생각해? 하면서 주제전환하는건 정리 다 한 다음에 해.

>>766 다른 사람들이 그래서 기분이 좀 안 좋았다는 뜻이었지 내가 언제나 시키는대로 해야 하는 의무가 있는 사람인 것도 아니고 >>767 1 내가 진화론이 틀렸다는 식으로 하려니까 변증법?은 받아들일 수 없다고도 하고 논리는 증거가 될 수 없다며? 3 에서 야곱 사건이 왜 에서의 잘못인지, 모세의 홍해 기적이 왜 자연현상이 아닌지, 가나안 사람들이 왜 멸망당했는지 일단 이 정도 생각이 나네 그 외에도 에피쿠로스의 역설 같은 문제도 있었고 4 뭘 믿든지 그대로 두고 방치하는 게 자유를 인정하고 존중한 거 아냐? 그리고 틀리지 않으려고 노력한 게 도망으로 보였다면 뭐 그건 어쩔 수 없지 5 당장 얘기한 A, B 집합처럼 창조 진화 이에외 다른 선택지가 있냐 이런 얘기도 했었고 신이 존재한다고 말할 수 있는 이유 같은 것들도 많이 했고 게다가 앞서 말했듯이 나는 혼자고 나한테 묻는 레더들은 여럿인데 고려 못한 것도 있을 수 있는 거 아냐? 고려 안 했으면 암묵적 동의 내지는 다른 부분에 중점을 둠, 어니면 진짜로 못 보고 지나침, 이런 경우들이었다고 생각해 상대가 논리적으로 납득을 못했을 뿐이지 논리적으로 말한 적도 있었고 애초에 논리적으로 성립할 수 없는 명제(정확히는 다른 전제가 더 필요했던 명제)였던 적도 있었다고 봐 '태초부터 모든 형태의 생명이 누군가의 창조 없이 압축된 시공간 안에 존재하고 있었다가 어느 순간 팽창하여 세상에 튀어나"옴 이라는 설을 진지하게 믿는 사람이 있어? 아니면 "생명이 누군가의 창조 없이 압축된 시공간 안에 존재"하는 게 가능해?

>>768 상대의 의견을 자세히 묻는 게 토론에서 하면 안 되는 행동이야? 그리고 상대가 어떻게 재반박할지, 상대가 어디까지 알고 있을지 어떻게 알고 미리 말해? "정작 네가 해야할 원초의 주장은 왜 자꾸 뚝 끊기고 어느순간 대화에서 사라지는건지 그것도 의문"이라고 했는데 상대 주장 소중히 여길 생각을 안 해서 자세히 안 물어봤기 때문에 생긴 일을 내 탓이라고 인정하기 어렵다고 얘기하기도 했고 나와 싸워서 이기려는 레더들이 많길래 방어적으로 나온 탓도 있다고 생각해

>>769 토론에서 어떠한 주장을 할 때는 충분한 증거를 제시해야한다는건 당연한 의무야... 아니 됐어 그만하자. 왜 계속 똑같은 이야기만 반복해야하는지도 모르겠고 해도 알아들을 것 같지도 않고 100번대 레스랑 지금이랑 달라진게 없잖아 난 앵무새짓 그만둘래. 이젠 스레 안 들어올거야 알람 뜨는 것도 싫으니까 내 레스에 추가적인 앵커 걸지 말고 냅둬 걍 냅둬줘

진짜 대학까지 나온 놈이 왜그러냐... 나이로 익명성이 파괴된다는 말은 뭔 소린지 모르겠다 그리고 문맥을 보면 네 나이가 진짜로 궁금한게 아니라 네 수준과 이해력이 너무 딸린다는 것을 책망하는 뉘앙스 아닐까? 난 그런 의미로 물어봤는데. 네가 하는 짓거리가 너무 어려 보인다고 >>758 1. 이집트는 고대에 굉장히 우수한 국가였고, 위생 관념 외에도 훌륭한 것들이 많았어. 범람하는 강에 잃어버린 땅 측정하기 위해 기하학도 발전했고 그 외에도 훌륭한 것들이 많않지. 이들은 한 분야에서 일어나는 일이 아니야. 여러 분야가 응집되어 그동안 얻은 수많은 경험과 발전된 기술이 모여 일어나는 일이지. 오늘은 내가 시간이 없어서 그에 대한 관련 자료를 가져오지 못할 것 같아. 내일까지 자료를 찾아서 가져올게. 2. 성경은 인간이 쓴 책이야. 과거에는 내용이 시대상에 따라 개편된 부분도 꽤 많지. 정말 네가 말한 모든 일이 과거에서 예지되어 쓰여진 것이라 생각해? 정말로 기독교가 그리 깨끗하고 결백하게 성경을 놔두었을 것이라 생각해? 모든 기록과 서들은 당시 실세에 따라 조작되기 마련이야. 마리 앙뚜아네트는 빵 대신 케이크를 먹으라 말한 적 없어, 루이 16세도 경건히 죽음을 마주했으나 추하게 도망쳤다고 기록되었어. 당시 한 나라의 왕 쯤은 가벼이 여길 수 있었던 교회가 정말 성경을 온전히 보존해뒀을까? 3.성경에 나온 이야기가 모두 참이라면, 성경에 나온 이들 중 실존하는 인물또한 존재해야겠지. 결국 예수의 이야기를 가지고 쓰여진 이야기잖아. 성경에 나오는 예수가 실존 인물이라 말하는 것과 별반 다를 것이 없다고 생각해.

