스레딕

정치 스레 금지야

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일단은 스탑 걸고.. 왜냐면 여성인권, 성소수자 인권, 노동자인권, 혐일(한국인 한정) 같은 허울 좋아보이는 것들을 내세워서 그러는 것 같아 ㅋㅋㅋ 이것들은 상당히 간편하거든, 의견이 다름을 인정하는게 아니라 내재된 도덕적 우월감을 이용해서 엥 너 지금 여성인권신장을 위해 노력하고 있는 내 의견에 반대한거야? 너는 여성차별주의자구나, 너는 시대에 뒤떨어지고 너는 틀렸어 라고 주장하고들 있지... 한 마디로 정리하자면 언더도그마,,, 논리, 체계, 원칙보다는 감성이 우선이 되어서는,, 진영논리도 극심해지고.. 정치인들은 옳다구나 !! 하면서 또 다시 허울만 좋은 포퓰리즘 정책이나 내놓아서 표심 얻고 ㅋㅋㅋ

정치 허용이니깐 레스단다

보수가 이겼다 이전에 차명진 시절 보수가 븅신이였지만 지금 보수는 다름 끝

지금 윤석열이 병신이라

>>7 그 병신을 기어코 이기게 한 진보 그들은 도대체

>>8대체는 뭔 펨코를 건드리고 2번하테 털린거지

>>8 이번 대선은 아무래도 헤이트 투표에 가까운 느낌이라 진보 쪽에 실망한 사람이 더 많아서?

진보가 외치는 주제들은 현실적이진 않지만 사람들을 솔깃하게 만드는 그것이 있음.

대선 거의 반반이었는데 진보??

>>4 여성인권 성소수자 인권 노동자인권이 중요한건 사실이고 인간의 기본적인 권리가 보장되지 않는 사회는 죽은 것이나 다름없으니 진보측에서 이런 가치들을 중요시하는 거 아니었음?

우리나라만큼 우경화된 사회가 잘 없지

>>14 못하면 다른 당 뽑는데 어떻게 우경화가 된거지? 못해도 잘해도 무조건 oo당 못하면 바로 갈아치운다 이게 같나?

보수에서 죽인 일반인들이 너무 많아서. 일종의 트라우마인듯.

>>15 그랬었지....그랬었는데, 코로나 겪고 나서는 젊은 세대에서도 특정 당을 신봉하고 그 가치관이랑 동화되어 행동하는 사람들이 너무 많아짐

양측 역사를 살펴봤을 때 진보쪽 정당은 독재에 맞서던 운동권 출신+문민정부에 뿌리를 두고 있고 보수측 정당은 과거 박정희 정부에 뿌리로 두고 있으니까...? 정치 경제 관련 입장이 좌파냐 우파냐보다는 그냥 겉으로 드러나는 이미지로 진보쪽을 좋아하는 것 같음

우리나라가 우경화된거 맞는데욤 내가 보기에 레주는 펨코랑 디씨나 네이버 블로그에서 정치를 배운거같앙 물논 우리나라가 절대적 수치로 우경화 국가는 아니지만 유럽,미국에 비하면 우경화긴 해. 일본이랑 싱가포르같은 동북아국가가 예외인거지. 민주주의 가 탄압은 ㅋㅋ 우리나라는 민주주의 수치가 나쁘지 않은 축임 . 오랫동안 자본주의 민주주의는 무슨 ㅋㅋ 90년대 이후 민주주의가 정착한거고 문제는 그때 민주주의 정착시킨 사람들이 지금 독단적으로 변한거긴 하지만ㅋㅋ 근데 애초에 우리나라 진보든 보수든 자유주의는 소수야 .보수도 자유주의 적이 아니라 70년대 처럼 국가적 통제를 말하고 진보는 민족주의 성향이 있는거궁 재벌이 군사독재정권 때 터진거 기억해야지ㅋ 그리고 노동자 권리도 보수적이징 4대보험이나 노동자권리 있더라도 상해 소송해서 승리하고 배상 제대로 받는거부터가 드문데 ㅎㅎ

투표하면 왼쪽이 반 오른쪽이 반 아닌가. 그리고 이 왼쪽 오른쪽도 다 보수층이 헤쳐먹지 않음? 극단적인 인터넷 여론 몇 개 돌아본 걸로는 사람들이 대부분 뭐를 지지한다 나누기 힘들 것 같은데.. 그리고 네가 말한 그런 극단적인 생각들은 저기 태극기부대나 다름 없으니 둘이 같이 분리수거해야함. 과거 공산주의 국가가 잘 안 되는 이유는 아직 경제기반이 마련되지 않은 상태에서 억지로 시스템을 테스트하려던 것 때문이라고 생각함. 그러다 망하면 아예 다른 방향으로 또 다시 먹고살아보려고 자유경제로 노선을 바꾸고. 나중에 자유경제시장도 망하면 다시 사회주의가 도래할지도 모르지.

오랫동안 쭉 자본주의 민주주의? 박정희의 유신독재나 전두환의 독재가 민주주의면 북한도 오랜기간 민주주의를 한게 아닐까? 노조활동이라던가 시민의 의사표현이 어떻게 반영되는가가 민주주의에 반한다면 주권을 가진 민주시민이라는게 누굴 말하는건지 의심스러울 수 밖에 없어.우라나라는 건국 시작때부터 상당히 좌익에 가까운 헌법내용도 포함된 상태로 시작했고, 수정주의적인 요소를 가지고 있어. 그리고 순수하게 자본주의 자유주의 하는 나라도 없고 말이지. 한국에 공산주의 원내 정당은 없는데 '그 이념'이 뭔지 뭘 말하는건지 모르겠어.

쉽게 해고당하고, 기업의 주도로 법령이 정해지고, 시민단체들이 무시되고 시위같은거는 아주 어렵고 노조의 목소리가 작은 사회에서 민주주의가 우리의 몫일 수 있는지 생각해봐야해. 민주주의는 투표만이 전부가 아닌데다 왼쪽이 민주주의가 아니고 한국인의 다수가 민주주의를 좌파라 반대한다는건 학문적으로나 상식적으로나 비직관적이라 생각해.

그래서 왼쪽이 반대하고 탄압한다고 하는 민주주의의 반대되고 탄압되는 요소는 어떤것들이 있어? 거기에 대해 답할 수 있어야 한다고 생각해.

