스레딕

자신이 하고 있는 게 죄라는 자각조차 못하는 경우가 있더라... 무교지만 본 게 있어서 적어봐. 종교인의 이야기도 듣고싶네.

종교인인데, 비종교인도 불법인거 알면서 살인하고 마약하잖어. 쓰레기인건 맞지만 원래 인간이 그런거니까 별로 이상할건 없음. 언제나 어디에나 사람이 있으면 그중 몇명은 글러먹은 법이지

>>3 좀더 이해하기 쉽게 바우라자면, 신을 잔심으로 믿으면서 신이 싫어하는 일을 하는건 연인이나 배우자를 진심으로 사랑한다면서 끊으라는 담배를 계속 피는거랑 비슷한거지.

>>4 처벌은 안 받아?

현재 종교인은 아니고 (구)종교인인데, 종교인이 범죄 저지르는 건 주로 두가지로 나뉘는 듯? 1) 말만 종교인이고 실제론 그닥 신앙심이 없어서 2) 왜곡된 (잘못된) 신앙심을 가지고 있어서 예를들면 난 교회를 다녔었는데 교회에선 이웃을 사랑하라, 하나님을 사랑해라, 하나님을 믿어야 천국간다, 뭐 이런 식으로 배움. 이 경우, 신앙에 대한 가치관이 건강한 경우에는 하나님을 믿으면서 자기 주변 사람들을 사랑하고 잘 대해주는 '바른 인간'의 표본인 삶을 살겠지만... 왜곡된 신앙심을 가진 사람은 자신과 같이 하나님을 믿는 사람 = 이웃, 그 외의 사람 모두 = 적 내지는 죽어서 지옥에 떨어질 불쌍한 (혹은 하등한) 영혼이라고 생각하게 됨. 아 물론 이건 조카 극단적인 케이스긴 한데 그냥 예시를 위해 극단적인 걸로 얘기하는 거임. 여튼 위와 같은 왜곡된 신앙심을 가지고 있을 경우 타인에게 해악을 끼치면서도 죄악감을 느끼기는 커녕 '이게 신의 뜻이다'라고 여길 가능성이 매우 다분함. '쟤네는 어차피 하나님 안 믿는 죄인이잖아? 그럼 하나님을 믿는, 하나님의 자식인 내가 쟤를 심판하는 건 당연한 거야' 이런 식으로. 종교 자체는 당연히 범죄를 비롯한 타인에게 해를 끼칠 수 있는 행위를 금하고 있고, 실제로 대다수의 교회에서는 범법 행위에 대한 걸 비종교인들보다 무겁게 여기기도 함. 비종교인이 범죄나 학폭을 저지르지 않는 이유가 양심 + 법 때문이라면 종교인은 양심 + 법 + 신의 가르침, 이런 식으로 비종교인보다 +@가 됨. 그렇기 때문에 신을 믿으면서 저런 짓을 한다, 라기 보다는 신을 '잘못된' 방향으로 믿고 있기 때문에 저런 짓을 저지른다에 가깝다고 생각함. 내가 느끼기에 이런 애들은 진정한 종교인이라기 보다 무의식 중에 본인의 잘못된 행위를 정당화 하기 위해 신을 찾고 신의 말을 왜곡된 방향으로 해석함으로써 자기위안을 찾는 것 같음.