>>772 생물과 관련된 커리어가 있냐고 물었다는 이유로 익명성 파괴다 뭐다 비판을 받은 내 입장에선 나이를 묻는 게 좋게 보이지도 않고 답할 이유도 없다는 뜻이었지 그래서 대학은 나왔다고 말해줬잖아? 1 위생 관념 외에 훌륭하다는 건 맞는 말이지만 지금처럼 정확한 의료 지식이 부족했고 모세는 더욱이 위생 관념에 대해서 알기 어려웠다는 뜻이었지 게다가 19세기에도 시체 만지고 손 안 씻는 의사들이 있었고 심지어 손 씻기를 거부한 의사들도 있었는데 지금으로부터 약 3000년 전에 살았던 사람이 그걸 안다고 하는 건 인간의 영역 밖이라고 할 수 있을 거 같은데 2 성경은 고고학적으로 원본이 남아있는 경우도 있고 연대측정을 통해서 언제 쓰여졌는지 조사하는 일도 하고 있는데다가 새 판본이 나올 때도 기존의 판본이나 원본이랑 비교하는 작업을 하는데 조작을 하기 어렵지 않을까 조작을 했다해도 원본이 있으면 그걸로 조작이라고 지적하는 사람이 나오겠지 3 예수가 실제로 있었다는 로마 고문서있는데? 검색해보면 금방 나올 거야 나도 뉴스 기사로 본 거 같거든

>>773 람세스 2세 미라 보고 와봐라 위생 관념이 안 좋았으면 어떻게 3000년 전 사람을 그렇게 완벽하게 보존할 수 있었을까

>>774 시체 썩는 건 눈으로 보이잖아 게다가 나는 이집트에서는 배설물을 약으로 취급하기도 했으니 모세가 배설물을 멀리하라는 규정을 내리는 게 어렵기도 하고 19세기에도 시체 만진 손으로 그대로 수술 집도하는 의사가 있었는데 고대 사람이 시체를 만진 손을 씻어야 한다 교육을 받았을리도 없다고도 했는데? 눈에 보이지도 않는 미생물학이 발달하지도 않은 시기에 산 모세가 관련 교육을 받았을리도 없고 이집트에서 도망 후 양을 치며 산 사람이 약 3000년은 앞서 간 위생 의식을 가지는 것은 도저히 상식적으로 말이 안 된다고 봐

>>773 너랑 사적인 이야기는 걍 안할래.. 1. 내가 내일 자료 찾아서 첨부할게 2. 그건 나도 몰랐어 미안 내가 찾아보고 내일 같이 주석달게 3. 난 예수가 실존 인물이라는 것을 인정해. 단지 그에 관한 신성성에 대해 부정하는 것이지. 예수 실존을 인정하니 그에 관한 이야기에서 실존 인물이 나왔다는 것을 증거로 치기엔 애매하다고 말하는 것이고.

>>776 여기 있는 일부 레더는 진짜 똑똑한 거 같은데 반목하게 된 거 같아서 유감이야 진심으로 2. 여기와서 미안이라는 말을 듣은 적이 정말 적은 거 같아 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ...... 레더는 마음이 착한 사람 같네 :) 3. 그런 건 인정하는 편이야 기적이니 하는 건 믿지 않는 사람들한테 믿으라고 강요하긴 어렵다고 보거든 그런데 나는 목수 출신인 예수가 지금 듣기에도 놀라운 가르침을 주기에는 일반 상식적으로 생각하기에는 어렵다는 건 맞다고 생각해

>>775 의사들이 꽤 최근까지 위생의 중요성을 깨닫지 못했다는 건 동의해. 하지만 여기에는 재미있는 사실도 끼어 있어. 바로 산파는 위생의 중요성을 알고 있었다는 거지. 출산 시 위생관리에 지대한 영향을 끼친 관찰이 있었는데, 그건 바로 의사가 관리하는 제1병동의 산모와 태아의 생존률보다 산파가 관리하는 제2병동의 생존률이 높았다는 거야. 그는 관찰 끝에 위생을 철저하게 지킨다는 것을 깨닫고, 그게 그 원인이라고 생각하게 되지. 그리고 산파들의 위생수칙을 적용하자마자 제1병동의 생존률이 드라마틱하게 올랐어. 이게 말하는 바가 뭐냐면 비록 의사들은 위생의 중요성을 몰랐지만 민간에서는 위생의 중요성이 알려져 있었다는 거지. 경혐에 의한 체득과 전승으로 말이야. 이러한 사실로 미루어 보았을 때, 고대 사람들 또한 이를 알고 있었을 가능성을 부정하진 못해. 레더가 말한 약학에 관해서는...배변은 약에 쓰일 수 있어. 그건 사실이야. 게다가 약학은 일반적인 게 아니므로, 약에 변이 쓰였다는 것 하나만으로 당시의 위생수준을 짐작하긴 어렵다고 생각해. 그리고 손을 씻는다에 치중한 것 같은데, 당시에는 비누가 없었으므로 그러한 행동이 감염성 질병을 예방하는 데 큰 도움이 됐을 것 같지는 않다. 덧붙이자면 성경의 몇구절이 맞는 건 창조론의 증거가 될 수 없다고 생각해. 만약 레더의 말대로 모세가 위대하다는 성경의 일부가 진실이라고 전체가 진실인 건 아니지.