우경화라기엔 솔직히 우리나라 여자애들은 대부분 좌파성향이지 않나. 특히 인터넷 좀 많이 하고 오타쿠라면.. 여자 오타쿠로서 주위에 그런 정치충들만 득실거리니 지긋지긋함 대표적인 좌파당 우파당 둘 다 그렇게 잘한다고 생각 안하고 특히 민주당은 여러 이유 때문에 제일 싫어하는 당 중 하나인데 여자 씹덕들은 자꾸 그 당 지지나 투표를 강요할 뿐만 아니라 편향된 관점으로 한쪽만 욕하면서 들이밀어서 싫다 일본인 덕후들은 정치에 잘 관심 없고 덕질만 행복하게 하는게 부러울 지경임 이렇게 좌파 성향을 띄게 된 이유론 솔직히 그시절 선생들 탓이 컸다고 생각함. 난 대구에서 자랐는데 툭하면 수업때 정치 얘기 꺼내면서 민주당에 환상 심어주고, 노인들이 무지성 1번 찍어대서 투표 시스템이 제대로 돌아갈 수 없다는 것마냥 떠들던 선생님들 나도 그들 덕분에 어릴땐 민주당이 더 청렴한줄 알았어 그리고 또 다른 이유중 하나는 ㅍㅁㄴㅈ때문이겠지 웃긴게 ㅂㅇㅅ ㅇㅎㅈ 사건이 터졌어도 결국 다 잊고 지지하는데 무슨.. 볼수록 지지하는 당과 비슷한 것 같다

>>24 정치를 남초커뮤로 배운 티 나네. 그렇다고 하기에는 재작년 대통령선거 보면 20.30 여자들 보수정권 득표율이 높았음, 재작년 정권은 조국사태+부동산 정책으로 인한 집값폭등 문재인 정권에 대한 반감 때문이지, 단순히 보수가 잘했다고 하기에는 이준석 윤석열의 행보가 엄청 욕 먹고 저 때 민주당 민심 개떡락 했는데 선거운동 때 ㅂㅅ같이 선보여서 투표율 차이도 1% 미만으로 간신히 이겼음. 물론 난 전 문재인 정권이 잡은 이유도 박근혜 탄핵으로 인한 보수의 신뢰가 하락했고 그 버프로 대통령 된거라고 생각하지만, 요번 정권 행보가 ㅈㄴ 좋지 않아서 씹보수도 다 민주당으로 등 돌리는 마당인데...최근에 보궐선거도 국힘측에서 지지자들 의견 개무시하고 평소에 문제 있는 정치인 후보로 다시 내세워서 빡친 나머지 남은 지지자들도 너무나도 독선적인 윤정권에 대한 반감으로 다시 민주당 뽑기 시작해서 결국 민주당이 이겼잖아, 보수들 지금 패턴대로 가면 민주당 정권에게 또 뺏길수도 있음, 그냥 보수진보 다 떠나서 우리나라 국민들 수준 병신인 거 체감되는 게 정책과 그걸 수행하는 정치인의 품격을 봐야지 뭔 자기주관적인 의견과 가치관도 없고 커뮤충들은 커뮤의견에만 충실하고, 정치에 대해서 관심없고 사전지식도 없는 사람들은 남들따라 생각없이 하니 이 냄비근성으로 대체 뭘 하겠다는 거냐? 단순히 현정권에 대한 반감만으로 뽑는 게ㅋㅋㅋ 에휴...

>>25 ㅇㅈ

>>11 이것도 ㅇㅈ 좌파가 듣기엔 좋아보이는데 역사는 반복된다고 보통 좌파의 끝은 헬이잖음 (중국, 북한 등등...) 그걸 아는 사람들은 좌파 지지안하는거고ㅇㅇ

>>27 아르헨티나나 작년 영국 사례를 생각하면 솔직히 상황에 맞춘 파가 필요하지 눈치 없이 신자유주의 마구 밀어 붙이는 우파도 나라를 제대로 박살내는게 사실이라 글쎄다..

>>25 이게 맞는 거 같음 솔직히 우리나라 국민 대다수는 진보를 지지하는 것 같지도 보수를 지지하는 것 같지도 않음 따지고보면 중도인데 그렇다고 중립적인 것도 아니고 그냥 최악을 몰아내자 단계에서 발전이 없는 거 같음 ㄹㅇ 전 정권이 최악이었으니 반대쪽 뽑자 이거 밖에 진행이 안됨 역사적으로 부정부패가 너무 심해서 나라가 가라앉을 수준이 될 때나 나라를 빼앗겼을 때는 단합해서 움직이는데 그런 때를 제외하고는 지들끼리 해쳐먹거나 소모적인 삽질만 해서 단합이 안 되는 것도 큰 거 같고

>>27 좌파도 좌파 나름이고, 우파도 우파 나름으로 나라 흥하고 망하게 하는 거지... 극우의 나라였던 일본제국 나치독일, 파시즘 이탈리아가 패망한 것, 그밖에도 포르투갈의 살라자르 정권 등등 우파도 나라 말아먹는 케이스가 상당히 있어... 그리고 그 나라와 중국, 북한이 나라 말아먹는 건 이념의 문제가 아니라 독재의 문제라는 걸 알 수 있거든

>>29 원래 인간들은 단합이 안 돼...

>>25 >>29 동감 그나마 다른 정당(정권)보단 나았으면 하는 마음으로 투표하는데 거기서 나아가질 않음.. 그 기저에 정치에 대한 뿌리깊은 불신과 무관심이 놓여 있는 것 같음 알아가려고 하기보다 그때그때 분위기와 정서에 휘둘려서 선택하는 사람들 비중도 크고 좌우성향보다 뭔가 더 근본적인 문제가 있는 것 같음 복합적으로

>>25 당대표 선거때 노골적으로 한 놈 편 들었던거나 정권 내내 문재인 타령 하는 거나 지금 윤석열 하는 게 등신같긴 함. 그놈한테서 내가 싫어하는 민주당 냄새가 나거든. 그렇다고 민주당을 뽑으라면 그렇겐 못 하겠음. 민주당은 예나 지금이나 정신병자 집단이고, 정책에 일관성이 없음. 민주당의 가장 큰 특징이 예측 불가능임. 좌회전 깜박이 켠 뒤에 술취한 주정뱅이 음주운전 하는거. 그런 당을 어떻게 문명화 된 인간이 지지할 수 있을까. 걍 민주당은 백년에 한번씩 노무현이나 김대중 같은 인물빨로 집권해야 하는 개새끼 집단임.

>>33 애초에 윤석열이 원래 좌파 쪽이었고 문재인 라인이었음ㅋㅋㅋ 조국사태 때문에 등돌려서 현재 국힘정권 쪽으로 간 거고...

>>34 잘 할거라고 조금 기대를 걸었지만 결국 하는 짓은 자기가 싫어하던 문재인이랑 똑같음. 국힘 내부도 저놈을 중심으로 기괴하게 돌아가고 있고 당 두개가 저지랄이니 힘빠진다. 저대로 가면 앞으로 누구도 안 뽑을 듯. 태생부터 그쪽이었던 사람은 결국 단기간에 바뀔수 없는건가 싶다. 윤석열 또 마음에 안 드는게 국힘갤 눈팅하면서 여론, 정치를 배웠다는 거야. 자기가 경선때인가 언급했음. 아마 지지자가 보내줘서 봤던 것 같은데.. 이후로 국힘갤 물이 안 빠진 것 같다.

>>28 >>30 틀린말은 아니야 정권이 이상하면 나라는 망해 그런데 좌파인 나라들은 거의 무조건 적으로 발전이 없음 그건 사회주의 국가인 목록만 봐도 알 수 있고ㅇㅇ

>>33 ㅇㅈ

>>36 독일 사민당은 꾸준히 총리를 배출하거나 연립여당으로서 독일의 전후 과거사 청산과 통일 이후 독일 경제 연착륙에 기여를 했고, 프랑스 사회당의 미테랑 대통령은 14년간 집권하면서 우리가 아는 현대적인 프랑스를 만들어낸 정권임. 그밖에도, 영국 노동당도 사민주의 노선 정책을 추진하기도 했고 유럽의 각국에서 사회주의 정당이 집권당이든 연립여당이든 의회에서 존재감을 보이면서 안정적으로 국정을 이끌어가는데, 과연 동구권 블럭이 망한 것이 사회주의 때문이었을까?

