내 입장을 정리하면 난 계획경제로 가야한다믿는 정통맑스주의자야 사회주의는 자본주의보다 경제성장에 있어서의 효율성은 떨어지지만 복지나 문화 인프라 빈곤문제 등에서 그걸 커버할만큼 큰 이점이 있다 생각 함 정통맑스주의는 변증법적 유물론을 통해 사회주의를 달성해야한다 믿어 쉽게 말하면 맑스주의의 개념과 방법론을 제외한 맑스나 다른사회주의자의 호불호는 이론으로 받아들이지 않는다는거지 그리고 사회주의 에선 일한만큼 분배받아

뭐야 여기 화력좋더니 싸움났었네ㅋㅋㅋ 스레주가 걍 제목을 잘못쓴것같음 이런주제로 본인 의견 펼칠거면 자판이나 역판? 역판은 좀 애매하구나 여튼 자판가서(반박환영)<이부분 떼고 본문에 본인이 그렇게 생각하는 이유나 그런거부터 정확히 설명해줬으면 스레 쌈판 안일어났을듯

>>304 엄...스레주도 그렇고 스레 보는 다른 레더도 그렇고 이런주제로 스레쓸거면 1레스랑 내용에 설명하는게 옳다 나도 본문 고치기 전에 봤는데 북괴한테 세뇌당한앤줄 알고 뭐라할랬음;;;..ㅋㅋㅋㅋㅋ....

>>305 김정은 개새끼 1레스에 설명해놨는데도 계속 이상한 소리하는애들 때메 ㅠ

나도 사회주의에 긍정적이긴 하지만, 실현은 불가능하다고 생각해. 사람들이 모두 다 사회주의니 인류애니, 아나키즘이니 하는 것들을 이해할 정도의 지능을 가지고 있는 건 아니거든. 자신이 사회주의자라 믿는 사람들 중에서도 의지적이지 않은, 타인의 생각을 반복하는 사람들이 있을지도 모르는 일이고. 내 생각에 마르크스는 사람들에 대한 기대치를 너무 높게 잡았어.

>>307 나도 모든 사람들이 이론을 이해할거라고 생각하지 않지만 사람들에게 직접적인 이득이 있을거라는걸 설득하면 가능할거라 생각해 난 인간을 움직이는 가장 큰요소가 욕망이라 보거든

>>21에서 소련은 소련은 굉장히 성공적인 국가라고 했고 그 근거로 >>23 을 들었는데 그럼 1차대전 후 줬망했던 독일을 세계최강국 반열로 끌어올렸고 소련과 미국이 앞다투어 납치해간 과학자들을 보유했던 나찌독일 개쩌는 국가이며 나치즘은 개쩌는 사회 이론인지 묻고싶고 >>33에서 사회주의는 각자가 일한만큼 분배한다했고 그 기준을 >>96 숙련된 노동자가 평균적으로 1시간에 만드는 양을 한단위로 생각한다했으며 정확하게 잴 수 있다고 생각한다 했는데 스레주가 과학적 관리법을 알고 있는지, 왜 사용하지 않는지 묻고 싶고 >>46에서 사회주의 국가가 실패하고 도태됬단건 무슨 헛소리냐고 했는데 지구상에 존재하는 모든 국가중 사회주의 국가가 몇 개이며 몇 퍼센트를 차지하고 있는지 묻어보고 싶고 >>52 당장 젤 성공했던 소련도 자원풍부하지않았다고 했는데 소련시절에서 16개 국가가 떨어져 나간 땅덩어리의 러시아만 봐도 천연가스 1위, 석유 8위, 석탄 2위, 금 4위의 자원부국인데 무슨 근거로 소련이란 나라가 자원이 풍부하지 않다고 한건지 묻고싶고 >>55 중남미 국가니깐 중남미에서 비교하는게 당연한거라고, >>58 성과를 비교하려면 비슷한 조건에 있는 곳 끼리 하는게 당연한거라는데 왜 그래야 하는지 전혀 이해하지 못하겠지만 그러라고 했으니까 비슷한 조건의 소련과 미국, 동독과 서독, 베트남과 대한민국을 비교했을 때 어디가 더 성공했는지 묻고싶고 >>98 실제로 소련에선 과학자들이 더 잘 대우받았다 했는데 대우를 잘해준 바빌로프가 어떻게 죽었으며, 코롤료프가 왜 이빨이 10개나 빠지고, 서기장 보행조절기를 왜 미국 수입해 갔는지(https://news.joins.com/article/1784445) 묻고싶고 >>101 간단하게 말하면 현재 기술 공유가 되지못하는 건 국가들이 서로 경쟁관계에 있기 때문이야 빈곤층이 많은 국가를 지원한다 해도 근본적인 지원을 하는건 경쟁자를 만드는거니까 적극적으로 하지 못하지 하지만 사회주의에선 기술을 공유한다해서 자기나라가 손해볼게 없으니 길술전파도 빨라지고 빈곤도 해결할 수 있을거란게 내 생각이라고 했는데 소련 붕괴 직후 러시아를 제외한 16개국이 러시아와 동등한 과학 수준을 가지고 있었는지 묻고 싶고 >115 의사들이 빠져나가는 이유는 사실 의사를 하는것보다 브라질에서 일하는게 돈을 더 잘벌어서 그런거라고 했는데 대우가 좋으면 왜 돈을 찾아 빠져나가는지 묻고 싶고 >>154 코로나 통제에 다른 나라 의료 지원까지 하는 쿠바의 능력이라고 했는데 쿠바의 주요 산업인 관광으로 그해 벌어들인 29억7000만 달러의 2배를 넘는 액수다. 망명자를 포함한 해외 쿠바인이 송금하는 연간 50억~60억 달러(추정)에 이어 둘째로 많은 규모의 외화를 해외 파견 의료인력이 벌어들이는 셈이다. 그야말로 쿠바 경제를 떠받치는 기둥의 하나다.(https://news.joins.com/article/23778190)라는 기사를 읽고 쿠바가 하는게 진짜 '지원'인지 '인력수출'인지 묻고 싶다