'십자군 전쟁' 천주교인에 가깝긴 하지만, 종교는 결론적으로 대중들을 쉽게 컨트롤하기 위한 사회적 도구나 장치에 불과하다고 생각하게 되더라. 종교가 가지는 의의나 긍정적인 영향력을 부정할 수는 없음에도 교육이 부족한 환경에서 얼마나 종교라는 두글자가 모든 것을 납득시키고 합리화 할 수 있게 도와주는지. …그와는 별개로 레주가 예시로 들은 이사라라는 캐릭터에 대해서 말인데, 신을 믿는 것과 신이 내리는 보편적인 법칙(예를들어 10계명)을 지키는 건 성질이 미묘하게 달라. 신을 믿는다는 사실 자체는 그저 개인적이고 이기적인 사실일 뿐, 신을 믿는다는 사실을 계기로 어떤 일을 해나갈지 결정하는 건 인간의 일이야. 위에 다짜고짜 '십자군 전쟁'이라고 써놓은거는 그런 의미도 있어. 신을 믿는다는 사실을 계기로 인간들이 어떤 일을 벌였는지 알려주는 역사적인 사건이라는 의미에서 말이야. 되돌아와서, 나는 더글로리라는 작품을 안봐서 이사라는 캐릭터가 어떤 캐릭터인지는 모르겠어. 레주가 전달해준 정보만 알고있을 뿐이고. 그런 상태에서의 단편적인 추리이지만, 이사라라는 캐릭터에게 교회는 범죄를 저지르고 불안해지는 마음이나, 나 자신의 추악함에서 잠깐 벗어날 수 있게하는 장소가 아니었을까. 스스로를 치유해주는 장소가 교회이기 때문에, 이사라는 신을 믿었을거라고 생각돼. 실제로 이런 일련의 이야기들은 현실에서도 있지? 주변인들에게는 참 착하고 바른 청년인 사람들이 실은 살인마, 폭행범이던 예시. 뭐, 그런거야.

자신이 종교를 가지고 신을 믿으면서 살다가, 신에게 구원받았다라고 느끼는 때가 옴. 여기서 반응이 두 가지로 갈리게 됨 1. 신에게 구원받았다 - 신에게 감사하며 바르게 살고 믿음을 지키자. 2. 신에게 구원받았다 - 신에게 구원받았으니 난 이제 뭘해도 지옥으로 가지 않음. 막 살아도 됨. 더글로리를 안 봐서 어떤 성향인지는 짐작만 할 수 있지만, 2번에 가까운 유형 아닐까 싶음.

>>5 교회 공동체 내에서는 딱히...? 사법기관도 아니고. 근데 이제 그렇게 잘못된 신앙생활을 하면 천국에는 못들어가는거지

>>9 그건 좀 충격이네 ㄷㄷ

한국에서 종교는 기복신앙임. 영적인 구원은 부차적인 것이고 세속적인 부와 권력을 얻기 위해 전지전능한 신에게 비는 거야. 신을 믿고 회개하는 순간 어떤 범죄자도 용서받고 천국갈 수 있으니 회개하기전에 크게 한 탕하고 회개찬스 쓰면 돈도 벌고 천국도 가고 일석이조라는 거지. 한국에서 야훼가 갖는 이미지는 걍 전지전능한 오야붕임. 실제 구약신은 유태인을 제외한 이집트인 등의 '적'에 해당하는 사람들을 학살하고 심지어 유태인들이 노예가 되는 걸 방관하는 등 걍 폭군임. 스스로 질투하는 신이라고 하고 악마랑 욥의 인생으로 내기해서 욥의 가족과 가축이 싸그리 죽어나가게 하기도 함. 한국서는 구약의 야훼를 믿는 교회가 주류임. 예수? 예수의 사랑을 설교에서 얘기는 하지만 예수의 사랑에 대해 진지하게 고민해보는 기독교인을 한국에서 거의 못봤음.

음 종교인은 아니지만 관련 신화나 역사에는 관심이 많은 사람 입장에서 말하자면 종교 집단은 딱히 선하지 않아... 가르침 자체에서는 기본적으로 선한 행동을 요구하지만 그걸 지키는 건 별개거든. 마녀 사냥 같은 경우만 봐도 답이 나오니까... 마녀 사냥의 대상은 대부분 부잣집 과부였기 때문에 종교적 목적 보다는 사업과 오락이 주 목적이었어. 아예 마녀 사냥을 직업으로 삼은 사람도 있을 정도였고. 이래저래 다른 목적이 없지는 않았지만 종교적인 이유 만으로 행한 일은 아니었다는 뜻이지...