>>38 그럼 넌 뭐 때문이라고 생각하는데?

>>39 "독재"의 문제이지

>>38 그리고 프랑스는 건강한 사회라고 보긴 애매하지 않나? 지금의 프랑스가 좋은 나라라고 생각되진 않는것 같음ㅇㅇ 돈을 많이 번만큼 세금을 떼어가서 직업 의식도 뚜렷하지 않고 국민들도 그 부분에대해 불만이 많아 시위 오질나게 하잖아

>>41 선진국이고 나라가 오래되면 원래 건강하지 않음... 애초에 건강한 사회가 무엇인지 정의를 내려야 하겠지만.

진짜 간단하게 생각해서 모두가 잘 사는 이상적인 사회란 존재하지 않아 세상은 차별로 돌아가고 그로인해 성장하는데 가진자들의 것을 강압적으로 뺏는 건 이해가 좀 안돼

>>42 맞아 건강한 사회가 뭔지 생각해 보는게 필요하지 근데 난 일단 건강한 사회란 자기가 노력한만큼은 가져갈 수 있어야된다고 생각해

>>43 반대로 이런 생각을 할 수 있지. 세상의 차별이 세상의 성장을 촉진한다고 볼 수도 있지만, 사회의 차별이 심각해진다면 차별의 극단성으로 인하여서 오히려 차별을 억제할 수도 있어. 러시아처럼 모스크바를 비롯한 우랄산맥 이서의 수도권과 기타 지역간의 경제적 격차가 심각한데, 이런 국가적인 격차는 오히려 경쟁력을 약화시킬 수도 있음. 그리고 그 '가진 자'의 '가진 것'이 온전히 그들만의 것인지는 다시 한번 생각해야 해. 이를 테면, 자동차를 만들어서 팔려면 공장도 지어야 하고 그 공장의 설비를 만들어야 하고 그 공장에서 일할 노동자도 필요하고 자동차를 만드는 데 필요한 자재나 전기, 수도, 가스와 같은 인프라도 있고, 그리고 자동차를 팔 수 있는 시장과 항구 도로 등등이 필요하잖아? 이렇게 자동차 하나를 만들어가는 데 여러 사람의 손을 거쳐가게 되고, 현대 사회에서 그 비중에 국가나 지자체 등의 공권력도 상당히 비중을 차지해. 그렇기 때문에, 그 국가와 지자체도 노력을 해서 공장을 유치하고 인프라를 유지한 거잖아? 그러니까 그런 의미에서 국가가 세금을 떼가는 건 너무 당연한 거야... 현대 사회에서, 산업 전체를 떠받드는 위대한 아틀라스는 없어.

>>45 음 무슨 말을 하는건지 알겠어 내가 말한 건강한 사회는 약자를 등한시하는 사회라는건 아니야 다만 서로 경쟁하면서 성장시켜 나가자는거지 약자들도 약자들이 일어설 수 있게 도움을 주고 일어설수 없는정도면 국가에서 지원을 해주는게 맞고 하지만 그거랑 별개로 본인이 노력한만큼은 본인이 가져가는게 너무 당연하단 뜻이었지 본인의 능력 만큼의 값을 못받는데 누가 일을 하려고 하겠어 막말로 그건 기초가 되는 사상부터 다 같이 망하자는거잖아 본인의 능력으로 얻은 돈을 강제적으로 뺏어 다른이들에게 나누어 준다. 그렇게 많은 세금을 걷어가는 정부쪽에선 과연 비리가 없을까? 난 비리가 심했으면 더 심했지 약하진 거라고 생각해 이 사상은 사상 자체로 더 있는자들이 누리게 될 확율이 더 높아지고(정부) 정부의 힘이 너무 커진 그 중심의 독재가 시작되지 않을까 생각이드네. 그니까 약자가 주가 된 사회가 아니라 능력있는사람이 주가되지만 약자가 소외되지 않을 수 있는 정책이 필요한거지 사회는 능력있는 사람이 주가 되는 사회여야 하는게 어쩔 수 없다고 봐.

>>46 이건 너무 능력주의에 대한 신격화 같은데... 45말대로 일명 천재나 능력 있는 사람들도 <<온전히 자기 노력>>으로 했다고 하기에는 어불성설인 게 선천적으로 태어난 요인, 무엇보다 중요한 건 그를 뒷받침 할 수 있는 <<환경>>이 있었기에 가능했다는 걸 늘 간과하더라(이준석이 그런 케이스고), 물론 ㅇㅈㅇ 같은 특이케이스도 있지만 대부분 사회적 약자들은 당장의 생계수단부터 챙겨야 하는 처지에 놓여있는데 이 상황에서 어떻게 개개인의 능력을 키울 수 있겠냐고.... 물론 나도 의미없이 막 퍼다주는 건 좋게 안 보지만 우리나라는 근본부터 사회적 약자에 대한 몰이해가 심각하게 타 나라에 비해 낮거나 등한시하게 보는 나라라서 이에 대한 대책도 필요하다고 봐

https://naver.me/G6fIydCA 유럽은 약자, 병자, 죽어가는 것들을 질질 끌고 가는 비현실적 이상주의에 경도됐고 미국은 그런 거 다 버리고 간다는 실용주의로 나라를 이끌었지. 아무리 미국 좌파가 제일 맵다는 둥, PC의 원조는 미국이라는 둥 손가락질 해도 거지가 쓰레기통 뒤지는 것까지 처벌하는 유일한 나라는 미국 뿐일거야. 피도 눈물도 없는 개같은 놈들이라고 욕해도 미국이 자연의 논리에 따라 살아 남은 유일한 나라가 아닐까 싶어.

>>47 어떤 부분이 신격화 되어있다는 건지 잘 모르겠어 난 우파가 되면 아주 청렴 결백하고 개인의 노력만으로 무엇이든지 해낼 수 있는 사회가 만들어 질거다 라는 말을 하는게 아니라 좌파는 사상 자체가 위험하고 한계가 존재하기에 건강한 사회를 만들려면 저 방법이 최선일거다란 이야기를 하는거야 당연히 생계를 유지하기 힘든 가정에 대해선 그들을 위한 정책이 더 필요한건 맞지 난 이걸 부정한게 아니야 나도 이 부분에 대해선 동의해 다만 사회는 능력중심으로 돌아가는게 당연한거고 우파정권을 중심으로 정말 취약한 계층들이 인간답게 살 수 있도록하는 복지국가를 만드는거지 막말로 가진사람걸 강제로 뺏어서 약자에게 나누어 주면 능력있는 사람은 자기가 열심히 번 돈을 그냥 뺏기는 건데 그 사람이 받아야 마땅할 대가는 어떻게 되는거지? 그건 누가 책임져줘? 좌파는 전적으로 약자의 편인거고 우파는 강자를 편에서서 약자를 등한시하고 배척한다 라는 기준으로 생각하는 것도 좀 위험하다고 봐... 그리고 외모 재산 학벌 나이 성격 환경 사실 이런건 다 차이가 있는거고 애초에 모든 사람이 가진게 아주 평등할순 없지 어떠한 상황에 다가가기 위한 개개인의 노력의 크기 차이는 분명히 존재해 하지만 그렇게 정말 하나하나 다 파고들면 불만 없는 사람이 어디있겠어 그걸 똑같이 맞출 수도 없는 문제고 나라고 해서 삼성 이재용 자녀에 차은우, 배수지급 외모라서 우파를 지지하는건 아니니까