1. 아무리 논리를 갖추고 있어도 반증법은 '창조론이 옳다는 증거'가 안된다는 말이지. '진화론이 틀렸다는 증거'는 (제대로 한다면) 될 수 있다. 네가 창조론의 증거가 있다고 말했기 때문에 레더들은 창조론의 증거를 대라고 했고, '창조론이 옳다는 증거로서' 반증법을 드는 건 그만하라고 한 거다. 아직 생명의 기원에 대해서는 명확히 밝혀지지 않았기 때문에 다양한 가능성이 없을수도 있고 있을수도 있다는 걸 전제로 주장을 펼쳐야해. 다른 생명의 기원이 없다면 몰라도, 있다면 너는 세상에 과일이 사과랑 바나나만 있다고 생각하고 이 과일이 바나나임을 입증하기 위해 사과가 아니라는 증거를 들고 있는 꼴이야. 그래봤자 그건 이 과일이 사과가 아니라는 논리만 갖출 뿐이지 바나나라는 논리를 갖추는 게 아니야. 레더들이 그런 식으로 증거 들지 말라고 하는게 백번 타당해. 그러니 이제 이걸 또 설명하는 일은 제발 제발 제발 제발 제발 좀 없었으면 좋겠다. 3. '창조의 증거'의 반박의 재반박의 예시로 든 거 맞니? 야곱 관련 논의는 소설 속 등장인물들의 선악 가리는 것 이상의 의미가 있니? 야곱 사건이 에서의 잘못이 맞다고 치면 그게 생명이 창조되었다는 증거야? 홍해의 기적이 자연현상인지 아닌지를 떠나 애초에 실제로 일어난 사건을 고증있게 묘사한 문헌이야? 홍해의 기적은 너도 언급했다시피 성경 세계관 내에서 말이 되게 만들 뿐이지 현실 세계에서 적용할 수 있는 게 아님. 4. 방치한 거 맞아. 토론이라니까??? 제대로 재반박 안해서 인정 안할수밖에 없게 만들고 자유는 무슨 자유고 존중은 무슨 존중이야? 자유랍시고 토론에 제대로 참여하지 않는 것 자체가 토론하는 사람들을 존중하지 않는 거야. 그렇게 근거 입증하기 싫고 자꾸 말 돌리면서 네가 말하는 자유 보장하고 싶으면 잡담판으로 가. 5. 창조 진화 외에 다른 선택지가 있냐고 물어본게 창조의 증거를 댄 거였구나. 그건 1번에서도 말했지만 밑에 또 쓸게. 그럼 진위여부도 검증할 수 없는, 문헌 속에서 벌어진 일을 기적 덕분으로 끼워맞춘거 말고 신이 존재한다는 증거를 댄 게 있니? 창조되지 않은 누군가에 의해 생물이 창조되었다고 믿는 설도 있는 마당에 모든 형태의 생명이 태초부터 창조되지 않고 존재한다는 설이 있으면 안될 건 뭐야? 그걸 믿는 사람이 있는지 물어보는 이유는 뭐야? 너는 무언가의 존재여부를 믿음의 여부로 판단하니? 애초에 네가 생물의 기원으로 창조와 진화 외 아예 다른 경우가 존재한다는 가능성을 상상하는걸 어려워하는것 같아서 하나의 예시로 든 거다. 이밖에도 과거 인간들이 진화론을 생각 못했듯이 현시대 인간은 생각할 수 없는 생명의 기원 후보가 몇가지 있을수도 있고 없을수도 있지. 존재유무를 알 수 없다는 거야(솔직히 이게 팩트 아니냐? 알 수 없다는 게?). 이런 와중에 '진화론이 틀리다면 창조설이 맞으므로 진화설이 틀림을 입증해서 창조론이 옳음을 증명한다'고 주장할 수 없다. 진화설이 틀리다는 명제만으로는 창조설이 옳은지 틀린지 알 수 없고 그냥 그뿐임. 그래서 창조설의 증거가 못 된다는 거야.

그리고 의견을 묻는게 하면 안되는 행동이라고 한 적 없고, 물어볼땐 그렇게 적극적으로 잘 물어보면서 주장하는건 왜 남이 시키거나 물어봐야 어물어물 주장하냐는 거지. 왜 이런 말을 할까? 넌 '창조설의 증거'를 아직 제대로 가져오지 않았기 때문임. 그럼 레더들이 납득할 수 있는 증거가 뭘까? 성경 속에서 일어난 일이 신이 한 것이어야 성립된다면(이게 네가 증거라고 주장하는 것), 그 성경 속 일이 현실에서도 일어났다는, 현실의 증거겠지. 원초 주장이 갑자기 대화에서 사라진다는 얘기에 대해 레더들이 '상대 주장 소중히 생각 안해서 안 물어봐서 생긴 일'은 네 뇌피셜 아니냐...? 토론하면서 자기 혼자 멋대로 생각하고 소중하게 생각을 안했네 인정하네 마네 하지 마라. 상대 의견 납득하거나 아니면 납득 안한채 토론을 포기하기 전까지는 자기 주장을 납득시킬 의무가 있는게 토론임. 소중하게 생각 안해서 묻힌건지 레스가 하도 많이 갱신돼서 사람들이 다 못보고 넘어가서 묻힌건지 다른 이유가 있는지 알 수 없는데 멋대로 단정짓고 나는 증거 제시했어 너희가 인정안하는거야 이런 식으로 말하는건 의무를 저버리는거야. 네가 방어하느라 그런식으로 말한다고도 했는데, 그렇기 때문에 레스에 다 대답하느라고 레스 내용에만 맞춰 쓰는건 일단 미뤄두고 일단 그냥 네 입장 쭉 정리하고 공통의견 개별의견 나눠서 종합 레스 써보라고 하는거임.