>>309 나치즘 시러하지만 나치가 독일 경제 살린건 맞다 생각 그것도 자기들이 말아먹지만 그리고 난 반박을 한거지 그걸 근거로 사회주의 우월이라한적없다 이전보다 더 정확하게 젤수 있을거라 생각한다 했는데 곡해하지 마라 사용하지 않았단거 뭔소린지 난 당연히 상식선에서 과학적 관리법이 상식선에서 발달했을거라 뜻으러 한말이다

>>309 쿠바가 파견한것도 알고있고 파결과별개로 지원도 한다

>>309 대우가 좋으면 왜 나가냐 물었는데 의사면허도 있고 하니 더잘살거다 판단들면 충분히 나가는거지 그리고 만약 대우가 안좋으면 쿠바의료는 유지가 안됨

>>309 현실사회주의 국가끼리도 사이가 안드좋고 소련도 게술공유에 적극적이지 않았다

>>309 과학지들 대우 잘받았고 니가 가져온 사례들은 징계받은 인간들인데 징계받은 인간 대우를 잘해주는 나라가 있냐

>>309 사회주의 국가 얼미나 남았는지 얘기했고 아까도 말했듯이 자기들이 자본주의로 바꾸는걸 선택했고 실패랑 도태는 왜 사실이 아닌지도 설명했다

>>309 소련 자원얘기는 경제발전 초기에 활용못했던걸 적는다는걸 내가 설명을 못했네

>>309 비슷한 조건의 국가를 비교하는걸 이해못하겠다는건 니 지능 문제고 미국소련 한국베트남은 조건이 전혀 안비슷함

>>309 1레스에도 써놨지만 난경제적효율성을 우선슌위로 보지않는다 실제 빈곤율 관련해서도 서련이 미국보다 좋은 수치였고

>>313 답 나왔네 넌 '이상적사회주의'말하는거지?

>>319 내가 생각하는 최선의 방향을 얘기한건데

>>320 그게 이상적 사회주의 아냐? 전세계 모든 국민이 평등한 복지를 누리고 전세계 모든 노동자가 일한만큼 가져가고 전세계 모든 기술자가 자신이 개발한 기술에 적합한 보상받고 전세계 모든 국가가 적합한 보상을 내고 기술을 국유화하고 전세계 모든 국가가 친절히 기술을 공유하고 전세계 모든 사람이 평등의식을 가지고 생활하고 전세계 모든 사람이 문화를 향유하고 전세계 모든 국가가 자유롭고 평등한 사회주의 이상향을 그리는거 아니야?

>>321 최종적으론 그렇겠지 근데 그게왜 모든 사상중에 최종적으로 이상적인 사회를 그리지 않는 사상은 없는데

>>322 내 말이 그 말임 '이상적' 이야기하면 끝도 없음 난 이상적 자본주의를 꿈꾸는데 누가 더 우월한지 가려볼까? 이러면 답 안 나옴 이론은 이론이고 현실은 현실임

>>323 난 현실에서도 충분한 이점이 있다고 생각한다고

>>324 허무맹랑한 이론을 누가 이론이라고 해주냐 잘해줘야 가설이고 못하면 혹세무민이지 근 이백 년 넘게 수많은 학자와 이론가가 머리를 싸매고 토론과 실제 국가까지 형성하면서 실험해온 이론을 누가 개짓거리라고 판단할까 그런데 너가 이 스레에서 주장하는 것은 실존할 수 없는 '이상적 사회주의'잖아 >>4 에서는 무려 이 사회의 종결을 원하기도 하고 사회주의 국가 중 이상적 사회주의가 아닌 국가는 지금 어떻게 됐냐? 너가 자유민주주의, 자본주의 남미 국가 이야기했지? 맞아 그 나라들 개좆망했지 그런데 자유민주주의랑 자본주의 채택해서 성공한 나라는 또 몇 개냐?

