스레딕

난 찬성해. 고교 평준화 처음에는 하향 평준화니 걱정 많았지만 잘 돌아가는 것처럼 대학도 평준화 되면 좋을 것 같아.

평준화 하는거야 좋은데 그럼 다 서울로 가려고 하지 않겠나

찬성. 고교평준화처럼 몇몇 대학만 남겨두고 나머지는 평준화 시키면 입시 부담도 훨씬 적어지고 좋을 듯. 지금은 입시지옥이야

>>3 서울에 있는 명문대 지방으로 나눠서 내려보내고 지방대 몇곳 올려보내면 되지

>>5 어차피 다 평준화 됐는데 명문이 무슨 상관이야 기왕이면 다 인프라 좋고 놀 것 많은 대도시나 수도권 대학으로 가고 싶겠지

https://weekly.donga.com/List/3/all/11/80532/1 독일 예시 보면 반대

>>6 단순히 그런 이유면 오히려 지금보다 서울 집중 현상은 줄어들지 지금은 너가 말한 이유에 + 학벌까지 있는데

당장 고교평준화 가지고서 학업성취도 떨어지니 그런 이야기 있지만 당장 고등학생들한테 물어보면 아무도 그런 답 안함. 심지어 특목고생들한테 물어봐도 특목고 폐지 찬성함. 고교평준화 하면 수준 크게 낮아진다더니 여전히 세계적으로 최상위권 그대로임. 대학평준화도 해야하는거지. 뭐 줄이니 늘리니 하지 말고(물론 인구수가 줄어들어서 학생 < 대학이면 줄이는게 맞고) 그냥 지금 대학 유지하고 고등학교처럼 평준화만 딱 하면 된다고 생각해.

>>9 여기 나온 것처럼 특목고생들도 당장 특목고 폐지하자고 하면 좋아함. 경쟁 위주 교육, 입시 위주 교육은 학생들 대부분이 싫어하고 어쩔 수 없이 상황에 맞게 학교에 간거지 그런거 다 없애고 협력 중심의 교육으로 바꾸자! 하면 싫어할 사람이 없지. 극소수의 엘리트들의 반대로 미뤄지고 있는거고. 특목고 폐지, 대학평준화같은 교육평준화 문제는 당장 대다수의 교사, 학생은 물론 학부모(입시 위주 교육 없어지면 학부모들 입장에서는 엄청난 사교육비를 안써도 되니 엄청난 이득임)들도 적극 찬성할 것임. 그렇기에 최대한 빨리 대학평준화, 특목고 폐지를 하여 교육평준화를 완성해야지

>>9 특목고생 스스로 폐지 찬성한다는 근거좀 그리고 단순히 학생들의 대학 선택권이 넓어지니까 대학 이름을 보는 대신 대학 인프라를 보겠지... 고등학생은 미성년이라 부모의 관리가 필요해서 먼 곳으로 나가기 부담스럽지만 지방의 스무살 넘은 성인들이 나 자취할래요 하고 서울로 몰리면 결국 서울공화국인건 똑같지 않나

>>11 1. 교사가 찬성한다는 근거: https://www.yna.co.kr/view/AKR20170705088200004 2. 특목고생이 폐지한다는 근거? 난 분명히 "물어본" 이라고 함. 모든 특목고 학생들이 찬성한다고 일반화하려고 한 적이 없음. 단순히 특목고생들조차 찬성하는 경우가 보인다는 의미이지 이걸 멋대로 해석하면 안되는거고 3. 서울공화국? 이건 결국 인프라 문제야. 애초에 나는 서울공화국 해결하자고 평준화를 주장한게 아니고. 물론 평준화를 하면 조금이나마 도움이 될거고. 근본적인 문제는 인프라가 맞지만.

