스레딕

이런 스레 많은데 왜 또 쓰는건지 모르겟당...

사회적 성역할에 따라서 성전환하는게 아니야. 이것 또한 하나의 편견일 뿐임. 트랜스젠더들이 사회적 성역할을 따르려 하는 이유는 그렇게 하지 않을 경우 반대 성별의 특징이 많이 남아있기에 미스젠더링(자신의 성별이 아닌 다른 성별로 지칭되는 것) 되기 때문임.

>>2에 토론판에는 하나밖에 없던데? 그리고 그 판은 내가 원하던 구체적주제? 가아니어서..새로새운거양ㅠ

>>3사회적역할을 말한게 아니라, 사회적젠더를 말한거야. 통상적으로 여성적이다, 남성적이다 라는 단어가 아직 남아있잖아? 미스젠더링자체가 문제라고. 성별이 지칭되는 기준이 생물학적 성 말고 또 뭐있는데ㅋㅋㅋ 사회적성? ←난이게 문제라 생각한다는거였어. 그래서 내가 어찌보면 트젠들도 피해자라고 말한거야. 너가 말하려는게 이거면, 트젠들이 성전환하는 또다른 이유는 뭔데?

신체적 변화는 성호르몬에 의한 거니까? 사회적 의미의 성과 전혀 관련 없이 난 뭐 신체적인 성전환은 전혀 문제가 없다고 생각해 일부러 전환된 성별처럼 보이려고 센 척하고 여리여리한 척하고는 문제가 있다고 생각하지만 그게 진짜 성격인지 아님 그 사고의 틀에 자신을 끼워맞춘 건지는 우리가 알 수 없으니 섣불리 판달할 수도 없다고 생각해

>>6그치 나도 단순한 신체적 성전환을 원했으면 괜찮다고봐. 근데 대다수 트젠유튜버들이 성전환하고 나서 그 전환한 성의 성별을 일부러 더 막..오바하고 그러는게 있어서 말한거였어. 물론 유튜버들이 다가 아니지만.. 실제로 여러 매체나 소수자들 모임에서 많은 트젠들이 그런경향이 있더라구.

>>5 미스젠더링은 성전환 전에도 트랜스젠더들을 많이 힘들게 한대. (설명은 편의상 MTF 트랜스젠더로 설명할게!)자신은 여자인데, 다른 사람들은 일상적으로 형이나 오빠로 부르니까 힘든 거지. 그래서 성전환 수술을 함으로써 완전히 여자로 살고 싶다는 생각을 하게 돼 그래서 성별정정도 많이 하고. 그런데 성전환 후에도 중성적인 옷, 혹은 가지고 있던 남성의류를 입게 되면 다른 사람들이 성전환한 사실을 잘 모를 수도 있어. 성전환이 아주 완벽한 건 아니라 목소리나 체격 등에서 남자인 느낌이 나는데, 옷까지 남성적이면 당연히 남자로 받아들이는거지. 반대로, 여성스러운 옷을 입으면 체격이나 목소리가 약간 튀어도 남자보다는 여자라고 생각하게 돼. 그래서 보통 트랜스젠더들이 미스젠더링을 피하기 위해 더 여성스러운 옷, 더 남성스러운 옷을 찾게 될 수도 있을거같아. 성전환 후에도 미스젠더링을 겪으면 더 괴로울 테니까. 성편견이 없어져야 한다는 건 나도 동의해. 그리고 성편견이 없어지면 미스젠더링 등도 줄어들면서 트랜스젠더들이 더 편해질 것 같아. 그런 의미에서 트랜스젠더가 성편견의 피해자라는 말도 맞는 것 같고. 그런데 트랜스젠더가 성편견이라는 의견에는 동의할 수 없을거같다. 위 레더들이 설명해줬지만 나는 핑크색을 좋아하니까 성전환해야지! 같은 가벼운 마음이 아니라는 건 알아줬으면 좋겠어. 나도 당사자가 아니라 정확히는 알 수 없지만 파란색을 좋아해도 스스로가 여성이라고 느껴져서 성전환을 택할 수도 있는거지.

>>8 말 잘한다

풍자 유튜브 한번 보고 와봐

>>7 유튜버나 매체는 화제성이 있는 사람이 필요하니까 더 그런 경향의 트랜스젠더들을 내보내지 않을까? 드라마나 픽션 같은 경우는 그냥 트랜스젠더에 대한 편견이 반영된 거 같고. 그리고 매체는 보통 드랙퀸/킹의 이미지를 트랜스젠더한테 입히는 경우가 많아서 그런 부분도 좀 작동했을 것 같아. 소수자들 모임의 트젠은 혹시 직접 나가서 만나본거야? 나는 주위에 젠더퀴어들을 봐도 비퀴어들과 비슷한 수준의 옷차림이 더 많았던 거 같아서. 무난한 스커트 정도...?