>>325 그러니 니가하는 말이 자본주의 우월성 증명 못해주고 있고 난 이상적 체제란걸 절대 올 수없다 생각함 허무맹랑 하다는건 맑스주의 학자들이 활발히 활동하고 있다는 점에서도 사실이 아니고 난 개짓거리라 한적도 없고 성공적인 자본주의 국가의 존재를 부정한적도 없다

>>325 나도 자본주의가 우월하다고 한 적 없다. '지금' '현실' 정치엔 자유민주주의와 자본주의가 더 잘 맞는다는거고, 또 모르지 언젠간 막스가 말한대로 사회주의가 승리할지도. 다만 이 스레 주제인 사회주의가 해답이다 이건 받아들일 수 없음. 이상적 체제란걸 절대 올 수없다 이건 나도 100퍼 동감함.

>>327 위에 적어놓은 문제를 해결하는게 최우선순위라 생각해서 사회주의가 해답이라 한거고 내 관점에선 현실정치에 자본주의 자유민주주의가 더 맞지도 않음

>>328 니 관점은 그렇겠지만 지구의 현실정치국가들은 그렇지 않다던데

>>329 내가 우선시하는 문제에선 분명히 현실정치에서도 이점을 보임

>>330 그래서 탄생한 게 사회민주주의잖아 북유럽식 복지 무상의료 무상교육...엥 이거 완전 쿠바 아니냐? 그런데 >>168 사민주의는 한계가 명확해서 싫다며

>>331 사민주의는 제3세계 국가에 대한 착취+유럽 중도좌파 정당의 몰락이라는 명확한 한계때문에 싫어함

>>331 내가 얘기한건 소련이나 동독 유고 쿠바 같은 나라의 빈곤해결 복지 문화에 대해 말한거야

>>332 그래 너가 싫어하는 건 알고 있고 그 한계를 극복할 수 있는 방법이 있냐?

>>334 완벽한 극복은 불가능 하지만 사회주의 체제에선 훨씬 적을거라 생각

사민주의의 탄생과정에 대해 설명하겠습니다

사민주의는 베른슈타인으로부터 본격적인 시작입니다 독일사민당이 혁명노선을 완전히 포기하고 의회노선에 집중하게 되죠

독일사민당이 햑명노선을 포기한건 여러가지 이유가 있겠습니다만 기장 큰 이유는 혁명실패 후 쌓아올린걸 잃게되는 두려움이 커서였다고 분석됩니다

베른슈타인은 달라진 상황에선 이론도 바뀌어여 한다며 자본주의가 기업간의 트러스트 쉬워진 자금조달로 붕괴하지 않을거다 그리고 의회노산을 통한 노동자의 삶의질개선을 달라진 상황의 예로 듭니다 그리고 의회권력을 장악한다면 점진적인 생산수단 사회화도 가능할것이라 말합니다

>>253 이 빈곤율 수치도 좀 다시 봤으면 좋겠는데 https://www.infoplease.com/business/poverty-income/weighted-average-poverty-thresholds1-families-1960-2012 이게 미국 빈곤선소득 https://www.nytimes.com/1989/01/29/world/soviet-openness-brings-poverty-out-of-the-shadows.html 이게 내가 찾은 유일한 소련 빈곤선소득 관련 자료...다른거 있으면 나도 좀 보자. 89년도 기사 마지막에서 두번째, 마지막 문단 Officially, the poverty level in the Soviet Union for an urban family of four is 205.6 rubles a month ($339.24 at the officially established exchange rate of $1.65 to the ruble). This is about 51 rubles or $85 a person. 공식적으로 소련에서 도시 4인 가족의 빈곤 레벨은 월 205.6루블(루블 당 1.65달러의 환율로 환산하면 339.24달러)이다. 이것은 사람 당 51루블, 달러로는 85달러이다. But the Soviet authorities and academics readily admit that the figure, calculated in the 1960's, is outdated. Most agree that around 75 rubles, or $124, a month a person are necessary for what the Government calls ''minimum material security.'' No Plan for Poverty 그러나 소비에트 당국과 학자들은 그게 예전 1960년대 수치라고 선뜻 받아들였다. 정부가 말하는 '최저생활비'이다. 사람 당 월 75루블, 달러로는 124달러라는 데에 대부분 동의한다. 빈곤에 대한 계획이 없다. 미국은 89년 자료가 없어서 60년대 수치로 비교해보면 60년대 미국 빈곤선소득 4인가족 3022달러 소련 339.24달러 소련이 9배정도 낮음...이래서 빈곤율이 상대적으로 낮아보이는거 아님?