>>756 난 창조론에 대해 너희를 납득시킬 증거는 댈 수 없다. 그래서 그냥 창조론과는 완전히 무관하게 진화론 자체만 반박하겠다? 토론에서 그런 식으로 체리피킹하는거 아니다. 이 토론의 주제는 창조설 vs 진화론이야. 네가 창조설 편에 섰으면 상대 주장을 반박하는 것과 동시에 네 주장에 대한 근거를 가져올 의무가 있어. 토론의 규칙도 무시하면서 대책 없이 반대를 위한 반대만 하고, 네 할 말만 할 거면 여기서 나가. 아니면 토론을 하는 사람으로서 지켜야 할 것들을 지켜주면 좋겠네.

>>778 배설물에 약에 안 쓰인다는 게 아니라 당시 이스라엘 사람들에게는 동시대에 선진국보다도 앞서 나간 위생관념을 가졌다는 거였지 그리고 3000년 전 사람들이 알고 있는 상식이 왜 2000년 넘게 안 알려졌는데? 그리고 모세는 그런 위생 의식을 도대체 누구한테 배울 수 있었는데? 당시 이집트에 모세가 말한 규칙과 비슷한 내용이 있으면 인정할게 그리고 내가 하고 싶은 말은 모세가 위대한 것도 맞긴한데 그런 의미보단 모세가 당시 사람들이 알 수 없는 과학적 사실을 바탕으로 규칙을 말했고 이건 인간의 영역이 아니라는 거였지 그리고 이 예들은 내가 성경이 정확하다고 믿게 된 예들 중 하나였어 >>779 A의 모든 여집합이 B인 상황에서는 A를 부정하는 게 B를 긍정하는 결과가 맞다고 생각했고 이게 아니라고 하고 싶으면 A의 여집합이 B가 아닌 경우를 들고 와야겠지 이 경우에서는 생명의 탄생이 창조 아님 진화냐를 따지고 있는데 나한테 창조도 진화도 아닌 경우가 있을 수 있다고 말하는 사람들은 많이 봤어도 납득할만한 가능성은 아직 못 봤는걸? >>780 내가 물어보기를 적극적으로 하고 내 의견은 필요할 때만 말하는 성격이거든 고고학자들이 성경 속에서 묘사한 물건이나 유물들을 찾아내거나 성경 속 사람들의 이름이 고문서에 나온적도 있어 특히 놀랐던 것 중 하나는 가나안 지역에는 아기를 불에 태워서 신에게 바치는 풍습이 있었는데(아마 바알이 비, 농사 그런 걸 주관하는 신이라 생명을 바쳐 풍년을 기원하는 식이었던 걸로 암) 고고학자들이 불에 탄 아이가 있는 단지들을 셀 수도 없이 많이 찾아내고는 '성서 속 신이 이 정도까지 참았다는 건 믿을 수 없다'이런 식으로 말했었대 옛날에 들었던 거라 출처가 뭔지 잘 모르는 게 아쉽지만 그 밖에 성경이 맞다고 생각하는 이유로 당시 사람들이 알 수 없는 과학적으로 정확한 지식(그것도 몇 세기는 앞서간)들이 언급되는 부분도 얘기 했었고 '신이 이러이러한 행동을 했을 거라 생각해'라고 했더니 '내가 기도를 해보니까 아니라는데?' 이런 취급 당했으면 내 의견을 소중히 생각 안 하고 있다고 느낄법하지 않을까? 그리고 모든 레더가 그랬다는 건 당연히 아니지만 그 레더 말고도 날 조롱하고 무시하고 욕설까지 하는 레더가 나왔는데도 내가 언제나 존중받고 있다고 느껴야 했어야 했을까? 난 잘 모르겠어 그리고 정확히 말하자면 인정하든 말든 그건 개인의 자유라고 말하고 싶은 거지 내가 대단한 사람도 아닌데 내가 한 말 듣고 안 믿겠다는 것 정도야 뭐 어쩔 수 없는 거 아니겠어? 슬프긴 하겠지만 그리고 여기는 논리를 중요하게 여기는 사람들이 많으니까 내가 내 의견에서 벗어나는 주장만 하지 않으면 내 주장이나 입장이 뭔지 알아낼 수 있을 거라고 기대했어 그런데 뭐 현실은 언제나 예상대로 풀리지 않는다는 말이 맞는 거 같네 내 의견을 말하자면...... '창조도 옳다고 판단할만한 근거가 있고 실제로 그 근거를 토대로 믿는 과학자들이 있다' 이정도로 정리할 수 있겠네

>>781 신을 믿지 않은 사람들에게 신을 믿으라고 강요하거나 믿게 하기는 어렵다고 생각했거든 레더들이 신을 믿지 않는 한 창조를 납득시키긴 어렵다고 생각했어 그리고 나는 창조-진화 토론이 사실상 '생명이 자연에서 스스로 발생해 우리가 알고 있는 자연 생태계를 이루는 게 가능하다' - '불가능하다' 이렇게 정리할 수 있다고 생각을 했고 '가능하다'가 틀렸다면 자연스럽게 '불가능하다'가 증명되는 거라 생각을 했는데 아마 지금 갈등은 이런 오해에서 시작된 거 같네 그리고 어떻게 생각할지 모르겠지만 나는 '내 말'을 하는 것보다 '맞는 말'을 하려고 노력하는 사람이야 물론 나도 사람이니까 완벽할 수는 없겠지만 그 점은 알아줬으면 좋겠어