당연히 생계를 유지하기 힘든 가정에 대해선 그들을 위한 정책이 더 필요한건 맞지 난 이걸 부정한게 아니야 나도 이 부분에 대해선 동의해 정말 취약한 계층들이 인간답게 살 수 있도록하는 복지국가를 만드는거지 이게 좌파논리인데... >>49

>>49 일단, 레스주가 무슨 말을 하려는지 앞뒤가 안 맞아서 모르겠지만.... 좌파의 사상이 그 자체가 위험하고 한계가 존재하기 때문에 건강한 사회를 만드려면 우파적 정책이 필요하다고 주장하고 있잖아? 그런데, 좌파의 사상은 아나키즘이나 공산주의와 같이 현재 우리 체제에 어울리기 어렵고 위험한 사상만 있는 것이 아니라, 사민주의나 사회자유주의와 같이 현 체제 내에서 융화되며 그 안에서 한계를 보완하고 더 나아가려는 사상도 있어. 그리고 우파 사상에서도 당연히 한계는 존재하는데, 우파도 당연히 좌파처럼 다양한 사상이 있어. 자유지상주의, 보수주의, 권위주의 등이 존재하지. 가령, 권위주의적 관점에 있어서 스레딕과 같은 웹사이트에서 사람들이 자유롭게 정치에 대해 논하는 것이 나쁘다라고 생각할 수도 있어. 그리고 포르투갈의 독재자인 살라자르는 경건하고 목가적인 포르투갈을 유지하기 위해 의도적으로 포르투갈의 산업화를 억제하고, 우민화 정책을 펼치기도 했어. 또한 자유지상주의에서도 한계가 존재하는데, 개인의 자유를 어디까지 설정하는가가 특히 문제되고 어째서 개인의 소유권이 절대적인가에 대하여 대답하지 못하는 한계가 분명히 존재해. 이러한 우파적 관점을 보았을 때, 특히 작은 정부를 지향할 수록 실질적으로 사회적 약자에 대한 복지가 축소될 수밖에 없어. 애초에 세수가 걷히는 수가 적어지니까. 그리고 그 정말로 취약한 계층이 무엇인지 정하는 것도 결국에는 정치적 문제이고 그것을 파악하기 위해서는 정부의 세수가 늘어나거나 사람이 늘어나야 해결되는 문제인 거야. 그리고 적지 않은 좌파들은 있는 사람들의 것들을 강제로 빼앗자고 하지 않아. 정부와 사회의 도움으로 번 돈을 거기에 걸맞게 다시 지출하여서, 기회와 결과의 수혜를 못 받는 사람들에게 나누어주자고 하는 거지. 일단 능력이 있다는 것은 사람마다 다르잖아. 가령 어느 조선소의 사장은 그 경영으로 수억대의 연봉을 받는데, 그 조선소에서 일하는 노동자 개인은 자신의 목숨을 날려가며 상당히 까다로운 직업을 수행하고 상당히 드물게 그 작업을 할 수 있는 적임자임에도 사장의 연봉보다 더 못한 연봉을 받고 있잖아. 네가 말하는 대로 능력대로 받는 것이라면, 다른 이사가 사장에 부임되어서 똑같이 수행할 수 있는 업무와 그 사람 혼자만 할 수 있는 업무 중에서 후자가 당연히 연봉이 높아야 하잖아. 하지만 현실에서는 전혀 그렇지 않지. 조선소 사장은 그렇게 높은 연봉을 받고 회사와 개인이 엄청난 세금을 내면서 그 조선소가 잘 운영될 수 있게끔 혜택을 이미 받고 있어. 그래서 덕분에 노동자들이 다치거나 아파도 세금과 보험료 덕분에 금방 치료받아서 다시 조선소를 다니고, 그 조선소가 운영되기 위한 수도나 전기 등의 인프라를 제공받고, 국가의 신용도를 따라서 선박 수주를 받고 다닐 수 있는 거야. 그리고 나는 좌파와 우파가 그렇다고 말한 적은 없어. 오히려, 좌파적 정책이 강자에게 도움이 될 수도 있다는 것을 말한 것이지. 또한 개개인마다 환경과 능력이 다르지만, 다수가 만족감을 얻기 위해서는 경쟁을 어느 정도 완화하고 각자의 삶을 스스로 꾸리게 하기 위한 정책이 필요하다고 봐. 마지막으로 사람들은 자기 돈이 세금이나 다른 곳에 쏟아붓는다면, 필연적으로 자기 돈이 아까워서 돈이 들어가는 곳을 더 자주 들여다 보게 돼. 그러면서 정부의 크기가 커질 수록 시민의 감시나 정부 기관끼리의 견제가 더더욱 강해질 수도 있는 것이지. 그리고 정부의 크기가 작아진다면, 거기에 반비례해서 각 개인의 힘이 커지게 된다는 것인데, 그러면 그 힘이 강한 개인에게 돈이 집중되어서 비리가 더욱 판을 칠 수 있어. 사람들은 어느 정도 권력을 추구하게 되는데, 각 개인이 강하다면 그 개인의 편이 되려고 안간힘을 쓰기 마련이니까. 오히려, 그런 개인의 독재를 막기 위해서는 민주적인 정부가 시민과 잘게 나누어진 기관들의 청렴한 경쟁과 견제를 토대로 굴러가는 것이 타당할 수 있어. 정치라는 것이 선거 때 어느 정당과 후보를 찍을 것인지 쇼핑하는 것만 있는 것이 아니니까. 또한 우리나라는 임금체불도 만연하고 착취가 지나치게 쉽게 이루어진 사회라서 그것을 막고 감시하기 위해서도 정부의 규모가 어느 정도 커져야 해. 각 개인은 힘은 약하지만, 각 개인이 모인 국가는 힘이 강하니까. 내가 무슨 마르크스처럼 생산수단을 독점하는 자본가들을 물리치고 프롤레타리아가 생산수단을 공유해야 한다고 한 것도 아닌데, 그 복지국가를 현실에서 구현하기 위해서는 어떻게 해야 하는 것이고 오히려 부자들에게도 유리할 수 있다고 말하는데... 참...