>>12 쓸 데 없는 곳에 힘쓰긴 싫은데 1. '물어본'이 너가 물어본 것인지 기자나 공신력 있는 기관이 물어본 것인지 몰랐고 2. 나는 설마 토론하는데 개인이 물어본 것이 아닌 토론판에서 근거로 제시할만하게 기자나 기관이 취재를 해서 공신력 있는 조사자료로 나타났다고 추측했기에 그렇게 물어본 것이고 3. '단순히 특목고생들조차 찬성하는 경우가 보인다' 이것도 발언도 위험한게 만약 내가 '내가 물어본 특목고생들은 다 반대하던데...일반화라고 오해하진 말고'라고 하면 말싸움밖에 안됨 나도 대학 평준화의 결과가 어떻게 될진 모르겠는데 나는 싱가폴이나 독일, 프랑스처럼 소수의 똑똑이들만 엘리트교육 시키고 나머진 다 그냥 현장숙련공(테크니션)으로 만들어야한다고 봐서... 쓸데없는 대학도 너무 많고 쓸데없이 시간 낭비하는 청년도 많음 나는 차라리 소수의 엘리트 대학을 제외하고는 대학 다 없애고 모조리 폴리텍으로 만들어야 한다고 봄

>>13 엘리트주의적이라 그런건 반대하고, 애초에 한국은 산업 구조가 달라서 고수준의 교육을 많은 학생이 받을 필요가 있어. 그래서 대학 수는 유지하면서 평준화하자는거고

>>14 엘리트주의가 나쁘다고 생각하지 않음...역사적으로도 엘리트들이 인류 보편적 행복을 증진시켜왔고 과학발전에 이바지 했으니까 다만 우생학, 선민의식, 비도덕적 행위는 경계해야겠지 그리고 우리나라도 테크니션이 많이 필요한 나라임 지금 건설업계, 철강업계, 조선업계, 기타산업계, 농수산계 모두 외노자 없으면 돌아가질 않음 그 자리를 우리나라 테크니션이 채운다면 외화누출도 없고 세금도 더 많이 거둘 수 있을 것

>>15 건설업 철강업 조선업 뭐 이런거 이야기하는데 그런데 엘리트가 필요한가 오히려 어디서 말하면 단순노동 소리 듣는데(물론 단순노동은 아니고 엄연히 전문 기술 혹은 일반 기술이 필요합니다. 하지만 엘리트가 필요한건 아니죠) 그리고 엘리트가 인류 보편적 행복을 증진시켰다는데 증진시킬 기회를 엘리트한테만 주었으니 엘리트가 증진시킨거지 엘리트라서 증진시킬 수 있었던 것은 아니지요. 사회를 바꿔서 엘리트가 아니라 서민 주도로 보편적 행복을 증진시키고 기술을 발전시키고 경제를 성장시켜야죠.

>>16 그래 건설, 철강, 조선 다 테크니션이 필요한거고 현장엔 테크니션 수요가 항상 필요하니까 분업화 하자는 거지 국정 운영에 대한 전문가와 현장 근로에 대한 전문가로 그리고 그런 현장 근로에 대한 안좋은 시선은 분명이 고쳐야함 조선시대부터 상업 공업을 천시한게 아직도 피속에 남아있는건진 몰라도 노동의 중요성을 너무 천시하는 듯 이런 면에서는 대학교 평준화가 굉장한 효과를 가져올지도 아무리 부정해도 엘리트가 인류 행복 증진 시킨 것인 맞음 '엘리트라서' 증진시킨거임 그리고 지금이 혈통이 모든 것을 좌지우지하는 시대도 아니고 의무교육 다 시키는 마당에 엘리트들 골라내는게 어려운 일은 아님

반대함 물론 모두가 같은 교육을 받는 것은 좋지만 머리가 똑똑한 애들도 같은 교육을받는다면 자신의 능력을 제대로 못 펼칠수도 있을 거라고 생각함 특목•자사고가 애초에 능력이 특출난 아이들을 데리고 가서 더 수준높은 교육을 받게해서 인재를 배출해내는 것인데 특목•자사 폐지로 평준화된 교육을 한다면 교육의 질이 달라질거라고 생각함 물론 특목•자사 간 애들한테만 너무 특혜를 주는 게 아닌가 생각할 수도 있지만 머리가 그렇게 좋지 않아도 마음 먹고 노력하면 갈 수 있는 곳이라고 생각함 그리고 위에 말했던 특목•자사 수준의 인력을 보급하자면 인건비, 인원 부족 등 문제가 있을 거라고 생각함

>>17 >>18 엘리트라서 증진되었다는 근거는 없죠. 엘리트라고 성장을 시켰따면 노동자주경영기업이 잘 돌아가는건 어떻게 설명합니까?