'A의 모든 여집합이 B임(다른 가능성 존재하지 않음)'도, 'A의 모든 여집합이 B가 아님(다른 가능성 존재함)'도 모두 입증되지 않았음. 현 인류가 모르는 어떤 또다른 가능성이 존재할지 안할지 자체를 알 수 없다고(다시 말하지만 다른 가능성이 존재하는지 아닌지 알 수 없는건 팩트임.). 이런 상황에서 B를 반박함으로서 A가 참이 된다고 확실히 주장할 수 없음. A를 참이라고 하려면 A 자체가 옳은 이유를 논리적으로 대는 것만이 확실하지. 그리고 납득 못할때는 납득을 못하는 논리적인 이유도 같이 대야하는거야. 단순히 '난 납득 못했어'는 안 돼. 물론 네가 생각한 것처럼 '생명이 스스로 발생해 자연 생태계를 이루는 것이 가능한지(A)vs아닌지(B)'로만 따지면 네 말대로 A의 여집합이 B라는 것도 성립할 수 있어. 왜 그런 주장을 했는지 이해했다. 하지만 창조설과 진화론은 저것과는 결이 다르다고 본다. 물론 둘다 각각 저 명제의 대표적인 후보인건 더할나위없이 확실하지만 그 둘만 존재하는게 아닐 수도(맞을 수도 있지만, 어쨌든 알 수 없음) 있기 때문에. 네가 특정 레스에서 존중받지 못했다고 느낀건 안된 일이지만 네가 원초에 주장하던게 어느순간 화제 속에서 사라지는게 네 의견을 소중하게 여기는 사람이 적어서 생긴 일이라는 건 감정에 치우쳐서 생각했다는 걸로 들리고, 단정할 수도 없다는 생각은 여전해. 이건 너도 모든 레더가 그렇게 대한거 아니라고 인정했으니 넘어갈게. 토론하는 사람들은 강압에 의하지 않고 상대의 주장에 대한 근거를 논리적으로 판단해서 인정여부를 결정할 자유가 있어. 그 자유를 보장하려면 근거를 계속 보충해야지. 애초에 이 자유 얘기가 왜 나왔는지 되짚어 볼까? 다른 레더들이 네 말을 듣지 않고 선택지를 빼앗은게 잘못이라고 네가 말했기 때문에, 나는 레더들도 근거를 들어서 선택지를 제한했으므로 너도 그게 잘못이라고 할거면 선택지를 제한하지 않아야 할 근거를 댔어야 한다고 한거야. 거기에 너는 인정할지 안할지 자유를 존중한 거라고 했는데, 그 말에 따르면 레더들은 존중해준 자유대로 판단한 끝에 너의 근거를 인정하지 않았으며 네가 선택지를 제한하지 말아야 할 근거도 대지 않아서 제한한 것인데, 이걸 잘못이라고 표현한거면 결국은 자유를 준 게 아니라고 봄. 다만... 이제 네가 A가 옳음을 입증하려는 네 나름의 근거를 들고 나오기 시작했으니 '반증만을 하는게 아니라 A 자체의 직접적인 근거(참 거짓 여부를 떠나서)를 가져오라'는 내 요구는 어느정도 수용된 것 같네. 그럼 난 이제 됐어. 지금까지 내가 주장한게 다 그거 요구하려고 말한거니까.

>>705 울리히 백이나 헨리 마거노가 언제 무한 원숭이 정리를 부정했는지, 그런 자료를 가져와야지 딱 이름만 가져오시면 어떻게합니까... 적어도 입증할 수 있는 자료가 있어야지 이름만 딱 가져오면 아무런 증명도 안되잖아... 아래에 있는 저서에서는 위에 어떤 레더가 말하는 것처럼 "우주의 기원을 우리는 아직 모름, 생명의 기원도 아직 정확히는 모름. 하지만 여기에 신이라는 개념을 끼워넣으면 모든 게 다 해결됨! 우왕굳!" 이러고 있는 거잖아... 무한 원숭이 정리를 부정하는 얘기도 아닐 뿐더러 저렇게 우리가 모르는 부분을 그냥 '신이 하셨음'으로 끼워 넣는건 그냥 구멍난 곳에 땜질해서 임시방편으로 막아두는 것 그 이상도 이하도 아닌 것 같아보임. 너 대학도 나왔다며... 나 대학 다닐 때 토론이나 과제 같은 것 할 때 블로그글을 자료로 쓰면 나무위키를 출저로 쓴거랑 똑같은 급으로 욕 먹었는데... 블로그 글을 가져오면 어쩌냐... 공신력 있는 사이트에서 가져와야지... APA나 MLA 방식의 인용은 바라지도 않고 필요하지도 않음... 그래도 최소한 공신력 있는 출처 좀 부탁함... 자연이 어떻게 생겨났나고? 말했잖아 FSM님이 만드신거라고 이 사람아... 이제 몇번 말하는지도 모르겠다... 당시 시대에서는 증인과 계약서가 없으면 계약이 아니라고요... 거래의 내용이 어떻든 증인과 계약서가 없이 다른 사람의 물건을 가져가면 정당한 계약이 아니라 절도라고요... 아 그렇구나... 자기 권리를 소홀히 여기지 않은 사람의 잘못이 가장 큰 거구나... 그럼 위에 예시에서 사람을 죽인 나는 아무런 잘못 없고 자기 목숨 소중히 여기지 않고 내 손에 죽은 A가 잘못한거구나... 그리고 무엇보다 야곱이 찔리는게 없었으면 뭐하러 굳이 몇십년이 지나서 에서한테 사과하러 선물을 왕창 들고 찾아가냐... 가설이 아냐... 연구 결과야... 어? A 현상이 벌어진 이유가 B 때문일 것 같은데? 실험해볼까? (가설) A 현상이 벌어진 이유는 B다! (결과) 이 둘은 다른거야... 미생물학자 시로 트레비사나토의 저서인 The Plagues of Egypt: Archaeology, History and Science Look at the Bible에서도 관련 이론이 나오고 아니면 아래 기사를 봐도 됨 https://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/7530678/Biblical-plagues-really-happened-say-scientists.html https://www.nytimes.com/1996/04/04/garden/biblical-plagues-a-novel-theory.html 그.. 선생님... 위에서 나라의 형태가 없이, 즉 유목 생활을 하는 민족은 중동에 많았었다고 말씀 드렸잖아요... 베두인이라고 오늘날에도 유목민 생활하는 민족도 있어요...거기에다가 히브리인들은 당시 싸울 수 있는 성인 남자가 60만명이였음... 우리나라 육해공군 통틀어서 상비군의 숫자가 60만이야... 기원전 시대에 이미 현대 시대의 우리 국군 인원 수에 맞먹는 사람들을 데리고 다녔다고... 이런 대군을 대리고 다니는 민족이면 이 근방에서는 이집트나 아시리아 정도는 와야 좀 덤벼볼만한 머릿수야...

