모 스레를 보고 든 느낌을 한 번 스레로 옮겨봤어. 물론 극단적인 비교긴 하지만 어떤 스레에서 'A도 자유인가 있는가?'이런 식의 논지가 있었는데 대부분의 레스들이 'A도 자유가 맞긴한데 그 책임을 져야한다'라는 게 주된 의견인거 같더라고 그럼 한 번 극단적으로 갔을 때 '살인도 그 책임을 지면 할 자유가 있는 것인가?'라는 의문이 들었거든 레더들은 어떻게 생각해? 그리고 덧붙여서, 나는 자유라고 하는 건 '서로 하고 싶은 일을 하되, 타인에게 해가 가지 않는 선에서, 혹은 사회 질서를 해치지 않는 범위 내에서 각자 하고 싶은 행동을 하는 것'이라고 생각하거든? 이걸 넘어서면 방종 내지는 무책임, 남용이라고 생각하고 스레 제목에 대한 주제에 대해서도 말하고 각자 생각하는 '자유'에 대해서도 말해보자!

오... 그렇네 근데 살인은 너무 명확하고 과도하게 타인의 자유를 침해하는 행위이므로 통상적인 시선에서는 자유가 아니라고 받아들여지는거 아닐까? 나도 자유의 정의는 스레주랑 비슷하게 내리는 편이야. 원 스레의 A가 뭔지는 모르겠지만 아마 타인의 자유를 침해하는 것인지 확실하지 않거나(모호함), 그 정도가 상당히 경미해서 그런 의견들이 많은 걸수도 있을거같아. +쓰다가 생각난건데 모든 행위에는 책임이 따르는거니까 약간 결이 다른거같아... 살인이라는 행위에 처벌이라는 책임이 따르는건 당연하니까. '자유지만 책임이 따른다'라는 말의 '자유'는 '사전에 그 행위를 막을 수는 없다'라는 맥락이고, '~~를 하는 게 자유이다'라는 말의 '자유'는 '해도 괜찮다', 즉 '아무 책임이 따르지 않는다'라는 맥락이라서 혼동이 생기는 듯!

살인도 자유지. 사람은 뭐든 자유롭게할 수 있어. 대신 뒷감당도 본인이 해야지

>>2 그럼 레더는 특정 행동 A가 있을 때, 그 A가 범죄라면 그 행동 A는 자유로 인정 받을 수 있다고 생각해 없다고 생각해? 자유의 정의는 레더 마음대로!

>>3 그럼 살인을 막는 건 자유를 침해하는 행동이라고 생각해?

제한이 없는 진정한 자유는 남의 자유조차 제한할 수 있는게 자유 아닐까? 난 넓은 의미에서 보면 살인도 자유라 생각해. 하지만 인간이 서로 공생하기 위해 몇몇 행위들을 제한했으니까... 사회적으로는 자유가 아니지 않나 싶어. 모르겠다 적당한 단어를 모르겠어 내가 잘 말한건가

>>6 하고 싶은 말은 대충 알겠어 ㅎㅎ 뭔가 '자유'라는 단어 때문에 이런 충돌이 생기는 거 같은데 그럼 레더는 살인죄라든가 절도죄 이런 건 사람의 자유를 침해하는 법이라고 생각해?

>>7 그렇다고 볼 수 있다 생각해. 하지만 살아남기 위해선 법을 따라야 하는게 맞다고 생각해. 일단 뭐 윤리적 문제 이전에 가장 기본적인 이유는 인간으로 태어난 이상 지구 어디를 가도 싫던 좋던간에 법의 영향을 받고 법을 지키지 않으면 생존에 영향을 끼치기 때문이지. 그래서 음 자유지만 현대 사회에서 살인은 공동체의 협의 하에 의해 제한되었기 때문에 자유는 아니다? 근데 일단 넓은 관점에서 보면 자유는 자유다.

>>8 그럼 레더한테 자유란 법 같은 규제가 없이 뭐든지 할 수 있는 상태를 말하는 거네?

>>9 응 적어도 내가 이해하는 자유란 그런거야. 자유의 사전적 의미가 뭐든간에.