>>51 맥락을 못짚는거 같아 내가 말한건 사회주의 이념을 말하려고 복지국가란 단어를 쓴게 아니라 약자에대한 복지가 있는 국가일지언정 약자를 중심으로 굴러가는 사회와 능력위주로 굴러가는 사회는 다르다걸 알려주려고 말했던 거였지 그리고 오너랑 직원의 월급차이에 관해서는 내가 할 말이 없네 그건 그런 식으로 접근하면 안되는거고 오너가 직원 월급을 주는데 오너가 돈을 더 많이 버는건 당연하지 그걸 능력중심이 아니라고 말하는건 핀트가 다르지 않나? 정부의 힘에 강해져? 서로 견제해? 다 좋아 근데 정부가 그렇게 청렴결백하게 못 돌아갈 확률이 훨씬 높다는거야 너는 개인이 독식할 수도 있다고 말했는데 정부는 과연 독식을 못할까? 정부가 고여서 나라 자체가 썩어버릴 수도 있다는 생각을 왜 못하나 싶네 좌파의 이념은 당연히 강탈이 아니겠지 그런걸 이념으로 내세우는 곳이 어디있겠어 하지만 실질적으로 그렇게 흘러갈 확률이 높다고 말하는거야 네가 말하는데로 흘러가는건 이상주의적인 말이고

>>52 그런데 애초에 무지의 베일에 쓰인 각 개인은 약자에 불과하고, 각 개인은 아무리 잘나도 총 한 발에 죽는 목숨인데 당연히 약자이지. 그렇기 때문에 그 약자들이 힘을 모아서 만든 게 국가인 것이고. 이거 도덕 시간에 배우는 개념이야. 그리고 뭐 내가 잘못 설명한 부분이 있기는 한데, 각자 능력에 대한 해석이 다른 것이고 그렇게 따진다면 장인이 그렇게 저임금으로 후려칠 근거는 안 되지. 그 능력을 유일하게 가진 사람은 어느 조선소이든 필요한데 왜 그 사람의 능력이 낮은 임금으로 평가받아야 하냐는 지극히 수요와 공급에 의한 이야기임. 게다가 오너가 직원 월급을 주는 게 아니라, 원칙적으로 거의 대부분의 사업에서는 회사가 직원 월급 주는 것이고 사장도 그 회사의 직원으로서 월급을 받는 것 뿐이야. 왜냐면 회사는 주주의 돈으로 움직이는 법인이니까. 그리고 사장은 엄밀히 말한다면 경영에 참여하는 수많은 이사들 중에서 이사회에서 잘하는 것 같다고 뽑히는 대표야. 그리고 회사의 오너라는 것도 극히 특수한 사례가 아닌 한, 대체로 그냥 그 회사의 주식 중에 가장 큰 지분을 가지고 있어서 오너라고 하는 것이지. 게다가 어지간히 큰 회사들은 국가의 기금을 투자받아서 굴러가고 있잖아... 에어버스도 독일하고 프랑스 정부가 지분 빼면 죽고, 일본의 여러 기업들도 일본 정부가 지분을 빼면 죽어... 한국은 더 말할 것도 없고. 그리고 이 회사의 오너라고 불리는 사람들도 결국에는 회사가 가진 돈의 지분을 좀 많이 가지고 있을 뿐이지, 나머지 주주들이 들고 일어나면 그냥 약자야. 조금 드문 일이기는 하더라도, 이사회나 주주총회에서 오너에 대해 반란표가 일어나면 그냥 자본의 이치에 따라서 그 오너는 짤려. 그건 너무나도 당연하게 주주들이 자기 돈 들고 엉뚱한 짓 벌이는 사장을 자르고 자기 돈을 잘 굴려줄 사장 하나 뽑는 게 낫다라는 지극히 자본에 의한 생각에서 일어나는 행동이고. 정부의 힘이 강해져서 서로 견제하는 것은 민주정치로서 너무나 당연한 소리이지. 오히려 정부의 힘이 약하고 비민주적인 전근대에 공무원 채용이나 세금 징수 등에 관해서 비리가 넘쳐났었어. 옛날 공무원 시험이 없던 과거에 서양에서는 누구의 아들이니까 당연히 판사에 앉는 것이 당연하고, 누구의 아들이니까 당연히 재무부의 관료가 되는 것이고 하는 관습이 있었어. 그리고 세금 징수도 말하자면 끝도 없지만, 옛날 전제군주정의 시대에서는 왕이나 영주가 그 지역의 세금을 수취하는 것은 너무나도 당연한 일이었지만 직접 수취를 하는 것은 너무나도 번거롭고 당장의 큰 돈을 끌어모을 수가 없잖아. 그래서 성경에서 말하기를 '세리'(진짜 관리는 아니다)하는 사람들이 왕이나 영주에게 큰 돈을 갖다주고 대신에 그 지역의 수취권을 가져가는 방식이 있었어. 이 세리들이 왕이나 영주에게 큰 돈을 꿔준 대신에 세금 수취권을 얻게 되었는데, 다시 자기들이 돈 벌려면 결국에는 수취권을 얻은 주민들의 세금을 쥐어짜내야 했어. 이게 전부 왕하고 영주가 당장 큰 돈은 필요한데 직접 거두기 힘들어서 벌어진 일들이었어. 그렇게 왕과 영주가, 그리고 세리들이 시민들의 돈을 쪽쪽 빨아먹고 세금 안 내면 감옥에 가두고 하니까 무슨 문제가 생겼을까? 바로 그런 세금 문제 때문에 영국에서는 의회 정치가 발달한 것이고, 미국에서는 독립 전쟁이 일어나고, 프랑스에서 혁명이 일어나게 된 거야. 이러나 저러나 세금 걷는 건 똑같으니, 세금을 내는 시민들이 세금 잘 거두어서 정치를 해보자 하는 게 근대적인 민주정치이고. 애초에 민주정치라는 것이 한 개인이 독식을 하지 못하게 방지하려고 생긴 결과물이지. 민주정치라는 것이 애초에 정부가 청렴하게 운영되라고 각 시민들이 참여하게 만든 것이야. 그리고 우파라고 하더라도, 막스 베버는 국가에 대하여 한 지역 내에서 물리적 폭력을 독점시키는 인간 공동체라고 주장한 바가 있고. 조금 더 막나간다면, 카를 슈미트는 주권자들이 결단이 법 위에 존재하고 그 결단이 있기 때문에 생기는 정부는 그 자체만으로도 선하다고 주장하였어. (물론 슈미트는 나치라서 완전히 신뢰하기 어렵다) 그런데, 그런 점들을 생각하였을 때 왜 우리가 민주정치를 해야 하는가?를 생각한다면 각 개인이 힘을 독점하는 것보다는 그래도 여러 사람이 모여서 만들어진 국가가 힘을 독점하는 것이 이롭다라고 생각하기 때문이야. 또한 정부가 고여서 나라 자체가 썩어버리지 않게, 우리는 이미 여러 제도와 대안이 준비되어 있어. 언론의 자유를 보장하는 것이라던가, 되도록이면 다양한 인재들을 관료로 채용하려고 하고, 선거로 선출된 선출직 공무원들이 국정감사나 여러 감사를 도맡는 것이 그 예인 것이지. 우파의 작은 정부가 그렇게 꾸준히 이어지기만 한다면, 결국에는 사람들이 관심이 없어서 썩어버린다는 것은 이미 미국의 레이건 대통령과 영국의 대처 내각이 잘 보여줬다고 생각해. 우파도 잘만 흘러가면 좋겠지, 하지만 그렇지 못하니까 거기에서 대안으로 좌파나 다른 이념이 나오는 것이고.