>>19 물론 노동자도 회사를 키울 수 있고 뭐 할 수 있다고 생각합니다 하지만 분명 교육의 차이가 있기에 그들이 할 수 없는 걸 소위 엘리트들이 하는 것이고 예를 들어 신약 개발을 노동자가 할 수 있을까요? 아니죠 아니면 프로파일링 같은 건요? 그것 또한 전 아니라고 생각합니다 또 교육의 평등에 대해 언급한 건 위에도 말했듯이 개인 노력의 차이라고 생각해요 물론 소수에겐 어쩔 수 없는 이유가 있을 수 있죠 가난이라거나 건강 악화같은.. 하지만 대다수는 자신이 선택해서 학창시절에 공부를 하지 않은 것이고 부정입학같은 건 지탄받아 마땅하지만 노력한 사람이 더 좋은 질의 교육을 받고 “엘리트”가 되는 건 그들의 노력에 대한 보상이라고 생각해요

>>20 엘리트는 스스로 만들어지는게 아니라 돈에 의해 만들어지는게 대다수잖아. 머리와 노력이 아니라 사교육이 다른 사람들보다 우수한 두뇌를 만들었겠지. 일타 강사 수업 듣는 학생과 혼자 공부 하는 학생이 같은 결과를 본다고 생각해? 네 발언은 대다수의 사람들이 학창시절 공부 안하고 놀았다고 폄하하는 거야. 가난과 건강 악화 같은 예시도 들었으면서 모두가 마음 편히 공부할 환경이 아니란 걸 알면서 왜 그런 말 하는거야? 학교는 교육기관인 동시에 사회화 기관이야. 그렇다면 다양한 성격과 환경의 인물들을 겪어봐야 사회에 자연스럽게 섞이는 어른으로 자랄 수 있겠지. 그걸 겪고 난 사람중에서 소수의 엘리트들도 있겠고. 그 엘리트들이 미래의 지도자가 된다면 자신들의 소수의 엘리트 사회가 아니라 세상의 기둥을 지탱하고 있는 평범한 다수의 세상을 알고 있어야 세상을 더 낫게 만드는 방법들이 제시되겠지. 그걸 어릴 때 알게된다면 더 좋고. 엘리트의 자식이 엘리트가 되고 고이고 고여서 개천용이 로또당첨급 확률의 말이 되어선 안 된다고 생각해.