궁금하면 바티칸 아동 성범죄라고 구글에 검색해봐. 바티칸 추기경이 아동 성추행 유죄 판결을 받은 사건이랑 그 외 여러 교회에서 아동 성범죄가 일어났다는 기사가 있거든. 원래도 무교였지만 이 사건이랑 마녀사냥 관련 문서를 보고 더더욱 신을 안 믿게 됐지...

오.... 의견 줘서 고마워. 다 잘 읽어봤어! 드라마 더 글로리에서 이사라 캐릭터는 한 인간의 인격을 짓밟고 잔혹한 행위를 했음에도 불구하고 후회도, 죄책감도 갖지 않았어. 그러나 이사라의 학폭 행위의 피해자였던 '문동은' 이 신이 정말로 있다고 믿느냐고 묻자 신성모독이라면 천벌받을 거라며 진심으로 분노하는 모습을 보였지. 나는 그 장면에서 신이 있고, 천벌 받을 수 있다는 것을 믿고 있음에도 불구하고 명백히 교리에 반하는 행동을 한다는게 이해가 안됐어. 차라리 신을 믿지 않는다면 지옥이든 천벌이든 신경 안 쓰고 그런 행동 하는게 이해는 갔을텐데 독실한 기독교인이라는 점이 더 신기했어. 나는 비종교인이지만 최근 들어 종교에 관심을 가지게 되었어. 내가 영향을 받게된 주변 기독교인은 하나님 말씀에 따라 바르게, 선하게 살아가려고 노력하는 모습을 보여주었기에 그와 대비되는 드라마 속 이사라의 행동이 참 신기하다고 느껴졌어. 신이 두렵지 않나? 신을 믿는다면 지옥 또한 믿는다는 것인데 천벌이 무섭지 않은걸까?

>>14 신곡이라는 책을 읽어보면 여러 위인들도 하느님을 믿지 않아서 천국에 못가는 내용이 나와. 또 단지 아름다웠을 뿐 별다른 악행은 하지 않은 헬레네가 지옥에서 고통받는 내용도 나오지. 파리스에게 청혼을 받아 따라갔던 것도 아프로디테가 파리스의 소원을 들어주기 위해 꾸민 일이니 자의가 아니었으니까... 성경이나 관련 창작물은... 생각보다 많이 편파적이고 차별적인 부분이 많아. 다른 종교와 공존하려는 성향도 거의 없는 편이고. 뭣보다 중세 때는 헌금 받고 면죄부를 써줬으니까. 현재도 고해성사하고 반성하면 그만이라 생각하는 사람도 많아서... 사형수들이 죽기 전에 갑자기 신앙을 가지는 이유 중에 하나야.

- 이름 : 유영택 (집행 당시 29세) - 죄목 : 폭행/살인 - 유언 : 내 사체를 병원에 기증해주십시오. 여러분도 예수 믿고 구원 얻길 바랍니다. - 이름 : 온보현 (집행 당시 38세) - 죄목 : 납치/강간/살인 - 유언 : 제 몸을 실험용으로 필요한데 쓰기 바랍니다. 아멘 - 이름 : 윤용필 (집행 당시 33세) - 죄목 : 살인/생매장 - 유언 : 주님에게 회개합니다. 주여! 주여! - 이름 : 정은희 (집행 당시 27세) - 죄목 : 내연남과 공모하여 남편을 청부 살해 - 유언 : (담당 신부에게) 신부님, 울지 마세요. 차조심, 건강 조심하세요 - 이름 : 함효식 (집행 당시 26세) - 죄목 : 5살 아이 유괴/살인 후 자수 - 유언 : 피해자 OO양의 명복을 빕니다. 죄를 지었으니 죽는게 마땅합니다. 부모님께 효도하지 못하고 이렇게 죽는 것이 죄스럽고 한이 됩니다. - 이름 : 이우동 (집행 당시 22세) - 죄목 : 강간/살인/암매장 - 유언 : 예수님 믿어서 좋은 사람들 되십시오. - 이름 : 고금석 (집행 당시 25세) - 죄목 : 조폭간 폭력으로 상대 조직원 4명 살해 - 유언 : 다시 태어날 수만 있다면 주변 사람과 이웃을 사랑하는 사람이 되겠다 - 이름 : 최윤성 (집행 당시 26세) - 죄목 : 연쇄 강도/강간 - 유언 : 하나님의 은혜로 구원 받게 됨을 감사하게 생각합니다. - 이름 : 최성훈 (집행 당시 22세) - 죄목 : 최윤성 사건의 공범 - 유언 : 부모님께 전해 주시기 바랍니다. 나는 내가 지은 죄값을 받는 것입니다. 내세에서는 꼭 착한 사람으로 살겠습니다.