사회주의 경향이 강해질수록 가난해지는건 분명해. 남미가 그렇게 됐고 지금은 유럽이 그런 모양새가 되고 있음. 사회주의는 필연적으로 경쟁을 약화시키니 개개인에겐 당장의 행복지수가 더 높을진 몰라도 결국엔 가난하게 되고 불행해질 수 밖에 없다. 좌파들이 유럽식 복지국가를 꿈꾸는 것도 사실 대가리가 꽃밭인 놈들이라 헛소리를 그럴 듯 하게 하는 것일 뿐. 자원 하나 없는 한국은 사실상 인적 자원으로 먹고 살아야할 정도로 경제구조가 취약해서 개개인이 행복해지긴 어려워. 그러나 한국이 가야할 길은 적어도 유럽식 모델이 되어선 안 됨.

>>55 한국이나 일본보다 유럽국가들이 못 살고 가난하고 빈부격차도 심하지 않음? 한국 정도면 어지간한 서양국가보다 잘 사는듯

>>55 중남미 국가가 경제 말아먹은 건 토지개혁의 근본적인 실패가 있고, 사회주의 정권은 어떻게든 개혁을 하려다가 여러 정치적 사정 탓에 말아먹은 것에 가까움. 좌우익 가리지 않고 중남미의 중진국 트랩의 원인을 토지개혁 실패와 지주 계층의 고착화를 문제점으로 꼽고 있고. 반면에 우리나라는 토지개혁이 조금 애매하기는 하더라도 비교적 청산이 잘된 편에 속해. 사회주의가 필연적으로 경쟁을 약화시킨다는 주장도 근거가 미약한 게, 사회주의에서도 결코 경쟁의 존재를 부정하지 않아. 유럽의 사회민주주의 계열에서는 경쟁을 하더라도 기회의 평등이 실질적으로 보장되어야 한다고 주장하는 것이지. 그래서 교육의 접근성이나 사회적 재활에 더욱 초점을 맞추고 일자리와 사회적 인프라의 분배를 더욱 강조하는 편이야. 부르디외가 왜 아비투스에 대하여 개념을 설명하였는가? 그건 부르디외가 사회주의자로서 보기에 부자는 부자끼리 놀고, 거지는 거지끼리 노는 이런 사회문화적인 풍토가 가난한 사람들의 삶을 개선하는 것이 아니라 불평등을 오히려 유지하는 데 쓰이기 때문에 불공정하다고 보고 비판하기 위해서 이러한 개념을 만들어낸 거야. 한국의 좌파들도 정말 다양한 사람이 있기 때문에 미국의 리버럴 정치를 따라가는 사람도 있고, 유럽식 사민주의를 따라가는 사람도 있는 건데 전부 꽃밭 대가리라고 평가하기에는 어렵지 않을까? 게다가 헛소리인지 아닌지도 판단내리기에는 주어진 정보도 거의 없고. 오히려 한국에서는 인력이 곧 자원인 나라이기 때문에, 사람의 질을 높여야 경제가 굴러갈 수 있는 거겠지. 그래서 소득주도성장이나 사람들의 기회를 다양하게 보장함으로서 최대한 알뜰하게 써먹으려고 이런저런 복지정책을 내놓는 것이기도 하고. 그리고 각 개인의 행복도라는 것은 결국에는 상대적인 것에 불과한 것이고. 서유럽식의 모델이 안 된다면, 신자유주의적인 모델이거나 아니면 제3세계 모델이 되어야 한다는 것인데... 둘 다 우리나라 규모로는 어려울 듯. 그냥 차라리 연착륙이라도 하는 게 나을지도 모를 시대라서... >>56 유럽 국가들의 인구수에 대비해서 한국하고 일본이 상당히 거대한 인구 규모를 가지고 있으니까 그렇게 된 거 아닐까? 그리고 빈부격차가 심각한 건 유럽 국가들이 한국보다 더 빨리 산업화가 진행되었으니까 축적된 부가 훨씬 더 많기 때문에 벌어지는 일이지. 한국이 당장 세금은 덜 내고 가처분소득을 늘리는 것을 선택한 국가인데, 그래봤자 실질적인 평균 소득은 프랑스, 독일, 영국보다 못한 실정이고 스페인이나 루마니아와 비슷해. 게다가 그 많은 소득을 전부 경제가 돌아가지 않게 하는 부동산에 쏟아붓고 있고 생활물가는 살인적으로 비싼데, 그래서 더 낫다는 건 사실상 의미가 없어... 오히려 한국이 대부분의 경제주체가 부동산에 돈을 쏟다 보니, 공공에 돌아가는 돈이 없어져서 사람들을 더더욱 가난하게 만들고 있고.

하 진짜 참으려고 했는데 손이 근질거려서 못참겠다 좌좌좌좌좌좌 좌~파게티~

>>58 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>58 ㄴㄷㅆ

>>60 너 ㄴㄷㅆ 뜻 모르지

>>57 정부가 커져서 언론이랑 짜고 편협한 기사를 낼 거라는 생각은 못해...? 개인이 힘이 있을때 정부가 독재정치를 한다고 하면 빠져나갈 구멍이라도 있지 좌파사상으로 정부의 힘이 커지고 개인의 힘은 약해졌을때 독재정치 시작되면 바로 북한꼴이야 인프라의 분배가 어떻게 시행되는데 더 열심히 일한 사람의 돈을 가져가는거 아니야 말도 안되는 세금을 거두어 들여서... 열심히 일한 사람은 열심히 일한만큼 받아가야지 그리고 자꾸 어려운 사람 어려운 사람하는데 실질적으로 그 정책시행되면 정말 조건이나 환경이 어려운 사람을 돕는데 쓰이는 돈보다 그냥 빈둥거리며 본인이 노력을 안해서 돈이 없었던 녀석들한테 뺏기는 돈이 더 많을거라고 본다 열심히 일한사람이랑 손가락 빨고있던놈이랑 비슷한 수준의 생활을 한다? 그게 맞니? 조선소 노동자의 임금 평가절하 이건 나도 마음이 아프다고 생각해 근데 네 말만 들으면 모든 직장이 그렇다고 생각되겠네? 너무 단편적인거 아닐까? 대한민국은 실질적으로 능력이 있으면 많이 버는게 맞아. 의사를 한다던지 변호사를 한다던지 그 머리가 못되고 단순한 일 하고싶으면 단순 아르바이트 하면 되는거고ㅋㅋ 내가 말한 능력주의는 이거야 조선소는 걍 그 쪽 분야의 인식이 바뀌어야 하는거고ㅇㅇ 부자는 부자끼리 놀고 거지는 거지끼리놀고 이건 거지가 일어설 수 있게 도움을 줘서 혼자 일어설 수 있게 해줘야지 냅다 부자걸 뺏어서 거지한테 주는게 맞냐고 막말로 거지가 부자랑 놀면 부자되냐? 거지와 부자의 빈부격차가 사라져? 그래 개인의 행복은 상대적인 거야 그래서 좌파가 정권을 잡으면 행복도가 낮아지겠지ㅋㅋ 경쟁이 의미가 없어지고 사회도 가난해지니까

