스레딕

미국 주식하다 돈 잃으셨나ㅋㅋ 보통은 사랑하라 이런말씀 하시지 않아?

>>2 설마 ㅋㅋ 한 몇십년된 교회던데 그 때는 우리나라 사람들이 미국주식 이렇게까지 잘 알고 덤벼들진 않았을거야 그 목사님은 숏치셨겠지?? 행함이 없는 믿음은 죽은 믿음이니까 ㅋ

숏치라는 건 아닌 것 같고 적어도 거기에 보탬이 되지 않도록 주식은 사지 말라는 것 같음 주식 사는 건 곧 투자이니까 적그리스도까진 모르겠지만 너무 비윤리적인 기업의 주식은 안 사는 게 좋을듯? 다만 유대인 어쩌구 부분은 좀 과장된 것 같아서 목사님의 말을 그대로 받아들이기보단 어떤게 진짜 사랑으로 행동하는 건지 잘 고민해보고 행동하면 되지 않을까?

>>4 그럼 적그리스도 기업의 주식을 사면 적그리스도의 자녀가 되어서 주님한테 죄짓는게 맞는건가..? ㅠㅠ

>>4 근데 있잖아 불신자에게 돈 빌려주지 말라는 성경구절이라도 잇긴 한가 엄밀히 말하면 주식이란 기업에게 돈을 빌려주는 행위란 말야? 주식 매도는 빌려준 돈 돌려받는 거고 근데 마귀 회사에 돈빌려주고 이자 존나 쎄게 빼먹으면 예수님이 날 이뻐하는거아님?

걔네가 내가 투자한 돈으로 나한테 돌아올 이자보다 돈을 더 많이 벌어갈 거 아니야 솔직히 막 대기업은 무조건 적그리스도고 주식투자로 죄를 짓고 이런 식으로 단정짓는 건 좀 아니라고 생각해 예수님께서는 사랑이시니까 사랑의 관점에서 보면 좋을 것 같아 아동 착취나 생태 파괴를 심하게 시키는 사랑이 없는 나쁜 기업을 알고도 후원한다면 그건 사랑의 행위라고 보기는 어렵겠지 기왕이면 좋은 일을 하는 기업에 투자하면 어떨까

>>7 에이 설마 미국 나스닥 다우존스에 올라온 기업들이 아동학대랑 환경파괴같은 짓을 할리가 히히

>>8 너가 잘 알아보고 투자해

아동착취에 연루된 기업은 정말 많아. 환경파괴는 더 말할 것도 아없고. 하지만 주식투자를 떠나서 그런 기업의 물건을 우리가 일상에서도 사용하고 있기 때문에 완전히 그런 기업의 영향에서 벗어나는 건 아주 어려울 것 같긴 하네

>>9 >>10 그게말야 지금이 산업혁명 시대가 아니잖아 그 당시에는 아동 노동력을 기업들이 다 갈아넣던 시대였고 하지만 지금은 아동 뿐만 아니라 성인 노동력도 병신같다고 AI로 바꾸는 시대인데 어느 기업 조직이 아동을 착취한다는거야? 기업 경영진 중 로리콘새끼가 있어서 소아를 성착취하는 경우가 있다면 모를까 그거라면 오히려 주식을 존나게 사서 경영권을 확보해서 그새끼를 해고하는게 더 맞을수도 있는거고 아동을 갈아넣어서 유지해야만 하는 기업체가 지금 시대에 무려 나스닥에 상장되어있다는 거 자체가 말이 안 된다 너무 당장 우리나라 코스닥에는 아동을 착취하는 기업이 상장되어 있을까? 성인 노동력도 AI로 대체되서 일자리없다고 제발 착취해주세요 하는 시대에?

>>11 https://www.google.com/amp/www.impacton.net/news/articleViewAmp.html%3fidxno=6109 https://www.google.com/amp/s/m.khan.co.kr/world/world-general/article/202102141706001/amp 검색좀 해봐;;;

>>12 응. 주식을 존나 사서 경영권을 확보해서 경영진을 갈아버릴거야

너 좀 이상해;; 진짜 원하는 게 뭔지 모르겠어. 그냥 주식투자 해도 된다는 답을 듣고 싶었던 거야? 답정너같아

>>14 AI의 발전이 아동착취를 해결할 것이고 (성인 노동력을 대체한다는 부작용은 있겠다만) 경영권을 확보하면 저런 나쁜 경영진을 갈아버릴 수 있다는 부분들 때문에 주식투자가 죄인지에 대한 확답은 가질 수 없는게 사실이다..ㅠ 난 반론을 이어가고 있는거야 갑자기 논리적 토의를 멈추고 답정너같은 소리를 왜 하는거야 주제가 맘에 안 들면 승질부리지 말고 그냥 다른스레로 가

경영권을 확보할 정도의 돈은?