>>706 1. 그럼 뭐 어떻게 얘기해야함? 2. >>713에 있는 답변 보고 씀 야훼가 실존하다는 증거는 성경 안에서 말고는 찾을 수 없다는 말이네? 성경에 예언이 적혀 있는게 야훼의 실존 증거라면 노스트라다무스, 존티토, 바바반가, 아비냐 아반드도 신이나 선지자 정도 되는 사람들임? 쿠란에도 예언이 적혀있는데 야훼 말고 알라 믿어도 됨? 3. 요즘 고층 건축물은 '신에 대한 도전'이라는 말을 굳이 안 쓰는거지 사실 고층 빌딩 건축은 신, 즉 자연에 대한 도전일 정도로 정교함. 건물 자체의 하중, 풍하중을 버티고, 내진설계를 갖추면서도 화제나 버드스트라이크 같은 사고도 대비하는데다 9.11 테러 이후에는 테러 공격을 대비한 설계도 하고 있음. 현대 마천루들도 충분히 신과 자연에 대한 도전이라고 할 수 있는데 왜 안 무너지는겨? 뭐 요즘 건물들은 딴딴하니까 그렇다 쳐, 우주정거장이나 인공위성들은? 말 그대로 하늘을 뚫고 나갔잖아. 또 도돌이표네.. 진짜 힘 빠진다 그러니까 소돔&고모라 주민들, 가나안인들도 야훼의 창조물이고 야훼는 전지전능하니 충분히 계도를 할 수 있었을텐데 왜 굳이 죽이냐고... 전능하잖아... 그리고 왜 곰이 애들 찢어 죽인건 뺌? 야훼가 노예들 학대하지 말라고 한 성경 구절 부탁함.

>>782 고대 이집트인들은 위생 관념이 철저한 편이었음 https://www.egypttoday.com/Article/4/35325/Ancient-Egypt-vs-Daily-hygiene-habits 모든 식기는 깨끗히 씻은 후 사용했고, 항상 깨끗하게 세탁한 의복을 입었다고 함. 할례를 한건 히브리인들만이 아님. 이집트인들도 위생을 위해 할례를 했었다고 함. 항상 몸을 깨끗하게 씻은건 물론이고 세계 최초로 데오드란트를 발명한 건 고대 이집트 인들임 향수를 사용했을 뿐만 아니라 머릿결, 피부 관리를 위해 오일을 사용했고 구취 관리를 위해 민트를 사용할 줄도 알았음 양치를 안 했던 것도 아님. 이집트인들은 이미 5000년 전부터 칫솔과 치약을 썼었음. 여기에 더해 성직자들은 두피에 병에 걸리지 않게 머리를 깎은 후 가발을 쓰고 다녔음. 모세는 이집트 왕자였음. 왕족이 이런 것들을 몰랐을리가 없지 모세가 이스라엘인들한테 본인이 왕궁에 있으면서 살면서 하던 위생 수칙들을 알려준거임 위에 어느 레스에서 내가 한번 말한 것 같은데 고대인들은 바보가 아니었음

https://youtu.be/hOfRN0KihOU 이거 좀 보고 와주라... 진화가 어려운 개념이고 잘못 알고 있는 사람도 많아서 오해하는 사람들이 많아.. 진화가 어떤 현상인지 쉽게 설명해둔 영상임. 한국어 자막도 있음