>>21 맞아요 사교육이 중점이 되는 건 맞죠 그렇지만 그들이 사교육을 받으면서 노력을 안 한 건 아니잖아요 또한 저같은 일반 학생도 사교육을 받고 있어요 그런 방식으로 생각하자면 저도 엘리트인 건가요? 물론 일타 강사 강의 듣는 것과 혼자 공부하는 건 차이가 있다고 생각해요 하지만 요즘엔 뭐 질 좋은 무료 강의도 많이 풀리고 있잖아요 또한 이게 왜 대다수의 사람들이 공부를 안 했다고 폄하하는 거죠? 물론 공부 해도 안 되신 분들이 있을 수 있어요 그런분들은 배제하고 말씀드릴게요 그리고 전 가난하고 환경 안 좋으신 분들을 빼고 말하는 건데요 위에도 말했듯이 그런 분들은 어쩔 수 없다고 했잖아요 그렇다면 평준화가 돼도 그 분들이 마음 편히 공부할 수 있을까요? 뭐 학비에 대한 걱정이나 그런 건 줄겠죠 하지만 뭐 알바도 하시고 치료도 받으시고 해야 하시는 분이면 평준화가 되면 특목자사 가실 분들도 다 일반고로 가니까 오히려 어려워질 거라고 생각해요 맞아요 학교는 사회화 기관이죠 그리고 많은 사람들을 겪어야 하고요 그럼 특목 자사에선 그런 일을 할 수 없는 건가요? 물론 엘리트가 많을 수는 있어요 하지만 일반 학생도 많습니다 사통전형으로 들어오신 분들도 있을거고요 당신의 말은 특목 자사는 뭐 엘리트들끼리 놀아서 세상 물정 모른다 일반 학생 모른다 라고 생각되는데 맞나요? 전 그렇게 생각 안 해요 일반고에서도 모두를 생각하는 학생이 있고 일반 학생만을 생각하는 사람이 있는 반면 특목 자사에서도 모두를 생각하는 학생이 있으니 그건 정말 사람 바이 사람 아닐까요? 그리고 말씀하신 대로 평범한 사람의 세상에 대해 알고 있어야 하죠 그럼 그들을 중학생때 어떻게 생활했나요 성인이 돼서 대학교에 다닐 때 어떻게 다녔나요 길거리에서 음식 한 번 먹어본 적 없을까요 물론 대다수의 세상을 제대로 아는 엘리트는 전부는 아닐 거라고 생각해요 그래서 우리가 선거를 하는 거라고도 생각하고요 또한 개천용은 뭐 의대 그런 거.. 말씀하시는 걸까요? 의대를 예시로 들어보면 특목 자사는 애초에 의대에서 선호하지 않죠 의대 가려면 일반고 가는 게 좋다는 말도 있고요 물론 엘리트가 세습되는 건 원치 않아요 그리고 아는 분들 중에서 일반고 나오셨는데 뭐 서연고 서성한 그런데나 의대 가신 분도 꽤 봤고요 물론 개천용급은 아니지만 개천용이 뭐 시골을 말씀하시는 거라면 농어촌도 있고요 개인이 노력하면 상대가 부정입시가 아니면 따라잡을 수 있다고 생각해요

>>20 죄송하지만 연구원도 노동자인데요? 연구원이 엘리트일 수는 있어도 노동자가 아니라뇨? 엄연히 노동자입니다. 그리고 단순히 학력이 많다고 더 임금을 주려면 공부한거에 대한 보상? 공부는 소비이지 생산이 아닙니다. 정당한 대가라면 대학 대학원 다니느라 쓴 등록비/책값과 그 기간동안의 기회비용에 대한 보장 정도의 추가 임금은 가능하겠죠

>>23 그 부분은 제가 오해한 게 맞는 것 같습니다 그렇지만 뒷 말씀은 이해를 못 하겠네요 그들의 노력에 대한 보상은 자신이 공부한 시간과 지식에 대한 보상입니다 놀 시간 아껴서 공부했지 않나요 그리고 지식은 뭐 예를 들어 전문 지식을 요하지 않는 단순 노동과 연구원처럼 전문지식이 필요한 노동직의 임금에 차이가 있는 건 당연하다고 생각합니다 단순 노동 비하는 아니지만 단순 노동은 누구나 할 수 있고 전문 지식이 필요한 노동은 할 수 있는 인원이 제한되어 있기에 임금에 차이가 있을 수 밖에 없다고 생각합니다

>>24 아니 공부는 소비라니까요? 생산이 아니라? 오해를 하시는 거 같은데 경제학적으로 공부는 생산이 아니라 소비에 해당합니다. 그리고 시간에 대한 보상은 괜찮죠. 기회비용 + 회계학적 비용에 대한 보상은 자유나 평등을 침해하거나 비효율을 유도하는 게 아니니까요. 하지만 중요한 것은 "놀 시간 아껴서 공부했으니" 가 아니라 대학 대학원 다니느라 그동안 일 못한 거에 대한 보상 수준이어야 하겠죠. 공부 그 자체는 소비이기 때문에 공부했다는 행위 자체에 대한 보상은 부적절하고요.