베른슈타인의 노선이 독일사민당내에서 지지를 받고 이는 곧 당의 공식노선이 됩니다

1.png.jpghttps://www.undp.org/content/dam/rbec/docs/Poverty-inequality-and-social-policy-reform-in-the-former-Soviet-Union.pdf 누르면 다운로드 되니까 첨부한 사진 봐봐 소련 국가들 빈곤율에 대한 논문인데 poverty trend(빈곤 추세)가 81년도에 55퍼 였다는 논문도 있네

2.png.jpg얜 낮네 81년도 9퍼 둘은 환율차이

>>343 찾아보고 있음 잠만

>>308 가장 큰 요소가 욕망이라 해도, 욕망 너머의 것들을 추구하는 사람들은 꾸준히 있어왔고 앞으로도 있을거야. 나는 이상적인 사회주의가 존재할 수 있다고 생각하지 않아. 그렇다면 변질된 사회주의 속에서 새로운 지식인 계층이나 성인들은 탄압받게 되겠지. 통일성을 해치는 요소가 되니까 말이야. 또한, 직접적인 이득이 돌아온다는 것을 이해시킨다 쳐도, 그 개념 자체를 부인하고 받아들이지 않는 사람도 있을거야.

>>343 상위1퍼로 가는 소득비울 낮은 지니계수 높은 인간개발지수와 복지들로 볼때 빈곤울이 20퍼센트라는건 이상함

>>340 소득부분은 나라에서 보장해주는 범위가 다른것도 있어서 그렇다고 생각

>>345 이상적 사회주의 존재할수 없는건 동의 하지만 이상적인 싱황과 변질된상황두가지만 있다곤 볼수없음

Screenshot_20201210-230739.png.jpg러시아 남성 평균수명의 떡락

>>347 이상하면 반박자료 가져와주고 >>350 남성수명의 떡락으로 뭘 주장하고 싶은지도 좀 써줘

>>351 자료는346에 소련의 1인당 국민소득과 상당히적은 빈부격차등을 고려했을때 빈곤율 20퍼는 지나치게 높은 수치란 말임 인간개발지수도 높고 남성수명 떡락도 위와같은 이유로 쓴거

>>349 그렇다면 이 두가지 외에 어떠한 상황이 존재할 수 있지?

>>353 흑백만 있는가 아니라 수많은 회색지대가 있음

>>354 회색지대라는 건 없어. 왜냐하면 '변질된' 사회주의라는 건 특정성을 띄고 있지 않거든. 온전한 사회주의의 속성이 있다는 걸 전제로 하고, 그 속성을 (1,2,3)으로 정의했을 때, (1,2), (1,2,3,4), (5,6)이던지간에 모두 변질된 사회주의라고 볼 수 있는거지. 흑백이 아니라, 백과 백이 아닌 것이 있다는 거야.

>>355 변질되도 충분히 현재사회보다 나을수 있다 생각하기에 사회주의가 해답이라 생각함

>>356 파리 코뮌이나 인터내셔널은 사라졌고, 러시아에서는 아나키스트들이 볼셰비키들한테 토사구팽 당했지. 소련도 사라지고, 마흐노도 죽었어. 중국과 북한이 한국 옆에 딱 붙어있고 말이야. 사람들은 사회주의를 받아들이지 않아. 그렇기 때문에, 사회주의가 변질된다면 그 변질의 방향성은 부정적일거라고 생각해. 실례가 말해주고 있잖아.

>>357 변질은 부정적일수밖에 없음이상에 가깝게 하는게 해야할일이고 갠적으로 아나키스트가 러시아혁명의 주류가 됬으면 훨씬 빨리 무너졌을거라 생각함 우리나라사람이 사회주의를 받아들이지 않는건 맞는말이지만 난 그래서 조직하고 운동한다 그리고 사회주의자인 나에게 있어서 대한민국에 사회주의를 심지 못하더라도 국제연대를 통해 사회주의를 전파할 수 있다면 난 성공이라 생각함

>>358 애초에, 자본주의는 오랬동안 그 안정성이 증명됐지만 사회주의는 실제로 적용되면 어떤 일들이 일어날지에 대해서 알려진 것들이 없어. 자본주의의 문제점들은 그래도 많이 알려진 상태이고, 주류 경제학도 자본주의 위에 있지. 사회주의는 사실 충분히 퍼져있고, 특별히 탄압받는 것도 아니야. 그게 외면받는 이유는 바꿨을 때의 메리트가 그렇게 크지 않기 때문이고.