교회는 잘 모르겠는데 성당은 고해성사 해도 속죄의 개념이고 잔벌은 계속 남아있어 살아서도 죽어서도 합당한 벌을 받아야 된다는 얘기야 그리고 심각한 죄라면 피해자한테 진심으로 용서부터 구하라고 하는 걸로 알아 우선순위가 바뀌면 안되니까 게다가 하느님 믿어도 지은 죄가 있으면 일단 연옥행이기 때문에 애초에 안저지르는 게 맞아

종교를 믿으면 자신의 가치관이 있다기보다는 성경에 써있는 죄만 죄라고 생각해. 개신교는 나중에 회개하면 된다고 생각하고. 기독교는 비신자가 지옥간다는 게 교리다보니 믿을수록 비신자에 대한 공감을 피해. 이미 너무 친해진 비신자한테는 자꾸 교회강요하는 것도 같은 이유야.

>>18 비신자에 대한 공감을 피한다는게 무슨 소리야? 교회 안 다니고 하나님을 믿지 않으면 모두 지옥 갈테니 비신자들을 옳지 않다고 치부해버린다는 걸 의미하는 걸까?

하나님을 안 믿는 거 자체가 더 큰 죄라고 생각 하는 사람들이 있더라고... 안 좋은 일이 일어나면 기도가 부족해서라고 말하기도 하고 내 주변에 있던 종교인들은 과자를 주면서 어린이들한테 교회 나오라고 하던데 애들이 엄마가 안 된대요. 라고 말하면 거짓말하고서라도 오라 하더라 하나님 안 믿는 게 더 큰 죄라고 거짓말도 기도하면 다 용서해 준다고 뭔가... 이사라 같은 사람은 이승 보다 죽어서 받는 벌을 더 중요하게 생각하는 거 같기도 해 끝에 하는 말이 난 용서 받았으니 "천국" 간다고 말 하잖아ㅋㅋㅋ

>>20 아하 그럼 이사라는 그런 케이스인 거네. "난 너한테 한 짓 다 회개하고 구원받았어." 라는 대사처럼 이사라는 학폭과 관련한 자신의 행동을 하나님께 회개는 했지만 피해자에게는 어떠한 용서도 구하지 않았지. 결국 자신이 어떤 잘못은 하던지 하나님께 회개하고 용서받는 것이 제일 중요하고 만약 용서받았다면 그걸로 끝. 피해자에게 사과를 해야할 필요도 느끼지 못하는거구나. 계속해서 반복적이기 죄를 저질러도 그 때마다 회개하고 용서 받으며 천국을 갈 수 있다는 믿음만 되찾으면 되는거니까. 그렇다면 하나님은 모든 죄를, 폭력이나 마약, 심지어 살인까지도 모두 용서해주시는거야? 회개만 한다면? 죄는 미워하되 죄인은 미워하지 마라. 이 구절처럼 하나님은 수천명을 죽이고 누군가의 인격을 짓밟은 이도 결국 용서해주시는 걸까?