매체에서 나오는 트랜스젠더는 극히 일부일 뿐이고 대다수의 트랜스젠더는 자신의 성정체성대로의 성별로서 평범하게 사는게 목표야 대다수의 트랜스젠더는 트젠 내부 커뮤니티에서 정보만 얻어서 트랜지션 하고, 성별정정까지 마치면 아예 트젠 판을 떠나서 조용히 산다 얼굴 알려지면 아웃팅인데 대다수의 트랜스젠더, 성소수자들이 그런거 원할 리가 없잖아 그리고 인터넷 방송은 시청자들이 원하는대로 해야 조회수가 올라가고 돈이 되는 구조라서 트랜스젠더에게 요구되는 '남성성' '여성성' 을 보이는 트랜스젠더만 상위권으로 올라가서 주목받는 경향도 있어. 이것도 감안해야해

또한 트랜스젠더가 '남성성' '여성성' 성별고정관념 같은 것을 철저히 따르는 것도 아니고 그것 때문에 트랜스젠더로 정체화하지는 않아

>>8 어 나도 그런뜻으로 말하고싶었는데, 제목에 오해의 소지를 만들었네. 다시 고쳤어.

>>11>>12 그렇구나 사실 주위에 트젠이 두명 있긴한데, 그 이외엔 대중매체어서만접해봐서 트젠대다수가 저러는줄 알았어. 대중매체의 요소를 고려하지 못했네. 진짜 그냥 생물학적 성을 바꾸고싶어서 그런거는 그냥 그렇구나 싶을텐데 미스젠더링때문에 성을 바꾸는건 사회에 맞서지 못하고 , 결국 스스로를 포기해버리는것 같아서 이런분들은 피해자같다는거였어

>>14 응 좀 더 명확해진거같다! 그래도 1레스 내용에 말을 얹어보자면 분홍색이 좋아서 트랜지션한다(x) 스스로 여자라고 느껴서 트랜지션한다(o)라고 생각해 그래서 편견을 극복하지 못하고 트랜지션했다는 말에는 어폐가 있다고 봄! 내가 말한 피해자는 미스젠더링과 관련된 말이었지, 성전환 자체는 아니었어!

'트랜스젠더는 성편견의 피해자다' 에 대해서 성역할이나 성편견 같은걸 주입받는 피해자 맞다고 생각해 성정체성의 성별을 인정받으려면, 또는 그 성별로서 순탄하게 살아가려면 일반적인 그 성별의 (사회적으로 요구되는) 모습으로 보여야 한다는 요구를 받으니까 성별정정 할 때에도 판사 앞에서 '여성성' '남성성' 을 보여야 한다는 압박을 받기도 하고. 이건 내가 들은 이야기인데 어떤 트랜스남성 분은 남자라면서 왜 귀걸이 했냐는 질문 받기도 했다고 해. 판사한테서. 성역할, 성편견 없애야 한다는 주장이 대중화된 것은 몇 년밖에 안 되었고 10~30대 젊은 세대 위주로 퍼진 거라서 나이 많은 분이나 시류에 빨리 따라오지 못하는 분들은 그런 거 잘 모르다 보니 2021년 현재도 '남성성' '여성성' 을 따르라는 요구를 받는 경우가 많이 있는게 현실이야. 트랜스젠더 시스젠더 모두 나는 성편견 같은 것은 없어지는 방향으로 나아가야 한다고, 나아갈 거라고 생각하고 그러면 트랜스젠더들도 더 자유로워지고 성별 트랜지션도 더 쉽게 할 수 있을 거라고 생각해

>>1 남자 여자를 따지는 건 굉장히 중요한 일임. "데이비드 라이머"의 사례를 보면 알 거야. 아주 어렸을 때 성기에 큰 상처를 입어서 여자로 길러진 사람인데, 아주 어렸을 때라 본인도 본인이 여자인줄 알았고, 사회 모든 사람들이 저 사람을 여자로 대했지. 하지만 일부러 그 시대 여자아이들이 할 행동을 억지로 가르쳤음에도 굉장히 남성적이었고, 사고에 대해서 아는 바가 없음에도 성정체성에 대해서 굉장히 심한 혼란을 겪었다고 해. 이것만 보아도 사회적 성편견은 오히려 성정체성에 아무런 영향을 주지 않는 다는 걸 알 수 있지. 그냥 그 사람들은 자신이 느끼는 성정체성을 이야기하고 자신에게 편한 행동을 할 뿐인데 우리가 색안경을 끼고 보는 거라고 생각해.