>>359 자본주의는 안정성 보다 효율성 때문에 인정받는다 생각 현실사회주의의 문제점도 많이 알려져있고 반복하지 않을수 있다 생각함 사회주의가 널리 퍼져 있는건 맞지만 미국이나 우리나라에선 절대 아님 금융자본이 제대로 통제되고 있지 않다는 사실과 우익 포퓰리즘의 부상등이 자본주의의 위기를 보여주고 있다고 생각하고 좌익정달들도 다시 세를 넓히고 있음

>>341 이어서 수정주의를 계속 설명하겠습니다 수정주의는 유럽의 보수당 사회당 양당체제에서 대부분의 사회당의 공식 이념이 됩니다 이런 사민주의 정당들은 처음엔 점진적 생산수단 사회화를 주장하나 20세기 중후반에 대부분 포기하고 재분배에만 집중합니다 또한 계급정당에서 국민정당으로 정당의 성격도 변화시킵니다

>>361 그래서 현대의 사민주의는 리버럴과 다름없다는 평가를 받기도 합니다 또한 사회적 대타협을 통한 복지국가 모델이 힘들어지면서 대부분의 사민주의 정당은 정권을 뺏기거나 몰락합니다

>>362 이상 간단하게 설명한 수정주의의 역사였습니다

>>356 지금보다 충분히 나을 수 있다...왜 나은지, 어떻게 나은지 구체적으로 논리를 피력해봐

>>346 그리고 낮은 빈부격차를 주장하는데 빈부격차가 낮은건 내가 >>340에서 주장한 것과 같이 4인 가구가 생활을 영위할 수 있는 최소한의 수입 차이가 9배나 나는 것처럼 빈부격차가 나더라도 절대적 빈곤층의 삶의 질이 더 높을 수 있다. 북한과 한국을 비교했을 때 북한이 빈부격차가 적지만 빈곤층 삶의 수준은 한국이 더 높은 것처럼.

>>364 낮은 실업률 안정적인 사회등으로 일자리감소 실패한 계급타협으로 인한 사회불안정 극복할수 있다 생각

>>365 북한과 한국 소련과 미국을 동일선상에 놓는 게 잘못된거고 소련의 문화 인프라 의료복지등을 고려했을때 미국 빈곤층 삶의질이 나았을 확률은 희박하다 생각

야 스레주의 무쌍 지리네 그리고 중력가속도 법칙 직접 실험하러 근처 뒷산 가신 아들 많구마잉

일단 물어보고 싶은게 자본주의는 자유경제라 시장에서 '보이지 않는 손'이 작용하면서 물건의 가격이 수요와 공급에 따라 계속 변하잖아. 예를 들어 가격이 시시각각 바뀌는 주식처럼. 반대로 사회주의는 계획경제여서 나라에서 물건들의 가격을 하나하나 정해주고. 근데 예를 들어 없으면 살아갈 수 없는 꼭 필요한 생필품의 가격을 3만원이라고 정해뒀다 하자. 그 물건을 제값에 사서 쓸 수 있는 사람이 있겠지. 그리고 어떠한 이유로 3만원의 돈이 없어서 그 물건을 살 수 없는 사람도 있을거야. 스레주는 그런 사람들은 어떡해야 한다고 생각해? 계획경제라 할인행사 같은 것도 없을거고 물건 값을 깎아서 살 수도 없을 거야. 그럴 때는 어떻게해야 된다고 생각해? 또, 한율은 계속 달라지잖아. 그에 따라 수입해 오는 물건같은 것들도 계속 가격이 달라지겠지. 그런데 그렇게 계속 변화하는 가격을 나라에서 딱 얼마라고 그때 그때 마다 계속 정해줄 수 있다고 생각해? 전국에 있는 똑같은 물건들의 가격이 하나로 통일될텐데 가격이 변함에 따라 손해를 보는 사람도 생기고 이익을 보는 사람도 생기겠지. 이 때 손해를 보는 사람들은 어떻게 해결해? 손해본 사람들에게 하나 하나 보상을 해준다 해도 그 손해를 본 정도랑 어떤방식으로 얼마나 보상해 줄건지는 어떻게 정해? 보상을 이익을 본 사람에게서 뺏어서 줄거야? 그럼 그 뺏긴 사람의 원성은 어떡할거고?

