공부도 포기했고 할 것도 없어서 아무나 나랑 같이 토론이나 해보자 어떤 주제든 상관 없음 그냥 컴온

>>2 ㅁㄹ 그냥 아무거나 하쉴?

>>3 레주가 정하자 뭘로 할래

>>4 ㅁㄹ 나 결정장애임. 너 레더가 평소에 관심있는 분야 말해봐

>>4 감정적으로 토론하지 말고 최대한 어떤 주제든 이성적이고 논리적으로 진행해보도록 하자 잘 부탁해

나랑 진화론 vs 창조론으로 하자. 근데 둘이 의견이 똑같으면 어떡해..? ㅌㅋㅋㅋㅋㅋㅌㅋㅋ

>>7 어 좋아 난 창조론 종교가 있거덩 >>8 ㅇㅇ

>>9 오 다행히 난 진화론이야!

어 잠만 그러면 다들 아이디 좀 만들지 않을래

난 스레주고 계속 아이디 구별해가면서 토론하면 귀찮을듯

뭐 일단 나는 진화론쪽. 왜냐면 신을 안 믿거든. 신이란 거나 종교란 거나 둘다 사람이 나약하기 때문에 믿을 것을 만들었다고 생각하기 때문에. 그리고 화석이나 동물들을 봐도 종이 분화되고 진화되었다는 확실한 증거가 있는 듯.

아 참고로 진화론 창조론 둘 다 어디까지나 이론에 불과하니까 서로 너무 이게 맞다 땅땅 치지는 말자고. 일단 진화론은 내가 이 ㅈ같은 머리로 생각을 해봤을때 뭔가 부족하더라고. 만약 진화론이 사실이라면 계속 지금도 진화가 되어야 할거라고 생각을 해. 아 예전에 진화론이냐 창조론이냐는 문제로 토론하는거 본 적 있는것 같은데........ 쨋든 >>14 확실한 증거 좀 보여줄래 링크 좀

>>15 근데 솔직히 창조론도 못 믿겠어. 내가 아무리 기독교인이라고 해도 사람이 갑자기 뿅하고 생기는건 좀 그렇잖아. 종교가 없는 사람들은 더더욱 믿지 못할테고.

일단 신이 존재하는 증거가 없는게 내가 진화론을 믿는 가장 큰 이유야. 성경에 적힌 글이 신의 전부인데 그게 모두 실화란 걸 증명할 방법은 없지. 그리고 성경엔 공룡이 나오지 않아. 공룡은 분명 존재했는데 말이야. 생물이 진화했다는 건 윗레더 말대로 화석이나 유물 같은 걸로 증명이 가능해.

>>15 진화론의 기본은 자연 선택이야. 변화에 적응하지 못하는 개체들은 도퇴되는 거지. 예를 들어, 어떤 섬에 목이 짧은 기린들이 있었는데, 그 섬에는 높은 나무들 밖에 없었어. 네가 생각하는 진화론은 기린들의 목이 점점 길어진다 겠지. 근데 자연선택은 그게 아니라 목이 짧은 기린들은 전부 죽고, 목이 긴 돌연변이 기린만 살아남는 거야. 그런데 현대에 우리는 풍부한 자원과 식량을 가지고 있어서, 굶어죽거나 야생 동물들한테 잡아먹히거나 하는 일이 거의 없어. 그래서 몇몇 과학자들은 더이상 인류의 자연 선택은 일어나지 않을 거라고 주장하고 있어.

>>17 근데 신 자체가 걍 초자연적인거임. 우주에 자연적인것만 있느냐 초자연적인 것만 있느냐가 이 토론의 끝을 내겠지만. 근데 성경에 공룡이 안나오는건 맞지만 판다도 안나오자너. 아! 거긴 중동이라 그런가. 아무튼 그렇긴 하네. 근데 공룡이 존재한건 사실이지. 화석도 사실이고. 근데 성경이라는 ㅈㄴ 소설같은 책이 그러면 다 구라일까도 의심해봐야할것 같다. 만약 그게 소설이나 주작이면 진짜 개오지는 상상력에 박수를 쳐줘야하고., 쨋든 창조론이 맞는것 같기도 한게, 봐봐 초자연적인 신이 인간을 만듬. 인간이 계속 살아따. 이것도 맞말이잖아 솔직히 까놓고 보면 창조론이 더 설득력 있지 않아? 진화론을 주장하려면 진화, 즉 계속해서 진화하고 있는것의 표본을 보여주어야 하잖아. 근데 그게 없네. >>18 돌연변이는 유전임? 유튜브에 샴쌍둥이나 그런거 돌연변이 맞잖아 그러면 그 후손들도 다 돌연변이여야하잖아? 근데 그게 아니잖아. 목 긴 기린만 살아남았다고 쳐. 그럼 그렇다고 목긴 기린만 계속 뿅뿅 생기는건 말이 안됌.