>>21 하나님은 모든 걸 용서 해주신다고 하긴 해 어떤 죄 보다 하나님을 안 믿는 게 더 큰 죄고... 내 주변 기독교인들은 다 그랬는데 다른 지역, 동네는 안 그러더라? ㅎ

>>11 지나가던 기독교인이야. 일단 먼저 고맙다고 이야기할게. 네가 말한 부분에 대해 나도 최근에 고민이 있었거든. 그러니까 한국에서 교회 공동체가 기복신앙의 성격을 띄는 경향에 대해서 내가 옳다고 생각하는 가치관과 너무 달라서 한심하다고까지 생각했었어. 교회랑 나는 안맞는다, 혼자 믿는게 낫겠다 하고 마무리지어버렸지. 그러다가 잠재적으로 묻어둔 이 주제를 네 레스를 보고 이 문제에 대해서 다시 떠올리게 됐어. 생각해보니까 내가 틀렸더라. 사람은 다 똑같은 죄인인데 내가 뭐라고 타인을 평가하고 한심하게 여길수 있을까. 한심하게 여기고 그 공동체를 떠나는게 아니라, 대신 내가 고민하고 결론지은 신약에서의 예수님의 사랑에 대해서 서로 이야기를 나눠보는게 내가 해야할 행동이겠다 싶네. 너레더도 한국 기독교에 대해서 실망한점이 많았겠지만 어디선가는 사랑을 알고, 전하기 위해 노력하는 사람들이 있다는건 알아줘. 그게 굳이 내가 아니라도말이야. 난 많이 봤거든. 나도 누군가에게서 영향을 받은거고

그리고 여기 많은 레더가 기독교에서 죄의 구원이 어떤것인지를 궁금해하는것같아서 간단하게 설명할게. 자 먼저, 구원에 대해 알려면 죄가 무엇인지를 알아야 해. 많은 사람들이 아담과 하와가 선악과를 먹었기때문에 그 죄로 이후 인간들이 지옥에 가게 되었다고 알고 있을거야. 이건 반만 맞는 이야기야. 왜냐면 선악과를 먹은 것은 인간이 지은 첫번째 죄이자 이 세상에 죄를 들여놓은 행위기 때문이야. 선악과를 먹은 죄로 지옥에 가는것이 아니라 선악과를 먹어서 인간이 죄를 지을수밖에 없는 존재가 되었기 때문에 지옥에 가는거지. 살면서 단 한번도 거짓말을 하거나 남을 미워해본적 없는 사람이 있을까? 우리는 모두 죄와 떼려야 뗄 수 없는 존재가 된거야. 하지만 저건 우리가 보기에는 아주 사소한 죄잖아. 저런걸로 지옥에까지 가야하다니 의아하지? 그건 하나님이 죄와는 상극의 속성을 가지고 있기 때문이야. 천국과 지옥은 죄의 경중이 아니라 죄의 존재 유무로 갈린다고 생각하면 편할거야. 아무리 사소한 죄라도 하나님은 죄와 상극이므로 죄를 지은 인간은 천국에 들어갈수 없는거지. 하지만 뭔가 이상하잖아? 인간은 그 누구도 죄와 떨어질수 없는데, 그렇다면 아무도 천국에 갈수 없는거 아니야? 하나님은 인간을 사랑했어. 그래서 인간들에게 천국에 들어갈수 있는 방법을 알려주지. 자신의 죗값을 다른 짐승에게 대신 지게 하는거야. 이게 구약시대의 제사야. 그러나 하나님의 계획은 여기서 끝나지 않았어. 자신이 직접 인간의 몸을 입고, 대신 죗값을 짊어질 제물로서 이 땅에 내려온거야. 그게 바로 예수님이지. 예수님은 하나님의 아들이자 하나님 본인이야. 단 한건의 죄도 짓지 않은 유일한 인간이지. 그렇기에 다른 인간의 죄를 대신 짊어질수 있었고. 이미 죄인인데 남의 죗값을 대신 질수는 없잖아. 아무튼 그렇게 예수님은 이전과 이후의 모든 인간들의 죄를 대신 짊어지고 십자가에서 죽으셨어. 그렇게 인간은 구약시대의 제사를 지내지 않고도 예수님이 자신의 죗값을 대신 지었다는 사실을 알고, 인정하는걸로 천국에 갈수 있게 된거야. 보통 사람들이 의문을 가지는 것이 이부분이야. 왜 착하게 살았던 사람도 기독교를 안믿으면 지옥에 가고, 나쁘게 살았던 사람도 기독교를 믿었다고 천국에 가? 그건 불공평한거 아니야? 여기까지 읽었다면 그게 왜 그런지 알게되었을거야. 하지만 자신의 죄가 신에게 용서받았다는 이유로 막 살고 타인에게 해를 끼치는게 옳을까? 당연하게도 그렇지 않지. 그런 사람들은 보고싶은것만 보는거야. 진정 용서받으려면 제대로 회개해야해. 자신의 죄를 인정하고 다신 반복하지 않으려고 노력해야 해. 죄를 지을수밖에 없는게 인간이므로, 완벽히 아무 죄도 짓지 않을수는 없을테지만 그럼에도 최선을 다해야하지. 그게 기독교인으로서 올바른 삶의 태도야. 궁금해할만한건 대략 설명한것같은데 더 물어볼게 있다면 해도 좋아. 나도 모든걸 알지는 못하지만 최대한 대답해주려고 노력은 해볼게.