>>369 계획경제랑 가격정해주는건 상관이 없음 실제로 소련엔 시장이 있었고 어떠한 이유로든 자기 돈을 생각도 안하고 탕진하는 사람은 구제불가 그리고 할인이나 물건값 깎는건 뭔상관인지 환율따라 실시간으로 가격이 오르고 내리는건 자본주의에서도 안일어나고 현실사회주의 국가들중에 그런이유로 어려움을 겪은 나라는 없었다 가격이 하나로 통일할필요도 없을뿐더러 하나로 통일된다 해도 그건 그사람 물건이고 알아서 처분하는거지 국가에선 관심없음

나는 공산주의에 찬성해. 자본주의 경쟁사회에서는 더이상 못살겠어. 공산주의가 좋고 나쁘고 떠나서 자본주의가 싫은거지. 나만 그럴까? 아니지 경쟁 싫고 자본가 싫고 엘리트 싫은건 대부분 동의할거야.

>>1 >>1 사회주의에서 필요에 따른 분배가 아니라 노동에 따른 분배가 이뤄진다고 하는걸로 봐선 관련 저작들을 꼼꼼하게 읽는 스타일은 아닌것같은데 시간 되면 독일이데올로기같은거 읽으면 좋겠고 >>12 정통맑스주의는 어느 분파인지 모르겠다. 정통파 ML 이야기하는 애들이 관료주의적인 성격 강한 스탈린주의쪽인건 알지? 트로츠키주의도 국내에서는 두가지가 있잖아. 그 이외에 여러 노선들도 본인들이 정통파 마르크스주의라고 이야기할텐데... 스레주의 설명에서 몇 가지 문제점을 짚어보자면 본인의 입장이 명확하지 않은 상황에서 소련이라는 구체적인 역사를 긍정하려고 시도함. ->이걸 위해선 소련이라는 역사를 긍정할만한 강한 근거들이 필요함. 심지어 이것은 마르크스주의자들 사이에서한번 논쟁하기 시작하면 끝도한도없는 주제임. 그래서 현실적인건 소련의 '어떤 부분'을 중심에 두고 긍정할것인가인데 글 내용에서 이 '어떤 부분'이 무엇인지 명확하게 짚어지지가 않음. 그러면 어중이떠중이들한테도 일일히 답변하다가 수렁으로 빠지기 쉽상 계획경제 논할때 스레주가 스탈린주의적인 수직적 계획경제를 강하게 고집하는게 아니라면 최근의 마르크스주의 담론에서는 '참여계획경제' 논쟁같은거 참고할만함. 읽어봤을수도 있겠지만 <마르크스주의 연구> 등에 관련 논의가 2014~15년 쯤에 소개된 적이 있음. 관심있으면 [파레콘],앨버트 마이클 같은 번역된 책도 있고, 영어가 된다면 [Towards a new socialism], Cockshott and Cottrell이나 또 몇가지 더 있었는데 기억이 안나네... 같은거 읽어보면 좋음 >>19 프랑스 혁명의 정치적 입장 차이를 논할때 '계파'라는 표현을 쓰는데 이런 표현에서 스레주가 지적으로 훈련받지는 않았다는 인상을 줌. 한때 모의정치전 하는 어린애들이 자기네 친구들끼리 계파계파거리면서 노는거 본 적 있는데 걔네들이 자기네가 운동한답시고 그런 표현 끌어오면서 헛짓거리 하는거 보고 벙찜. 그리고 저 분류는 누가 한거야? 스레주 본인이 한거? 아니면 다른 연구자가 한거? 나도 전공자인데 저렇게 숫자붙여서 정리한건 첨보는데?

앞서 설명했지만 스레주가 사용하는 용어에서 스레주가 지적으로 훈련받은 게 아니라는 것을 전제로 한다면, 일단은 관련된 역사부터 잡고 공부해보는것을 추천함 스레주 수준에서 어떤 경제학, 정치학 고전을 읽는다거나 아니면 현대 냉전시기 혹은 그 이후의 현대 현실국제정치에 대한 정보를 접해도 그걸 체계적으로 정리하고 있는것처럼 보이지는 않아. 일단은 학설사 공부를 추천할게. 간단하게는 경제학설사부터, 정치학설사같이 왜 그 학문들이 만들어졌는지에 대한 배경을 약간이라도 알고 시작한다면 더 좋을거야. 변증법적 유물론의 입장을 따른다고 했지만 사회주의의 기본원리도 일관적으로 설명하지 못하는 건 그런 문제라는 느낌이 들어 유물론적인 역사관으로 설명한다면 현실사례 자체를 긍정하려는 데 집착하는 게 아니라 약간은 좀 더 건조하게 현상을 분석할 수 있을거야. 그런 관점이 될만한 토대를 세우고 그걸 바탕으로 고전을 읽어. 왜 현실을 이해하려는데 고전부터 읽냐고 할지 모르겠는데 일단 스레주가 근거로 삼으려고 하는 건 마르크스의 저작일거같고(맑스라는 표현을 쓰고있긴 하지만) 그렇다면 적어도 마르크스가 무슨 이야기를 했는지는 제대로 알아야지. 능력에 따른 노동, 필요에 따른 소비가 마르크스주의의 구상인데 그걸 단순히 일한만큼 받는다라고 해버리면 일 못 하는 사람은 굶겨죽이는 냉혹한 엘리트주의 사회가 되어버림. 사회주의로 가는 중간단계에서 생산력이 충분하지 않으니까 일단은 일한만큼 받기로 하자 라는 임시적인 해결책을 내놓았던거지 그게 목적이 아님 졸리니까 이 정도로만 적을게. 관심있으면 딴죽걸거나 물어봐줘. 아는선에선 보강해줄게