창조론은 진짜 맨 첨에 개오지는 마법사가 인간 만들었다는 좀 신기한 설정만 빼면 다 맞말이잖아. 신의 존재는 아무도 부정하거나 존재한다고 이렇다 할 수 없지. 말 그대로 초자연적인거니까.

돌연변이가 유전이 돼냐 안돼냐 정확히 짚고 넘어가줄게. 일단 돌연변이는 극소수만 있고 유전이 되는것도 있고 안되는 것도 있음. 근데 그게 유전이 가능하다고 한들 그게 계속 지속될수 없음. 그리고 누구나 돌연변이 유전자는 있을건데 기린 그것처럼 외형을 확 튀게 변형시키는건,,,,,, 말이 안돼지. 그리고 목짧은 기린은 목긴 기린 태어날때까지 암것도 안먹고 존버했냐고 ㄹㅇㅋㅋ

잠만 이 토론 끝내는건 아무나 먼저 끝내자고 하면 끝나는거야 물론 스레주 제외. 내가 끝내자 하면 의미 없지........ 담 주제 낙태 찬반 해보고 싶다

>>21 돌연변이는 유전자가 변이돼서 발생하는거야. 그러면 변이된 유전정보가 계속해서 후대로 이어지겠지

>>21 돌연변이는 어떻게는 발생할 수 있어. 확튀든 안튀든. 내가 설명한건 생물의 환경적응이야. 키가 작은 나무가 많았을 땐 목이 짧은 기린들도 먹을 수 있었겠지. 근데 환경이 변화하면서 키가작은 나무는 더 이상 자라지 않는 거야. 그럼 당연히 목이 짧은 기린들은 죽고, 돌연변이 기린들만 살아남겠지.

>>20 초자연적인 거니 증명할 길이 없어. 하지만 과학은 증명할 길이 있지. 그래서 난 진화론을 믿는거야. 신이 인간을 만들었다고? 오스트랄로 피테쿠스를 만든 거야 현 인류인 호모 사피엔스를 만든거야? 그럼 인류 이전에 지구에 살았던 생물들은 다 없었던 게 되는 거야?

>>23 ??? 유전자가 변이돼는거 맞지 근데 그게 계속 후대로 이어지겠지는 뭐냐 이어져 나 이어지지 않아로 끝내야지 상대방이 이해가 더 잘되지 않겠니? 이건 걍 과학적으로 반박 안하고 인터넷 좀만 해도 알만할것 같으니까 말해줄게. 신체 부위가 없는 장애인 말고 정신적 병이 있는 선천적 장애인 알지? 그 정신병은 뇌에 유전자가 돌연변이가 돼서 쨋든 아 뭐라하냐 미안해 무튼 돌연변이라고. 근데 장애인 부부 봤지? 그 분들이 애 나으면 다 장애인이디? 심지어 엄마 아빠 둘다 장애인인데 애는 멀쩡하다니까?

>>24 아니 그러면 지금도 목 짧은 기린이 태어나야 한다고. 바로 뒤지든 살든 아무튼 짧은 기린이 계속 태어나야 한다고.

진짜 진화론 창조론 토론은 이게 문제야. 둘 다 마땅히 내세울 만한 이렇다 할 증거가 없는 거지. 언젠가 이론이 아니라 무엇이 진짜인지 구별되는 미래가 오길 바란다 ㄹㅇ

>>26 목이 긴 기린만 섬에 남으면 그들끼리 번식해서 자손을 낳겠지. 이때 분명 목이 짧은 기린이 태어날 수도 있겠지만 목이 긴 기린이 태어날 수도 있는거야. 엄마 아빠가 둘다 키가 크면 작은 자식이 태어날 수 도 있지만 키가 큰 자식이 태어날 확률이 높은 것처럼. 아니면 쌍커풀 처럼 두 유전자 중 하나가 쌍커풀이면 자식은 무조건 쌍커풀이 있어. 멘델의 유전법칙까지 설명을 해야할까?

>>28 진화론의 증거는 많아. 모든 생물의 유전자 가계도를 보면 동식물 상관없이 유전자의 서열이 진화적으로 딱 맞아떨어져. 하나의 유전자만 봐도 어떻게 진화되었는지 알수있지.