>>785 오래 됐으니 기억이 안 난 탓도 있는 거 같아 그리고 내 말의 핵심은 '신이 모든 걸 해결'이라기 보단 '신이 없다면 해결 불가능'에 가깝다고 봐 FSM님이 만든 거면 창조네 뭔 신을 믿든지 진화를 믿든지 그건 개인 자유지 뭐 계약이라기보단 거래에 가까웠고 에서는 거래 대금을 죽으로 받았을뿐인 이야기지 그리고 목숨 얘기는 좀 비약 아닐까 네 예에서는 당연히 죽인 사람 잘못이지 자기 것도 아닌 목숨을 뺏은 건데 한 번 목숨을 뺏으면 돌이킬 수 있었던 것도 아니고 지금도 정당하게 자신의 잘못 때문에 재판에서 패배해놓고 반성을 안 하고 원고 측에게 보복을 하려는 사람들이 있는데 자기 잘못이냐 아니냐와 화가 나냐 아니냐는 좀 별개가 아닐까 뭐 때문에 가설/결과 얘기가 나왔는지 기억이 잘 안 나지만 아직 '자연에서 스스로 생명이 발생한 뒤 지금의 생태계가 이루어지는 것이 가능함'이라는 실험이 없어서 진화를 못 믿는 편이야 유목 민족이 많다고만 했지 그들이 나라랑 동등하거나 그 이상의 취급을 받았는지는 안 말했잖아? 그리고 이스라엘 사람들들은 가나안 땅을 정탐하고 저 사람들이랑 싸워서 이길 수가 없다고 말한 사람들이 훨씬 많았는데 진짜로 레더가 말한대로 이스라엘이 강력한 민족이었으면 그렇게 생각을 했을까? 그리고 이 논쟁이 나온 이유가 이스라엘 사람들이 퍼뜨린 홍해의 기적 소문을 가나안 사람들이 믿을지 말지였던 걸로 알고 있는데 자신들도 바알이라는 신을 열심히 믿고 있는 와중에 노예 민족의 신이 강대국 이집트의 군대를 기적으로 수몰시켰다는 소문을 믿을 수 있겠어? 게다가 이스라엘 사람들은 사막에서 사느라 가나안 사람들과 교류가 없었고 가나안 사람들은 그 소문이 진짠지 아닌지 이집트 사람들한테 물어보면 그만인데 그런 허풍 누가 믿겠어 >>786 1. 내가 말을 너무 대충했나 일부 사람들은 이 세상에 이미 다양한 생물군과 생태계가 있다는 이유만으로 그것이 생기는 과정을 과소평가하는 것 같다는 뜻이었어 2. 성경이 과학적으로 맞는 부분이 있고 고고학적으로 성경 속 인물들이 실존하다는 얘기도 했었어 다른 예언이나 신 믿고 싶으면 믿으면 되지 그걸 막을 권리가 누구한테 있겠어? 다만 나는 성경 속 예언들이 (앞으로 일어날 것들 말고) 빠짐없이 이루어졌고 꽤 자세한 부분을 예언하고 맞힌 걸 보고 인간의 능력으로 할 수 있는 일이 아니라고 느꼈어 3. 바벨탑 사건은 신에 대한 노골적인 도전인데다가 현대에는 성경이 완성된 시기니까 굳이 신이 개입할 필요가 없어진 거지 게다가 고층 빌딩들이 딱히 신성을 모독한 것도 아니고, 의도가 가장 중요하다고 생각해 계도를 한다는 게 무슨 뜻이야? 기적을 통해서 악한 마음도 모두 선한 마음으로 바꿔버려야 한다는 뜻이라면 나는 그런 신 안 믿을래 나한테 있는 긍정적인 부분도 내 노력이 아니라 신이 멋대로 개조한 것일 수 있고 내 자유의지가 침해된 거라면 그런 신 불쾌해서 안 믿을 거야 나는 선행이든 악행이든 자신의 일에는 책임을 지는 게 인간의 기본이라고 생각하거든 중요한 건 알고도 일부러 그런 잘못을 했냐 아니면 모르고 한 거냐 인 거지 성경에서도 모르고 한 잘못이거나 자기 잘못 기꺼이 반성을 하면 용서해주는 장면이 나오거든 아이들이 곰에 죽은 건은 예언자가 신의 대리자에 대한 조롱은 신에 대한 조롱일 수 있다는 것을 알고도 잘못을 범한 사례인 거고 신은 마음과 의도를 파악할 줄 아니까 그때 아이들의 마음을 보고 판단을 내린 거겠지 신명기 5:15 정확히는 너도 종이었다는 걸 기억하라는 말이고 앞뒤 내용을 보면 다른 사람 함부로 대하지 말라는 규칙들이 나오고 있네 내 기억이 좀 잘못됐나봐 아무튼 저 부분을 보고 노예가 된 사람들 취급이 우리가 생각하는 것처럼 가혹하진 않았을 거라고 생각했어 >>787 아는 것도 있었지만 모르는 것도 있네 중요한 건 시체에 대한 것과 배설물에 대한 걸 어디서 배워 알게되었냐는 거지 게다가 내가 예시로 든 건 위생 규칙에 대한 예들 중 하나였을뿐이고 규칙의 예는 성경이 맞다고 생각하게 된 계기들 중에 한 두 가지 예들 중 하나였어 >>788 응 알았어 그런데 나중에 봐도 될까? 내가 지금 해야할 게 있어서

네거티브를 위한 네거티브 핑계의 화신

>>790 맞다고 생각되는 부분은 맞다고 인정하고 아니라고 생각되는 부분은 왜 아니라고 생각이 하는지 말하는 중이야 긍정하는 부분을 적극적으로 안 보여줘서 그렇게 생각할 수도 있긴 하겠네

이 스레 보니까 이짤 생각남

계속 보면 애초에 설명을 제대로 하지 않고 나중에 지적하면 그때 보충하는 식인데 >>784에 대한 레스답은 언제 하는거니? >>788을 보라고 할 땐 할게 있다면서 >>790에 대한 답은 하는구나 언제 사람이 일관성이 생길런지.