>>61 지들끼리 알고 있는 걸로 웃고 떠들면 알 턱이 없죠? 니들 유머는 그렇게 재밌지도 않고, 무슨 뜻인지도 모르겠음. 지들끼리 웃고 떠들면 내가 어떻게 아냐. 너희들 존나 개구리고 노잼임. >>62 정부가 작았을 때에도 편협한 기사는 얼마든 쓸 수 있어. 왜냐면 정부가 작으니까 각 개인이 입맛에 맞는 기사를 쓰기 위해 자기들이 언론을 통제했거든. 대표적인 사례가 바로, 미국의 황색언론 경쟁, 신문왕 허스트와 퓰리처(그 퓰리처상의 그 사람 맞다)의 경쟁이었어. 결국에는 두 사람의 언론 경쟁은 언론의 질을 황폐하게 만들었고, 심지어는 미국-스페인 전쟁을 부추기게 하는 등의 문제를 일으키고 말았지. 끝내 퓰리처가 노환으로 경쟁에서 이탈하고, 언론인을 양성하기 위해 기금을 모아서 퓰리처상을 제정함으로서 끝나게 되었지만, 공정한 제3자의 관여가 없는 상태에서 무한한 경쟁은 오히려 시장의 질을 떨어뜨릴 수 있다는 교훈을 얻어낼 수 있지. 마찬가지로 미국은 특유한 국가적 체제로 인하여서 주 정부와 연방 정부 사이의 애매한 권한의 공백으로 인하여서 정부의 힘이 약했던 편이었어. 그래서 각 개인이 강해지니까 무슨 문제가 생겼냐면, 유럽에서 이미 노예제가 폐지되었을 무렵에도 미국은 남북전쟁이 끝나기 전까지 노예제가 합법이었고, 각 개인이 너무 강하다 보니까 마치 만화 도박묵시록 카이지에 나오는 제애그룹처럼 기업가가 빚쟁이나 노동자들을 한 마을에 묶어두고 가짜 돈으로 임금을 줘가면서 노동력을 착취하는 등의 문제가 생기고 말았어. 게다가 각 개인이 힘이 강하니까, 탄광의 막장갱도에 몸집이 작은 어린이를 넣어서 채굴을 하도록 시킬 수도 있고, 하루종일 채광과 환기가 잘 되지 않는 다락방에 사람들을 몰아넣어서 하루종일 옷을 만들게 시킬 수도 있었고, 심지어는 어느 목사가 사람들을 계도한다는 목적으로 마을 전체를 마녀사냥의 광기에 몰아넣는다거나 아니면 멀쩡히 들판에서 잘 살고 있던 원주민 가족을 이산가족으로 만들고 끝내는 원주민 문화 자체를 단절시키기도 했어. 국가가 왜 존재하고, 법이 왜 존재하는지를 생각하면, 각 개인의 힘이 편중되지 않게 하고 되도록이면 평등한 힘을 가질 수 있도록 하기 위함인 거야. 그래서 지금 여러 국가에서 국회의원 총선거나 시장 선거 등에서 1인 1표의 보통선거가 확립된 것도 그 평등한 권리를 최소한으로 보장하기 위함인 거고. 우파라도 국가의 힘이 지나치게 강해져서 독재정치가 일어났더니, 스페인의 프랑코 정권이나 그리스의 군부독재, 싱가포르의 리콴유 전 총리 일가의 독재가 일어났고 폐해가 상당히 많아. 단지 정부의 힘이 약한 것과 우파와는 관계가 없는 것이지. 농사 지어봐서 아는데, 농사는 정말 1년 내내 정성을 들여가면서 상당한 노력을 들여야 하는 직업이야. 하지만, 그 농부들이 진짜로 그 노력의 댓가를 받는다고 하기에는 우리나라 농가는 만연한 빈곤에 시달리고 있어. 네 말에 따른다면 농부들이 가장 부자여야 하는데, 그렇지 못하잖아. 중공업이나 자동차 이런 거는 당장 안 팔아도 되지만, 밥하고 빵은 당장 먹지 않으면 굶어죽는데. 말도 안 되는 세금이라고 하는데, 솔직히 그저 땅이나 건물을 가지고 있다는 것만으로 돈을 거저로 버는 사람들은 그저 그 땅과 건물이 있어서 돈을 계속 버는 거잖아? 그런데, 그 땅이 원래부터 자신의 소유도 아닐 테고 누군가에게서 샀거나 아니면 물려받았다는 것인데 이런 것이 그렇게 큰 노력을 기울이는 것도 아니잖아. 그런 면에서 사실 근로소득에 대한 세금보다는 재산세가 더 강해야해. 원론적으로는. 그게 아니라면 다들 땅이나 건물을 사서 하려고 할 테니까. 정말 환경이 어려운 사람과 빈둥거리며 노력을 안하는 사람을 구분하기는 어려워. 가령 빈둥거리는 사람으로 보여도 당장 회사가 망해서 나갈 직장이 없어서 빈둥거리는 사람일 수도 있고, 아니면 겉에 보이지 않은 심각한 병이 있어서 빈둥거리는 것일 수도 있고. 그게 아니더라도, 정말 운좋게 땅이나 건물 따위의 재산을 물려받아서 그 재산에서 나오는 소득으로 먹고 사는 사람일 수도 있으니까. 외견만으로는 누가 어려운 사람인지 게으른 사람인지는 구분할 수 없어. 그렇기 때문에 실질적으로 심사하기 위해서는 사실 정부의 노력이 필요하고, 그 노력을 하려면 정부의 힘이 강해져야 하는 거지. 게다가 한국과 여러 나라의 헌법상에서 국민의 의무로 '근로의 의무'를 부과하는데, 그 근로의 의무는 또 다시 근로의 권리로 다시 바뀌기도 하는 등 일하는 것 자체가 의무이면서 권리인 상당히 입체적인 행동이야. 그래서 국가는 국민에게 근로의 의무를 부과하면서도 그 근로에서 사람답게 살게 하자고 근로의 권리를 부여한 것이지. 이건 이미 여러 국민들이 합의한 사항이야. 그래, 그렇게 생각할 수도 있겠지. 하지만, 정말 각 개인이 능력에 맞추어서 생활하기 위해서는... 막말로 모든 상속을 금지시키고, 일괄적으로 모든 사람이 고아원에서 자라나서 학교 교육을 받고 성인 되며 약간의 지원금만 받고 맨땅에서 시작해야 하지 않을까? 그 사람이 머리가 좋아서 의사가 되었는지, 아니면 그저 집안이 부자라서 사교육을 잘 받아서 의사가 되었는지는 모르는 거잖아. 왜 부자끼리 놀게 하는 것을 막으려고 하는가?는 너무나도 당연하게 공정성의 담보를 위한 것이지. 부자끼리 노는 사회가 생긴다면, 부자끼리는 서로의 이익을 도모하기 위해서 서로에게 유리한 입시정책이나 일자리를 만들어내려고 하고 자신들의 돈을 계속해서 자손들에게 물려주려고 할 거야. 하지만, 이러면 혼자서 일어서려고 하는 사람들이 그 사람들에게 편입될 수가 없어서 천장이 생기게 되는 거야. 그래서 의도적으로 철조망을 철거해서라도 공정을 담보해야 한다는 것이지. 경쟁이 왜 의미가 없어지는지 모르겠는데, 경쟁을 어느 정도 완화하고 기회의 공정성을 담보해야 한다는 말이 왜 경쟁이 의미가 없어지는 거야? 게다가 사회가 가난하더라도 안정적인 체제가 좋지, 사회가 부자라도 부의 분배가 제대로 이루어지지 않아서 불안정하다면 그 사회의 행복도가 낮아질 수밖에 없어. 미국 같은 경우가 정말 좋은 사례이고.