>>372 사회주의 사회에선 노동에 따른 분배 공산주의에선 필요에따른 분배로 알고있고 좌익공산주의 같이 그런걸 거부하는 입장도 있겠지 ml도 트로츠키주의도 아니고 정통맑스주의는 보통 독일사민당이 갈라지기 전의 사상이라봄 갠적으론 맑스사상위에서 내생각을 펼치겠다는 입장이고 내가 소련에 대해서 말하고 싶은건 소련이 실제로는 훨씬 성공적인 국가였다는것 일반적인 인식에 비해서

>>373 지롱드파 몽테뉴파 에베르파 로 나뉘갈 번호 붙여서 표현한거고 노동에따른 분배는 위에서도 말했지만 공산주의로의 이행기에서 대다수의 사회주의자가 동의하는 원칙 그리고 노동에따른 분배를 하면서도 노동능력이 없거나 떨어지는 사람한테 지원은 가능함 실제로도 그렇게 운영되었고

>>374 나도 마르크스주의 공부하는 쪽인데 대체 본인들이 '정통' 아니라고 하는 정파 있나? ml도 트로쪽도 어느쪽도 죄다 자기네가 정통파 마르크스주의라고 하겠지 원전에 대한 너만의 독특한 독해방식으로 사상을 전개하려고 한다면 적어도 원전에 대한 이해를 바탕으로 하거나, 아니면 원전 자체를 까내리고 뿌리부터 네가 직접 일관성있게 이념체계를 짜맞춰서 이야기해야하는데 그게 어설프다는 지적이었어 소련이 어떤 점에서 성공적이었는지, 한계가 무엇이었는지 그걸 구분하지 않고 말한다면 이상해지기 쉬워 냉전구도에서 제1세계에 의해 마타도어당한거야 분명 있지만 마타도어랑 충분히 나올 수 있는 비판이랑 구분하지 않으면 네 입장은 일관성을 얻기 힘들거야. 내가 필요에 따른 분배 이야기를 한 건 네가 '사회주의에서는 노동에 따라 분배해' 라고 단정한 것에 대해서 그렇게 '강한' 주장을 하기 위한 근거가 너무 빈약할뿐더러 필요에 따른 분배에 대한 일말의 언급조차 없이 왔다갔다하는 논리적 혼란을 지적하기 위함이었지. 네가 적어도 독일이데올로기를 한번이라도 훑어봤다면 이렇게 중구난방으로 풀어내지는 않았을거라 생각해 전집을 읽으라는 무모한 소리는 하지 않을테니 근처 도서관이라도 가서 마르크스 엥겔스 선집이라도 한번 읽어보는게 어떨까? >>375 그걸 계파라는 단어로 표현한 건 정말 아마추어리즘의 극치었는데 대체 어느 연구자가 계파라는 표현을 써서 프랑스혁명의 그룹을 정리했는지 모르겠다. 학부생도 그렇게 쓰면 내가 채점할 땐 점수 안줄거야. 내가 좀 쎄게 말한거같아서 덧붙이면 계파는 정치적 상황을 어떤 이념적 지향에 따른 구분이 아니라 특정 인물들을 중심으로 나열하는 느낌이라 철저하게 비역사적인 느낌이 들어서 그래 스레주가 사회운동과 관련이 없거나 해서 그런 뉘앙스를 구분할 줄 모른다면 이해해줘 그런 뉘앙스 차이가 있다는 것이니

>>376 정통파 맑스주의라는 말이 아니라 정통맑스주의라는 이념 자체가 있다는 말이고 니가 말안해줘도 책사서 잘읽고 있네요 논리적혼란이라 하는건 뭔소린지 모르겠다 나도 소련이 완벽하다 한적이 없는데 사소한걸로 트집좀 그만 잡았으면 그리고 연구자가 계파라한게 아니라 내가 연구자가 적은걸 정리했단 말임

사회주의에서는 노동에따른 분배 공산주의에선 필요에따른 분배라는 근거가 빈약하단건 뭔 헛소린지 모르겠네 수정주의가 아니고서야 이행기의 필요성을 다 인정하는데 노동에 따라서만 분배한다곤 안했음 기본원칙이란거지