>>29 쭈굴콩 존나게 외웠다 그건 꺼내지 말자 제발 아니 너레더가 키랑 쌍커풀 가지고 이런 주장을 펼칠거면 목긴 기린이랑 짧은 기린이랑 지금 반반씩 존재해야하는걸 인정하는 셈이라니까? 봐봐 그리고 일단 목이 긴거랑 키 큰거랑 차원이 다르잖아 걍 이건 누구나 알수 있지 않음? 아니 ㅅㅂ 말이 돼냐고 원래는 목짧은 기린들만 있다가 갑자기 존나 지들 몸보다 큰 기린이 생겨나는게. 설사 생겨난다 해도 그게 계속 번식하는것도 이상하고 목짧은 기린이 있었다면 목짧은 기린의 화석도 필요하다고. 그리고 기린을 예로 잘못 든듯 그냥 기린은 애초부터 목이 길었다 라고 보는게 더 맞는 말임. 개성 넘치는 생물 존재할수도 있음. 근데 거기서 다른 놈이 생겼는데 걔가 생존에 더 적합해서 걔만 번식에 더 유리해지는건 말이 안된다고 동물이 이상형이 있는것도 아니고. 오히려 자기보다 낯설어 보이는 생물과 교미 시도해본것 자체가 이상함

솔직히 처음에는 나도 진화론 편을 들었어. 창조론 진짜 내가 생각해도 말이 안되거든. 근데 이게 내가 게임만 쳐해서 그런지 납득됨. 이건 걍 말안할게ㅠ 내가 너무 ㅈ밥같아보일것 같아,,,,,,,,,,,, 몰라 근데 진짜 진화론이 맞다면 진작에 론이라는걸 빼야지ㅠ

하 종교 안믿는 사람은 진화론 빼박 믿어야 한다고 쳐. 걍 창조론은 종교인들만 믿으라 하고. 법은 종교에 개입이 필요없으니까 진화론 걍 사실이라고 하겠지. 근데 도대체 왜 진화론은 그저 이론에 불과한거냐고 창조론도 맞다고 할수는 없지만 진화론도 증거가 있다고 이론이라는 꼬리표가 떼어지지는 않는게 이상하다고

>>21 돌연변이가 유지가 안된다는 것에 대해 유전적 알고리즘 영상으로 반박. https://www.youtube.com/watch?v=c-qePE1GCQY 어떠한 것이 생존에 유리할 경우 그게 그 종의 매력이 될 수 있다. 기린의 목이 길어졌단 자연선택설 중 체온조절설이 유력함 아프리카의 기후때문에 땀을 빠르게 식히려고 발달되었다는 학설 태양빛이 강할 때 머리로 긴 목을 가려서 머리로 일종의 그늘을 만들어서 체온조절이 빠르게 된다는 뜻.

>>31 기린 이야기는 보통 진화론 이야기 할때 많이 나오는 예시라서 그렇게 예를 든거야. 근데 사실 기린이 목이 짧았던 건 맞아. 기린이 목이 길어진 이유에 대한 주장은 여러가지가 있지만 난 다윈주의에 관해 이야기 한거고. 당연히 환경 변화에 신체 조건이 부합하지 않으면 그 생물은 도퇘돼어야지. 즉 임의로 일어난 변이 가운데 환경에 더 적합한 게 선택됐다는 거야. 이런 과정이 반복되면서 목이 극단적으로 긴 기린으로 진화했고.

그리고 물리학적 관점으로 신을 반박해 볼게. 전자 같은 미시적 세계에선 양자역학이, 거시적 세계에선 상대성이론이 존재하지. 양자역학은 확률이야. 전자가 이곳에 존재하거나 저곳에 존재할 확률. 전자는 입자이자 파동이고 이 사실은 실험을 통해 증명되었어. 어떻게 입자인 줄 알았던 전자가 여러개로 나뉘어 파동이 되었을까? 왜 관측할 때는 다시 입자로 존재할까? 전자는 여러개로 나뉘어져서 이쪽에도 저쪽에도 있을 수 있으니까 그건 확률인거야. 신이 세상을 만들었다면 이것 마저 설계한 걸까? 아인슈타인이 신은 주사위 놀음은 하지 않는다며 양자역학을 반박했지만, 아인슈타인이 틀렸다는 것도 증명 되었고. 이것이 의도된 거였다면 실현할 수 있어야 하는데, 실현할 수 없어. 신이 전지전능하다면 세상을 이렇게 불완전하게 만들리 없잖아.

창조론자들이 진화론의 확실한 근거를 대라고하면 우리 인간이나 교배로 이루어진 강아지들등 근거들이 넘쳐남. >>27 목이짧은 사모테리움 화석(정확히는 유전적 조상으로 알려진 화석) 기린만큼 다리가 길지만 목은 기린의 절반의 크기.