헌법 제 37조 2항 국민의 모든 자유와 권리는 국가 안전 보장, 질서 유지 또는 공공 복리를 위하여 필요한 경우에 한하여 법률로써 제한할 수 있으며, 제한하는 경우에도 자유와 권리의 본질적인 내용을 침해할 수 없다 우리는 국가에 소속된 국민으로써의 전에 인간으로써의 자유권으로 살인을 저지를 자유는 있지 하지만 우리는 대한민국이라는 국가의 국민으로써 국가 안전 보장, 질서 유지, 공공복리를 위해 그것이 단속되는거지 그로 인해 살인죄 절도죄는 국가의 안보와 국민의 안위를 위해 생긴 법인거야 그니까 살인은 자유지만 국가는 그것을 법으로 다스릴 의무가 있고 그 법은 자유권을 침해하는 행위가 아니라는거지

자유이다=해도 된다 이게 아니잖아? 살인이든 뭐든 뭘 하든 자유지 하지 말아야하는 이유는 법에서 그 자유는 여기까지만 행사해야한다고 정해놓았기 때문이고

>>11 그럼 레더는 사람들이 맘대로 살인할 수 있지만 국가에서 그걸 처벌할 의무가 있는 상태를 자유로운 상태라고 보는 건가? 기본적으로 살인도 할 자유가 있다고 생각하는 거지?

>>12 "자유이다=해도 된다" 이게 아니다 라는 게 무슨 뜻이지? 내가 잘 이해가 안 가는데, 만약에 음식점에서 메뉴를 자유롭게 고르세요~ 이랬으면 뭐든 골라도 된다는 뜻 아냐? "자유이다=도덕적으로 해도 된다"이게 아니라는 뜻으로 한 말이야? 그리고 "하지 말아야하는 이유는 법에서 그 자유는 여기까지만 행사해야한다고 정해놓았기 때문"이라고 했는데 그럼 "살인죄나 절도죄는 국민의 자유를 제한하는 법"이라는 뜻으로 한 말이야?

이거 중3도덕때 배운것같은데...

>>15 ㅋㅋ 나도 중3때 도덕시간에 추천해준 책에서 봤는데 '자유는 규제 안에 있다'는 말이 있더라고 그리고 그게 맞는 말이라고 생각하기도 하고 다른 레더들이 생각하는 자유의 의미가 궁금해져서 스레 세워봤어!

>>14 "메뉴를 자유롭게 고르세요"는 손님이 원하는 모든 음식을 주인이 해줄 수 없으니 '메뉴'로 제한시킨 자유지. "살인"은 그 공동체의 유지에 심각한 방해가 되기 때문에 같은 집단 내에서의 살인을 금지한다고 '법'으로 제한시킨 자유고 여기에 도덕이 왜 필요한지 모르겠어 자유를 정의하는 데에 도덕이 필요한가 쨌든 그러니까 "살인죄나 절도죄는 국민의 자유를 제한하는 법"이라는 뜻으로 한 말이야? 에 대해선 yes라고 답할거야

>>17 한 가지 재밌는 예가 떠올랐는데 농담도 섞인 예니까 너무 기분 나쁘게 듣진 말아줘 만약에 한 사람이 해외여행을 갔어 그런데 외국의 입국심사관이 입국료로 돈을 내라는 거야 그 사람은 입국료를 안 내면 어떻게 되냐고 물었더니 심사관이 안 내도 된다고 했어 그래서 그 사람은 아무 의심없이 돈을 내지 않고 심사관 앞을 지나쳤어 그러자 심사관이 갑자기 버튼을 누르고 그 사람을 가리키면서 '무단으로 입국하는 저 범죄자를 잡아라!'라고 소리치는 거야 그리고 그 여행객은 단숨에 잡혔지 이 경우는 어떻게 생각해? 자유라는 보장을 받았음에도 범죄자로 체포되는 상황은? 아 물론 싸우자는 건 아니고 진짜 그냥 재밌는 생각이 나서!

>>18 그냥 두 사람 모두 본인의 자유를 행사했을 뿐이라는 생각만 드는걸

>>19 흥미로운 생각이네! 화낼 지도 모른다고 생각했는데 잘 말해줘서 고마워! :)

>>20 너무 짧은거 같아서 추가해놓고 가는데, 이과출신이라 어설프겠지만 대충 이렇지 않을까 싶네 →자유의 관점에서 여행객 여행객은 지불을 행사하는 길, 지불을 하지 않는 길, 입국을 포기하는 길 세가지 선택지 중 하나를 택할 수 있으며 위 세가지 모두 본인의 자유를 행사하는 길이다 심사관 입국료 지불 불이행에 대한 규정을 공지하는가 그렇지 않는가를 택할 수 있으며 어느 쪽이든 본인의 자유를 행사하는 길이다 여행객의 체포 여부를 택할 수 있으며 어느 쪽이든 본인의 자유를 행사하는 길이다 결론 여행객과 심사관은 각자의 자유를 마음껏 행사하였고 서로의 자유의 범위가 충돌하였다. 그 결과 여행객의 자유(입국을 택할 자유 등) 중 일부가 제한되었다. → 법의 관점에서 입국료에 대한 규정이 법으로 명시가 되어있는가? 그리고 심사관에게 그것을 안내할 의무가 있는가 1) 그렇다 입국료에 대해 제대로 안내를 하지 않은 심사관의 행동은 법에 어긋나는 것이며 심사관은 체포 권한을 부당하게 행사하였으므로 징계를 받아야 한다 2) 아니다 쓰기 귀찮다 → 도덕의 관점에서 문화에 따라 다르겠지만 대체로는 1) 입장료 내야함 심사관은 거짓말을 했으므로 나쁜 사람이다 2)입장료를 안 내도 됨 심사관은 부당하게 자신의 권력을 휘둘렀으므로 나쁜 사람이다