>>63 와 미안한데 너 10대 초반 아니면 40대냐? 뭔..뭔..... 와...................

>>64 20대다 십새야. 지들끼리 밈 만들고 하는 거 자체가 불쾌하고 노잼임. 오히려 자기네들이 그 밈을 알고 있으니까 그 세대를 대표한다는 발상이야 말로 잼민이다운 발상인 것이겠지.

>>63 남들 다 쳐웃거나 지나가고있는데 너 혼자만 '지들끼리'라고 하면서 가만히 있던 남들 긁고다니면 웃기죠? 니한테 말한것도 아니죠? 근데 니가 꼭꼭 뒤틀린 심보로 자의식과잉 온 트짹마냥 니한테 말한걸로 착각하면 어이가 없죠? 님 아는 거 나와서 신난 건 알겠는데 신난 걸 남들 긁어대는 걸로 풀어대면 지하철 1호선에서 가만히 앉아있는 사람에게 시비거는 미친 노인네 생각이나는 건 왜일까요? ..라고 말하면 안되겠죠?

난입ㅈㅅ한데 왜싸우고있는거임? 누가 좌파게티라고드립침 이 드립이 좀 짱낫던 레더가 네다씹이라고함 네다씹뜻모르냐고시비털림 나이갖고싸움 뭔흐름임??ㅋㅋ; 걍 드립친사람과 드립에짜증난사람 둘이있었던거뿐인데 싸워야될이유가?? 싸우지마셈 안그래도 쌈나기 딱좋은주제인데 일케 곁다리로빠져서 싸우면 어캐해

>>67 짜증나는 건 알겠는데 그거가지고 남들 긁고다니면 어쩌자는거임 ㅋㅋ 지 사상 강연하는데 난입해서 드립치는 것도 아니고 UN대토론회 참가한 것도 아니고

>>68 좀 드립을 치고 싶으면 시의적절하게 치던가 서로 의견 주고받는 거 생까고 무근본 무맥락 드립치면 당연히 싫지. 드립칠 거면 잡담판이나 바보판 가서 해.

>>69 토론판에 난입이 비허용인가?>X 여기가 뭐 진짜 정치경제학 토론회인가?>X 그렇다고 드립으로 도배를 했는가?>X 그래서 의견 주고받는데 방해가 되었는가?>X 여기가 의견 주고받는사람끼리만 있는 방음부스인가?>X 시의적절한..거 아님?

>>70 그냥 좌파게티라는 말이 뭔지 몰라서 넘겼는데, 솔직히 상대방을 그냥 비방하는 말이잖아. 조금 영양가 있는 말을 해야 하는 거 아니야? 그리고 그게 왜 웃긴지도 잘 이해도 안 되고. 토론할 생각 없으면 제발 뻘레스 안 남겼으면 좋겠고, 드립을 치고 싶더라도 아마도 10대 중후반에서 30대 정도 나이가 되었으면 제발 시의적절하게 자제하기를 바라는 게 큰 잘못임? 어쨌거나... 능력주의와 자유주의만이 우파를 대변하는 것도 아니고, 사회주의나 공산주의만이 좌파를 대변하는 것이 아니라는 것이 내 견해야. 그리고 현대의 국가 체제는 어느 한 편만 반영한 것이 아니라, 다양한 체제와 사상을 융화시켜서 만들어낸 보완적인 성격을 지니고 있어. 막말로 지금 한국에서 우파이니, 좌파이니 하니 나누는 것도 만약에 우리나라에서 왕실복고 유림들이 상당히 큰 세력을 차지한다면, 자유주의 우파도 밀려서 좌파로 분류될 가능성도 있어. 좌우파 개념 자체가 어디까지나 상대적인 것이니까. 일단 여기까지로 내 의견을 정리하겠음

소비가 아니라 공급이 문제임 이건 경제 상식 문제가 아니라 사리분별 문제야 뭐든 살 게 있어야 사는거고 없어서 안 사는거. 한국 출판 시장이 좆망한게 엠비씨 느낌표 같은 쓰레기 방송 때문이잖아. 한방 뽕주사에 출판사들이 목매게 한 덕분에 좆망함. 살거리를 더 만들 생각은 안 하고 소비자 지갑 쥐어짤 생각만 하니까 좆망하는 거임. 문재앙이 소주성을 미친놈처럼 밀어 붙인 이유가 일본 시장이 부러워서잖아. 일본 경제는 외풍에 안 흔들리고 내수 시장이 하도 막강해서 부러워서 우리도 내수 시장 키우자 했던 게 빨갱이 느낌표 소주성이지 일본 내수 시장이 왜 그렇게 됐는진 여행 두번만 가도 암. 살게 많음. 너무 살게 많아서 지갑 다 털려서 옴 깡촌 에온몰 가도 살게 너무 많아 문재앙 같은 새끼들은 아무리 일본에 여러번 가봐도 모를걸. 개눈깔이니까 그래서 이것도 국민성 탓이라고 국민들 지갑을 빠루랑 뽕주사로 열고야 말겠다고 개지랄을 떨다 나라를 망쳐 놓았음. 느낌표가 한국 출판시장 작살낸 원리랑 똑같음

솔직히 말하면,,,,우리나라 진보,보수 다 개 헛소리라 생각함 원래 통상적인 정의대로 보면 진보는 노동자당, 나라를 뒤흔드는(좋은 방향이든 나쁜 방향이든) 개혁 뭐 이런 이미지고 보수는 자국민을 위한, 부국강병 뭐 이런 이미지인데.... 우리나라는 좌파는 중국과 북한편 우파는 일본편이 되어있음 결국 우리나라를 진정으로 발전시키고 위하는 정당이 없음.. + 정치가지고 과열되어서 굥, 문재앙 이러는 애들은 볼 때마다 왜저러지 싶음 어차피 둘다 개객기들이고 선동하고 갈라치는 건 똑같은데..

>>73 프랑스 공산당 한창 때 별명이 "모스크바의 장녀"였단다... 친미냐 친소냐 하는 이야기는 냉전 시대부터 꾸준한 떡밥이었음. 하다 못해 제1세계 말단이었던 한국도 딱히 다를 바는 없겠지...

>>74 솔직히 이런 정치문제에 이렇게까지 열내면서 서로를 혐오하다시피 하는게 맞나 싶다 이건 전혀 건전하고 건강한 사회가 아니야...

>>75 미국도 요새 그러니까 걱정 마