>>23 우선 응원보내. 나도 모태신앙 개신교도였지만 예수가 아니라 돈을 믿는 대형교회에 혐오감들고 지쳐 떠났었어. 그리고 난 그리 영적인 사람은 아니었나봐. 하지만 난 예수를 한명의 위대한 인격자이자 훌륭한 스승으로 존경해. 심지어 예수가 실존인물이 아니라 할지라도...그저 몇 명의 지혜로운 유태인들이 창작해내고 전설을 퍼뜨린 존재라 하더라도...(사실이 그렇다는 게 아니라 잘 모르는 입장에서 어느쪽이든 상관없다는 뜻이야. 난 레미제라블의 마리엘 주교에게 엄청난 영감을 받은 사람이거든!) 예수의 부활도 종교적으로 중요한 사건이지만 예수의 행적과 예수가 보인 사랑에 집중하고 실천하는 사람들이 더 있었으면 좋겠어. 한국에는 예수와 야훼로 장사하는 거짓선지자들이 너무 많아. 우리나라는 기독교국가가 아니라 예수팔이 장사꾼의 나라지. 그나마 다행인건 스레더의 언급처럼 이를 진심으로 고민하고 나름 고군분투하는 선한 기독교도가 있다는 사실이야. 난 영적인 사람은 아니지만 대형교회 다니던 어머니가 지금 너무나 행복하게 다니시는 건강한 교회가 있어. 셀(cell)교회라 하는데 세포처럼 일정규모가 되면 분열시키며 작은 규모를 유지하는 교회야. 신자가 적으면 당연히 헌금 수입도 적어서 목사님은 노동을 병행하시며 목회하셔. 하지만 소규모의 공동체는 가족처럼 유대를 가지고 서로 도우며 끈끈하게 지내. 그런 가시밭길을 걸으신다는 건 목사님의 철학이 매우 뚜렷하다는 뜻이고. 어머니도 교회 옮기시고 난 뒤 정서적으로 영적으로 건강해지셨고 예수의 사랑을 고민하시기 시작하셨어. 나도 그목사님을 존경해서 내 결혼식의 주례를 부탁했을 정도야. 스레더도 혹시 대형교회가 불편하면 한 번 알아봐! 셀 교회는 어디에나 있지는 않지만 건강한 경우가 많아~그리고 힘내! 예수의 사랑이 기독교의 본질이어야 해. 야훼의 전지전능함과 물질적 축복 혹은 예수의 부활과 사후세계에서의 성공?이 아니라...

난 종교 믿은 사람을 오타쿠랑 동일시 하기로 해서... 그럼 다 설명된다. 공설 아닌데 자기네 캐해가 공설이라고 우겨서 갈라진 것도 똑같고... 광신도도 정병 오타쿠라 생각하면 되니까... 애초에 집단으로 모였으면 정상인이 아닌 사람이 있을 수 밖에 없어.

>>25 >>11 동일인물인데 이상하게 아디가 바뀌네