>>21 도덕적 관점 - 1) 에서 심사관이 "난 당신이 입국료를 안 낼 자유(범죄를 저지를 자유)가 있다는 뜻이었지 거짓말은 안 했어요"라고 한다면?

>>4 엄밀히 말하면 자유지만 법적 책임이 따르는 건 당연하다고 생각해. 위 레더들이 잘 말해줬지만 우리는 공존을 위해서 법와 윤리라는 테두리를 정한거고, 그 테두리에서 벗어나면 제재를 당해. 누가 살인하는 걸 사전에 방지할 수 있을까? 현재로서는 불가능하잖아. 그래서 굳이 말하자면 자유지만, 법적 책임은 따르는거고, 윤리적으로는 지양해야 할 행위인거야. 자유라는 말을 두 가지 뜻으로 쓰고 있어서 계속 겉도는 것 같은데, 앞에서도 말했던 것처럼 '할 수 있다'와 '하면 아무 책임이 따르지 않는다'를 구분해야 할듯. 앞의 심사관의 예도 마찬가지야. "당신은 입장료를 안내는 선택지가 있기는 합니다. 체포되겠지만."이라는 뜻으로 '자유'를 사용한거고, 여행객은 "입장료를 내지 않아도 아무 문제가 없습니다."라는 의미로 '자유'를 이해한거지. 그래서 충돌이 생기는 것뿐이라고 생각해.

민주적 국가 살인할 자유=o 살인하려 자유롭게 선빵쳤으니 상대의 자유로운 반항을 똑같이 인정할 책임=o 본인이 저지른 살인행위에 대한 책임=o

살인도 자유지. 살인은 자유지만 법적 책임도 져야한다

>>13 국가에 소속된 상태에서 살인은 자유가 아니지!! 만약 아무 국가에도 소속되어있지 않고 그냥 인간 본질로만 존재한다면 살인은 자유지

>>26 그럼 레더말대로라면 통상적으로 살인할 자유가 있는 사람은 보통 없겠네? 대부분 국가에 소속되어 있으니까

>>27 그치 아니더라도 난 그렇게 생각해

철학적인 관점에서는 살인도 자유이지만 세상의 질서를 위한 법적으로는? 자유가 아니라고 생각

내가 생각하는 자유란 결과를 책임질 수 있는 선 안에서 원하는대로 행동하는 거야. 그리고 살인은 자유가 될 수 없다고 봐. 왜냐하면 살인의 결과를 책임질 방법은 어디에도 없기 때문. 물론 살인자는 법적 처벌을 받을 거야. 근데 그걸 두고 살인의 결과를 책임지고 있는거라고 말해도 될까? 살인자가 처벌을 받아도 해결되는 건 아무 것도 없음. 죽은 사람은 돌아오지 않고 유가족들 역시 지옥같은 고통 속에 살겠지. 살인자가 감옥에서 좀 고통받는다고 해도 그 뿐이야. 이미 벌어진 일에 대한 책임은 못 져. 살인이라는 건 철저한 무책임일 뿐이야. 남의 인생은 알 바 아닙니다, 라고 생각하지 않는 이상 사람을 죽일 순 없는 것.

>>29 철학적인 관점에서는 자유지만 법적으로는 아니라는 게 구체적으로 무슨 뜻이야? 잘 이해가 안 가서

위에 자유=해도된다 가 아니다를 보고 적는건데, 내가생각하는 자유는 눈 앞에 펼쳐진 텅 빈 공간같은거야. 자유가 뜻하는건 해도 된다가 아니라, 내가 하든 안하든 상관없는 선택권이 있는거지. 대상과 무관하게. 같은 맥락으로 살인도 나 개인에 대해서는 자유의 영역이라고 생각해. 하지만 그 자유를 자기 좋을대로 행하면 그 책임은 져야될거야. 인간은 규칙과 법이라는걸 정립해놨으니까. 하다못해 동물들도 사회성이 있으면 군집 내에서의 살생은 피하는데.

살인 자체는 자유이지만 법과 사회라는 제도가 있기 떄문에 책임도 져야 하는 거지

이건 그냥 자유의 의미를 어떻게 해석하느냐에 따라 달린 거 아냐?