그 혼란자체가 왜 생겼겠어 사회가 요구하는 여자다움과 자신의 모습이 거리가 멀기때문에 생긴거겠지. 이게 ㄱ과연 아무런영향을 안주는거라고 볼수있을까? 난, 그 혼란을 못이겨 생물학적 성까지 바꿔버리는 몇몇의 트렌스젠더가 사회적성편견의 피해자라고 생각한다는 거었어

트랜스젠더 중에 본인 성정체성과 성격/성향/취향의 전통적인 성역할/성편견이 다른 케이스도 아주 많아 일치하는 케이스는 일부일 뿐이야 가령, 트랜스여성(MTF)은 일반적으로 '여성성' 이라고 여겨지는 것들 - 화장, 긴머리, 분홍색 등 - 을 좋아하고 '남성성' 과는 거리가 멀 거라고 생각하는 사람들이 많은데 그거 아니야... 그리고 트랜스젠더 당사자 분들도 본인이 이런 케이스라면 일반적인 트랜스여성의 모습과 다르므로 본인이 트랜스젠더라고 정체화하는데 오래 걸리기도 해 일찍 정체화하고 트랜지션 하는게 유리하기 때문에 이런 케이스는 후회하기도 해 아무튼 내 말은 성편견이나 고정관념 같은게 줄어든다면 트랜스젠더라고 정체화하기도 쉬워지고 트랜지션 하기도 쉬워지기 때문에 트랜스젠더 분들에게도 도움이 된다는 말이였어 실제로 성차별이나 성적 고정관념, 편견이 적은 선진국들에서는 트랜스젠더 인권이나 제도적, 사회적인 위치가 높은 편이잖아. 그게 실존하는 증거임

어떤 새끼가 사칭을 존경해?제단받냐

>>19 혼란=사회적 성평견이 있음에도 타고난 성 정체성은 바뀌지 않는다는 실제 사례를 들어줬잖아? 레주가 우선 해야할 건 '혼란을 못 이겨 생물학적 성까지 바꾼 트레스젠더'가 실제로 존재하는 지를 증명하는 거지, 아직 증명도 안된 표본집단을 이해할 수 있느냐 마느냐를 따지는 게 아님. 아무리 뻔하다고 생각되는 것도 토론에 있어서 전제를 증명하는 건 아주 중요한 일이야. 네가 토론으로 제대로 된 결과를 내길 원한다면 말이야. >>20 여기서 레주가 이야기하는 '피해'는 '바꾸지 않았어도 될 생물학적 성별까지 바꿔버리는 것'임. 물론 편견이 적을 수록 해당하는 집단이 사회에서 성공할 확률이 높다는 건 수없이 증명된 정론이고 그걸 부정하는 건 아닌데, 주제에선 좀 벗어난 이야기 같다.

그럼 레주가 말하는 '피해당하는 사람들'은 주위의 편견때문에 자신은 시스젠더 인데도 트렌스화를 하는 사람들이라는거야?

난 지지한다라는 말이 이해가 안 돼.. 그 사람들이 성을 바꾸든 안 바꾸든 그건 그 사람 자유 아냐? 예를 들어서 어떤 여자가 남성복과 여성복 중에 여성복을 입었다면 그 사람은 사회적 성 편견에 의해서 여성복을 선택했을 확률이 있으니 그 사람은 불쌍한 사람이고 그 사람이 자신의 패션이 어떤지를 물었을 때 넌 사회적 성 편견의 피해자이고 그런 편견을 이겨내지 못해 그 옷을 입었으니 난 너의 패션을 지지할 수 없다.. 라고 할 건 아니잖아. 그리고 남자여도 여리여리할 수도 있고 여자여도 우락부락할 수도 있다고 했는데.. 사람들의 성적 취향이 아주 오랜 시간이 흘러 변하지 않는 이상은 원숭이부터 인간까지 진화하면서 굳어진 성적 취향에 따라 한쪽 성별이 다른 쪽 성별에게 기대하는 남성적인/여성적인 모습은 변하지 않을 거 아냐. 예를 들어 키작고 어깨 좁은 여리여리한 남자를 바람직한 '남성'의 모습으로 바라보는 사람이 있을까? 이런 것들은 사회적 성 편견 때문이 아니라 성 호르몬 작용에 의해서 우리의 뇌가 생물학적으로 그런 모습을 남성적으로 바라볼 수 없는 거잖아. 물론 이제 이 말을 듣고 타인이 이상하게 바라보는 거에 휘둘릴 필요가 없다고 반박할 수도 있겠지만, 아까도 말했듯이 이건 결국 사회적 편견 때문이 아니라 우리가 본능적으로 기대할 수 밖에 없는 기본적인 남성성/여성성에 관련된 문제라는 거지.. 그걸 이겨내려면 당사자 입장에서는 성전환밖에는 답이 없는 거 아닐까.