그리고 이건 번외로 우리가 하는 행위는 토론이잖아. 이 의견이 논파되면 다른 의견을 가져오거나 상대방의 의견을 논파해야지 가르치려는 태도는 좀 아닌 거 같다.

>>27 네 말대로라면 우리는 단세포 생물로도 태어나야 겠네. 이미 목이 길도록 진화한 기린이 어떻게 진화전으로 되돌아가? 물론 목이 짧은 돌연변이는 있을 수 있겠다.

진화론을 믿는 두번 째 근거 코로나 바이러스. 그 바이러스의 출처는 알 수 없지만(정치얘기로 흘러갈 수 있으니 선을 긋도록 함.) 지금 인도쪽은 변이 바이러스 때문에 난리가 났음. 그게 진화의 실질적 근거지.

백신도 인공적이긴 하지만 진화론의 뒷받침이 됨. 사스, 메르스 등등 우리는 많은 질병을 백신으로 정복 함. 인공적인 항체를 주입해서 질병을 예방함. 그것도 우리 인간 나름의 진화방법이지.

>>19 성경에 대해서는 구약 성경을 보고 유럽이나 인도, 이집트쪽 신화를 보면 아주 닮은게 많음. 이집트의 부활신화도 3일이었고, 예수의 부활신화도 3일. 이집트 신화가 더 오래전에 이어졌다는 명확한 증거들이 많음. 인과관계가 보이지?

근데 나 정말 궁금한게 >>29의 쭈글콩이 대체 뭐임? 진짜 진심으로 궁금해서

>>43 중학교 3-2할 때 배우게 될거야.. 멘델의 유전법칙

>>46 그걸 요즘은 쭈글콩이라 하는구나

헐 저걸 주글콩이라 부르는구나

창조론은 사막잡신 소설믿는 사람들이 우기는거 아님?

근데 창조진화론이 토론할만한 주제야? 뭐랄까, 이건 종교를 믿냐 과학을 믿냐인 ‘믿음’에 대한 주제 아냐? 믿음은 양측 모두 근거와 사실을 기반으로 자기 주장을 펼칠 그런게 아닌 것 같아

>>50 자기가 옳다고 생각하는 입장을 받아들이도록 상대방을 설득해내는게 토론이잖아 애초에 이 주제는 꽤나 단골소재인걸로 아는데..?

>>50 토론 어떤 주제에 대하여 주장하는 말하기. 토론은 찬성과 반대의 입장으로 나뉘는 주제에 대하여 각각 서로의 입장을 관철시키기 위하여 근거를 들어 자기의 주장을 논리적으로 펼치는 말하기이다. 왜 토론주제가 아님?

>>51 처음부터 유연한 사고같은거 없이 그저 자기 생각을 굳힌채로 토론을 한다면 토론이 아닌 것 같아. 믿음이라는게 상대의 주장을 받아들이고 그것이 합리적인지 생각한 후 받아들이려는 하는 경우가 많지 않았던 것 같고.

>>53 그건 주제가 아니라 토론자의 문제지.

>>53 딱히 틀린 말도 아니네........ 담 주제 뭘로 할까

생각해보니 너의 말도 맞는 것 같아. 너의 주장엔 모순이 있어! 하는 토론보단 아 몰라 걍 a임 생각 안바꿀거~ 같은 닫힌 생각으로 처음부터 임하는 사람이 꽤 보여서 그랬어. 그러면 토론이 안되고. 근데 그런 사람이 있다 한들 모든 토론을 망칠 것도 아닐텐데, 적고보니 주장보단 그냥 노파심에 가까웠던 것 같다

>>54 그러게 어그로나 트롤이 많이 보인다 해도 정상적인 토론이 불가능한건 아닌데 말야

>>56 맞아 꽉 막힌 사람 꼭 있지ㅋㅋㅋ주제도 주제지만 토론에 임하는 마음가짐도 정말 중요한 것 같아

>>58 막상 그렇게 생각하니 토론 주제는 뭐가 되든 상관없는 것 같아. 토론자만 정상이라면...

>>55 다음주제 이거 어때ㅋㅋㅋㅋ제대로 된 토론을 위해 가장 필요한 것은 적절한 주제이다vs준비가 잘 된 정상적인(?) 참여자다

근데 솔직히 말해서 레더들이 열심히 반박한건 수용안하고 유리한 레스만 취사선택해서 답레스 다는게 좀 보기 그렇다. 몰랐다면 적어도 인정할줄 아는 자세라도 가졌으면 좋겠는데

>>32 스레주의 지식이 부족하다는 걸 보여주는 레스네. 뭘 이런애를 받아주고 자빠졌냐ㅋㅋ

이건 뭐.. 스레제목부터 내용까지 병신of병신 그 자체네
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