경쟁하지 말고 다함께 무식해지자! 라고 생각

>>26 그건 아닌데? 대학에서 경쟁해야 학생들 실력 늘어난다고 상대평가했는데 내가 채점해보면 상대평가일때 오히려 더 태만함. '내가 어느정도 수준에 올라야 한다' 가 아니라 '내 옆의 쟤보다 조금만 더 잘하기만 하면 장땡' 이 되어버려 생각같아선 수강인원중 수업내용 제대로 이해한 소수 빼고 전부 F때려버리고싶지만 상대평가라 비율대로 수업 제대로 이해도 못한애들도 학점받아가는게 현실인데 그런식으로 평가받다가 이상하게 뽕차서 대학원오는애들은 진짜 답없음 대학이 취업학원이면 줄세우기를 하든 물구나무세우기를 하든 제비뽑기로 취직권을 쥐어주든 상관없는데(어차피 대학 졸업할 정도만 되면 기업입장에선 신입사원 훈련코스만 밟게 하면 평균치는 만들어내니까) 그런데 대학이 연구기관이면 그냥 쓰잘데없이 경쟁같은거 없애고 본인 세부전공 잘 찾게 해서 그 세부전공 잘 파고들수있게하는게 나아 세부전공이 다들 제각기 다른데 그걸 하나의 기준으로 경쟁시킨다는것도 웃기고 어느정도 검증된 전문가(대학에선 교수가 되겠지)가 그 학생이 자기가 파고자 하는 주제로 잘 파고들었나, 그 주제로 파고들기 위한 기본바탕이 되었나 정도만 '이수인정' '낙제' 두가지로 평가하는게 낫다고 봄 대학이 취업학원쯤으로 여겨지고 학부생들도 대학간판 운운하는 시점부터 연구기관으로써의 대학같은건 저 멀리 날아가버린거라 지성, 연구 이런걸 찾는게 백만광년쯤 멀어진거지만 경쟁이 무식함으로부터 구출해주는 게 아님 오히려 무식한놈들이 도토리키재기 경쟁에서 약간 앞섰다고 자기 무식한거 못깨닫고 헛소리해도 경쟁에서 앞서나간녀석의 말이라고 경청하는 반지성주의만 판침

'경쟁 없으면 공부 안하고 연구 안한다' 는 믿음 가진 애들은 경험삼아서라도 그 사회에서 정말 필요로 하는 전문지식의 수준이 만들어지는 과정을 좀 봤으면 좋곘는데.... 사회적인 기여를 쌓고 싶은 사람은 자기 돈 깨서라도 연구하고 성과발표함 거기에 경쟁이 붙고 그 경쟁이 특히 수치화된 양적경쟁인 경우에 진짜 끔찍한 일들이 벌어지는데 연구자의 역량이 논문 양이나 논문 인용 정도에 따라서 양적으로만 측정되면 쓰레기같은 논문 마구 쏟아내고 쓰레기같은 논문들끼리 서로 인용해주면 그 사람이 경쟁에서 압도적으로 유리함 그러면 질적으로 점수매겨서 평가하면 되지 않냐? 라고 할텐데.... 그게 압도적으로 월등한 평가자가 미숙한 사람들 평가할 땐 먹힐지 모르겠지만, 어느정도 자체적인 연구를 할 수 있는 박사급 이상이 되면 질적평가는 운의 영역으로 넘어가버림 차라리 평준화를 시키고 그 중에서 자기가 특성에 맞춰서 연구하고싶은 분야 잡고 꾸준하게 다양하게 할 수 있게 열어주는게 사회적인 발전을 위해선 유익하지

북한도 아니고

>>29 북한은 평준화 아닌데?

대학간판이나 대학입시에 한해서는 경쟁을 폐지해버리고 철저하게 대학에서 전공수업을 듣고, 연구할 준비가 되어있는지만 평가하는게 지성의 발전이라는 측면에선 유익하다. 되먹지도 못한놈들이 대학들어오고나서 펑펑 놀면서 자기 고등학교때 입시점수가 어쨌다느니 하면서 멍청한 소리나 하는데 대학원까지 그딴 쓸데없는 자존심 갖고오는놈들 보면 꼬라지 한심함 학문적 작업을 할 수 있다고 인정만 받으면 자기가 하고싶은거 꾸준히 팔수있게 긴장감 낮추고 안정감 있게 지원해주는게 훨씬 좋다. 당장 수능이냐 수시냐같은 지엽적인 수준에서만 왈가왈부하는 애들 갖다두고 국가정책 짤거 아니면 대학입학자격시험은 합격, 불합격 두 가지 점수만으로 평가하고 차등은 없애버려야함