>>34 >>1 막줄 참조해줘!

위에 법적으로는 자유가 아니라는 레스 보고 동의하는 의견으로 쓰는 건데, 헌법에는 기본권이 명시되어 있는데 그 안에는 자유권이 있어. 자유권은 간섭과 침해를 받지 않을 권리인데 살인은 타인의 생존할 권리를 뺏는다는 맥락에서 헌법에 보장된 권리를 침해하는 거지. 기본권이 제한되는 상황은 국가 안전 보장, 질서 유지, 공공 복리를 위할 때인데 이런 정당한 목적도 아니고... 또 과잉 금지의 원칙이라는 게 있는데 만약 살인이 어떠한 목적을 달성하기 위해서라도 목적의 정당성 방법의 적절성 피해의 최소성 법익의 균형성을 어기는 이상 그건 불법이라고 할 수 있어.

자신의 자유를 위해서 다른 사람의 자유를 살인으로 없애는건 아니라고 봐. 인간이 마땅히 누려야 할 "기본적인" 권리는 무슨뜻일까? 기본적인 권리라... 그것도 마땅히?

대한민국의 헌법을 보면 모든 국민은 신체 종교 신분 블라블라 에 상관없이 모든 권리를 누릴 자유가 있다 라고 기입되어 있지만, 그 자유는 타인의 자유를 침범하지 않는 한 으로 조건을 걸고 있숴... 타인의 생명권을 침해하는 행위가 때문에 그런행동은 검지검지~~ 비슷한 맥락으로 많이들 착각하는게 혐오할 권리를 혐오표현의 자유에 빗대서 많이들 오해하는데 혐오라는 행위 또한 타인의 자유를 침해하는 것이기 때문에 그것도 검지검지~~

살인 자체는 누가 시키지 않는 이상 자유라고 생각함 법은 그냥 자유를 제한하는 것 뿐이지

법으로 규제된 사회에서의 자유이니 살인의 자유는 없다. 이게 내 생각 살인의 자유를 찾고 싶다면 직접 사회를 구성해서 법에서 그러한 부분을 제하거나 보완해야지
스크랩하기
레스 작성
3레스 분위기 파악 못하는 너네...!!!고쳐주는 스레 상점 맛집 둘렀다가 29분 전 new 53 Hit
토론 2021/09/16 13:01:13 이름 : 이름없음
29레스 왕따를 당하는 게 이유가 있다고 생각해? 2시간 전 new 321 Hit
토론 2021/06/27 02:14:49 이름 : 이름없음
442레스 낙태 찬성vs반대 6시간 전 new 2819 Hit
토론 2020/09/24 23:18:03 이름 : 이름없음
16레스 얘들아 너희 유튜브 제목 어떻게 생각함? 21시간 전 new 166 Hit
토론 2021/09/12 19:51:26 이름 : 이름없음
8레스 삶을 포기한 사람을 억지로 살게 하는 건 정당한가 2021.09.27 97 Hit
토론 2021/09/13 19:45:56 이름 : 이름없음
19레스 AI가 의사 혹 간호사를 대체할 수 있는가 2021.09.27 133 Hit
토론 2021/09/18 11:37:35 이름 : 이름없음
11레스 해양오염을 위해 일회용 플라스틱사용을 금지해야한다(찬성vs반대) 2021.09.27 103 Hit
토론 2021/09/13 09:34:34 이름 : 이름없음
235레스 🌸토론판 잡담스레 1판🌸 2021.09.27 1857 Hit
토론 2020/06/11 11:07:36 이름 : 이름없음
3레스 사람들은 왜 대부분 진보를 지지할까 2021.09.27 35 Hit
토론 2021/09/27 12:42:00 이름 : 이름없음
7레스 작품에 등장하는 사상들을 어떻게 봐야할지 토론하자 2021.09.27 90 Hit
토론 2021/09/22 22:52:11 이름 : 이름없음
19레스 ---- 2021.09.27 70 Hit
토론 2021/09/26 03:41:09 이름 : 이름없음
17레스 섹스파트너에 대해 어떻게 생각해? 2021.09.26 116 Hit
토론 2021/09/25 23:59:22 이름 : 이름없음
11레스 아이돌멤버가 속도위반 하는 것은 그룹에게 피해일까? 2021.09.26 126 Hit
토론 2021/09/19 00:53:13 이름 : 이름없음
64레스 이성애와 동성애 그리고 다른 많은 사랑들은 어디서부터 정신병이고 어디서부터 정상일까? 2021.09.26 184 Hit
토론 2021/09/24 22:41:40 이름 : 이름없음
14레스 코로나 백신 여권 어떻게 생각해? 2021.09.26 80 Hit
토론 2021/09/23 23:16:08 이름 : 이름없음