너는 네가 답하기 좋은 게 아니면 은근슬쩍 피하고 답을 안하네 시간이 걸려도 좋으니 창조론에 대한 근거를 설명해달라니 그것도 해주질않고. >>782에 대해서는 '내가 어떻고 저런 사람이니..' 알게 뭐야 대체... 네가 어떤사람인지 궁금하지 않다니까? 왜 자꾸 감성팔이 해가며 물음에 답을 피해가니. 계속 말했던 창조론이 아닌 무한원숭이 정리 자체를 부정했던 과학자들이 있는지, 어떤 논지에서 그랬는지 네가 그걸 보여줄차례야. 또한 창조론의 성립여지도 네가 근거를 통해 밝힐차례고.

난 원시지구에서 지구인보다 더 발달된 사회에 있던 외계인이 유전자를 흩뿌려서 자연진화를 유도했다 생각해. 영화 프로메테우스를 보면 더 발달된 외계생명체에 대한 근거와 우리가 알 수 없는 원시지구의 생태계를 묘사해. 완벽하게 재현해낸 원시지구를 인간이 할 수 없는 불가능한 경지라고 생각하거든. 우리 사회에 외계인이 우리에게 많은 영감과 도움을 주고 있단 반증이야. 미래세계에 우리가 어떻게 발전될지도 알려주는 반증이고 신? 글쎄 있을수도 없을수도 있겠지 창조론? 넌 믿고싶으면 믿어 개인의 생각이지. 누가 뭐래도 외계인의 지구선택설이 맞다니까?

>>793 784 레더가 난 됐다길래 그 말을 존중해줬어 >>793 영상이 10분이 넘길래 거기에 쓸 시간이 부족하다고 느꼈어 그때 옷 갈아입고 있었거든 그런데 간단한 레스 달 시간은 한 10초 정도면 되지 않아? 그정도 할 시간은 있었어 >>794 흠............ 어떤 대답을 안 했다고 생각하는데? 내가 말을 대충하는 편이라 충분히 설명했다고 생각했는데도 아직 부족했나봐 그런 감정을 가졌다는 게 잘못은 아니잖아? 그리고 나는 그런 감정을 가졌는데도 상대방이 가진 논리에 집중을 하고 대답도 논리적으로 하려고 노력하고 있다고 생각하는데 내가 앞서 언급했던 과학자들이 이 세상이 우연히 생겨났다고 하기에는 굉장히 복잡하고 체계적이므로 신이나 창조주가 있다고 믿는다 라는 식으로 말했다고 했는걸? 창조론의 성립여지라...... 미안한데 그게 무슨 뜻인지 자세히 말해줄 수 있어? >>795 흥미로운 생각이네 그럼 그 외계인은 창조된 거야 아님 진화된 거야?

>>788 이 영상을 보고 왔는데 내가 의문을 느끼는 것은 1. 과도한 수의 후손을 생산해낸다고 했는데 일단 생명체 각 개체가 생존에 필요한 수가 얼마나 될지 알아내는 것 자체가 가능할지 의문이고 과도한 수의 후손이라는 표현을 사용하긴 했는데 생명체들은 생존에 필요한 수 이상의 수의 후손을 생산해고 그러면서 너무 많아서 자신이 속한 생태계를 파괴할 정도로 과도한 수 이하로 후손들을 만들어 내고 있는데 여기서 언급한 범위 안에 들어올 정도의 후손들의 수를 생명체가 알아내고 그만큼 생산하고 있다? 나는 그렇게 되기 굉장히 어렵다고 생각해 2. 유전자 자체도 무생물과는 달리 굉장히 복잡하고 많은 양의 정보를 가졌으면서 체계성을 가진데다가 그것이 재조합되는 과정도 자연에서 스스로 발생했다고 믿기 어렵고 대부분의 돌연변이는 생존에 부적합한 형질들을 만들어낸다는 사실을 지적할 수 밖에 없는 거 같네 3. 다윈이 이런 말을 했는데 잘 기억은 안 나지만 기억나는대로 써보자면 '연속적이고 사소한 변이로는 도저히 설명할 수 없는 복잡한 기관이 있다면, 나의 이론은 무너질 것이다' 이런 말이 그의 책에 쓰여있었대 그리고 나는 생명체들이 자연선택으로는 설명하기 어려울 정도로 복잡하고 그 생명체들이 살아가는 방식 또한 그렇다고 생각해

>>796 몰라~ 그럼 신은 창조된거야 진화한거야?

>>796 그게 무한원숭이의 정리를 부정하는 근거는 아니지않니..? 창조론을 믿는다는 근거로는 맞는 얘기지만 애초에 네가 그 과학자들을 꺼낸 이야기가 그 정리를 부정하는 과학자들이 있다고 말을 했잖니. 그럼 그 근거를 들고오라는거고 창조론이 성립될만한 증거는 대체 언제 가져오는거니. 납득할 수 있게 설명해줘 제발. 언제까지 기다려야하는걸까

>>796 그리고 왜 자꾸 합리화를 하는거야? 그게 잘못인지 아닌지 애초에 관심이 없다니까 뭘 잘잘못을 따지고 있어? 그런 같잖은 감성팔이 그만했음 좋겠다. 누누히 얘기하지만 서로 의견이 부딪힐 여지없이 너도 맞고 나도 맞고 이럴거면 하소연판이나 잡담판 가서 놀고 여기는 토론판이잖니. 네 의견이 옳단 생각이 들면 그에대한 근거를 들고와 제발.

틀렸어 쟨 정상적인 토론을 못하는 병에 걸림. 내말옳고 니말다틀림병인데 그거 걸려서 답이없음.