>>377 아마추어리즘으로 오해받기 싫다면 용어는 명확하게 쓸 것. 계파라는 단어를 쓴다는것부터가 비계급적인 뉘앙스가 강해서 한 소리야. 전통적 마르크스주의 계보라면 방법론적인 측면에서 어떤 부분을 취한것인지 스스로 정리 좀 하도록 >>378 혼란스럽게 이해한 모양인데 첫 댓글에서 너는 분명히 "그리고 사회주의 에선 일한만큼 분배받아" 라고 끝맺어버렸어 이행기라는 설명도 없고, 필요에 따른 분배가 왜 중요한지에 대한 언급도 없지. 네가 이행기에 대한 설명 없이 노동에 따른 분배만 달랑 적어두고 끝내버려서 그게 '강한' 주장이라는 것이고 그 강한 주장을 위해서는 상당한 근거를 뒷받침해둬야 한다고 설명한거야. 강한 주장을 하기에는 근거가 빈약하다는 것이지 내가 노동에 따른 분배-필요에 따른 분배 이행과정을 부정했냐?

공산주의가 맘에 들기는 하는게 자본주의에서는 옆에있는 사람 모두 경쟁자이고 적이지... 일시적으로 협력할 뿐... 하지만 공산주의에서는 모두 '동지' 이고 근본적으로 협력해야 할 대상으로 보지.

모두가 적이고 경쟁자인 자본주의 사회에 있으면 금방 지쳐. 언제 회사에서 짤릴지 몰라 불안한데 어떻게 회사를 위해 장기적으로 충실할 수 있을까? 그 이전에 언제 짤릴지 몰라 불안하다는 점만으로도 일에 집중하기 어렵지. 당장 상사에게 보여주기 위한 일만 열심히 할 뿐 장기적으로 회사에 도움이 되지를 못하고, 장기적으로 회사를 위하는 일은 오너만이, 전문경영인 제도라면 그조차도 못하는 것이지. 하지만 공산주의에서는 모두가 기업의 주인이기에 모두가 장기적으로 기업을 위하며, 지금 순간순간에도 충실하게 기업을 키워나갈 수 있지.

>>381 장기적으로 회사에 도움이 되지 않는다고 하기엔 대기업으로 큰 기업이 너무 많잖아

>>382 회사 규모랑은 무관한 이야기이고

>>381 그렇게 지치는 것이 노동의 소외 >>382 마르크스는 봉건사회의 억압적 질서가 자본주의에 의해 깨지고 자본주의가 자본을 중심으로 강력하게 발전할 수 있다는 걸 분석한 학자야 문제는 그런 시장에서의 결정은 구조적으로 호황과 불황 공황을 왔다갔다하게 된다는 것이지(공황으로 자본주의 망한단소리는 절대 아님. 오히려 공황을 통해 부실한 기업을 대기업에 흡수시키는 등 줄어든 사회의 이윤율을 다시 끌어올림. 전쟁으로 파괴시켜서 새로운 소비시장을 만들어내거나. 그래서 공황이 오면 그 다음엔 호황) >>383 말대로 회사 규모랑 별개의 이야기고 일에 대한 자부심이 아니라 생존을 위해 일을 하게 되면서 열심히 일할수록 일과 자신이 괴리되는거지 그래서 대안으로 노동자 자주관리기업같은 게 나오는건데 자본주의가 일반적인 사회에선 그런 대안이 살아남는게 쉽지 않다는게 최근까지의 연구야 정치에서 독재정과 민주정이 있듯 경제에서 자본주의는 자본가 내지는 주주의 독재이고 사회주의는 경제부문에 민주주의를 도입하는것이지(경제와 정치는 분리되는 게 아니지만 이해의 편의성을 위해 거칠게 구분하면) 공산주의랑은 반대편에 있던 슘페터(경기변동론, 기업의 혁신 연구)조차도 자본주의에서 처음에 강한 모험심으로 발전이 확확 이뤄진다면 그게 점차 대기업의 예측 가능한 일상적 업무에 편입되고 그렇게 혁신이 루즈한 흐름의 반복이 되면 결국 사회주의가 도입될 시점이 올수밖에 없다고 했지. 슘페터는 '문제는 폭력적으로 사회주의가 오지 않도록 하는 것'쯤으로 언급해 자본주의의 발전된 생산력은 궁핍으로 인한 많은 문제점을 해결할 능력은 되지만 자본주의의 특징(생산수단의 사적 소유로 인해 노동자가 열심히 일할수록 자본가가 더욱 강력하게 되고 노동자의 발언권이 줄어드는)으로 인해 그 능력이 사회적인 용도로 사용되는게 힘들어지지. 그런 사회의 운영방식을 더욱 발전시켜 사회의 능력을 민주적으로 사회 구성원들을 위해 사용할 수 있도록 하는 것이 사회주의
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