>>16 너의 전 세계 아동학대를 근절하겠다는 의지만큼 있다고 보면 된다

>>17 나도 아동학대 근절하고싶긴 한데 나랑 윗레스 쓴사람이랑 당연히 동일인이라고 넘겨짚는 건 뭐냐ㅋㅋ

>>18 미안한데 아이디가 다른거 확인했어 ㅠ

>>15 미안하지만 답정너처럼 보이는데?

>>20 토론 안 할거면 그냥 나가

>>21 안 그래도 그럴려고 ㅇㅇ 니 태도부터가 토론할 태도로는 안 보인다

애초에 돈놀이 자체가 어느 문화권이든 부정적일 수밖에 없지. 다른 사람들이 돈놀이가 힘 덜 들이고 돈 버는 방법이라는 거 몰라서, 농사짓고 고기잡고 닭 치고 옷하고 집, 밥 짓고, 공장 다니고, 장사하는 줄 알아? 물론 유대인 자본 음모론에 대해서는 유감이긴 한데, 미국에서도 금융가에 대한 시선이 종교적 신념을 가리지 않고 좋은 편이 아니야. 서브프라임 사태라고 하면 알려나? 게임스탑 주가 폭등도 미국 시민들의 월가에 대한 반감이 작용했다고 보는 시선도 많아. 적절한 투자는 자본시장에 좋은 영향을 미칠 수 있지만, 그 자본시장이 늘 이성적으로 굴러가는 시장이 아니라는 것은 아이작 뉴턴도 말하고 있어. 사람들 마음은 어떻게 움직일지 모르는 거니까. 그 반기독교적인 영향이 사람마다 해석이 다를 수 있지만, 적어도 자신이 투자하는 회사가 어떤 회사인지 면밀히 검토하고 분석하는 것부터가 건전한 자산운용의 시작이라고 할 수 있겠어...

글쌔, 내가 무교기는 해도 친구따라 성경강의(기독교)도 다녀보고, 고등학교가 천주교계열 미션스쿨이었던것도 있고 해서 나름대로 생각하기로는... 과한 탐욕 지양하라는 말은 있었던걸로 기억하는데. 근데 주식으로 너가 일확천금을 간절히 바라고 집착하며 죽자살자 하지만 않으면 그리스도는 용서하고 그 피로 여전히 하느님의 눈을 가리고 있지 않을까? 그리고 어떤 강연자는 유태인이 받을 죄를 청산하고 세상이 다시 돌아온다면서 강연하더라. 요한복음 해석한다면서. 결국 해석 나름이고 정답이란건 없으니 그냥 해도 괜찮지않을까? 아래는 궁금해서. 틀린점 있다면 알려줘, 난 신자는 아니니까. 이전부터 궁금했는데말이야, 특히 기독교 사람들은 왜 다들 지옥에 가지 않기위해 하느님 눈을 가리려고 발악(?)하는지가 이해가 안가더라고. 내가 읽은 성경에서는 이미 주 예수 그리스도가 당신의 피로 이후의 모든 인간의 죄와 업보를 청산하고 하느님의 눈을 가려준 것이 아니야? 그 댓가는 믿음 하나인게 아니었나? 간음하지마라, 이웃을 사랑해라 이런 미사/설교 전후로 하는 내용은 다 지키면서 주식하는걸 가지고 전전긍긍 하는건 당연히 아니겠지?

>>6 애초에 빚쟁이 자체가 직접 일하는 게 아니라서 인식이 좋지 못했어. 그리고 주식회사/유한회사라는 것도 상당히 비인간적인 방식으로 돈을 벌려고 만들어진 개념이야. 옛날, 로마에서는 노예는 물건이라서 자신의 행동에 대해 책임을 지지 않았어. 하지만, 노예는 엄연히 물건이지만 사람이잖아? 사람이 자기 일에는 책임을 져야 하는데, 노예는 물건이야. 근데, 주인 말을 안 듣고 자기 멋대로 일을 하기도 해. 그래서 로마법에서는 노예가 하는 행동에 대해서 주인은 "주인이 시킨 일"에 대해서만 책임을 지게 하였어. 그러자, 돈은 많고 돈을 굴리고 싶은데, 자기가 완전하게 책임을 지고 싶지 않은 부자는 있을 거 아니야? 고대 로마의 부자들은 자신의 돈을 더 잘 굴리기 위해, 노예의 애매한 책임에 주목했어. 노예는 사람이면서 물건이니까, 주인은 자신이 시킨 일에 대해서만 책임을 지면 돼. 그러니까, 손 안 대고 코 풀고 싶었던 부자들이 노예 중에서 똑똑하다 싶은 노예를 사장 자리에 앉히고, 노예에게 일정한 돈을 맡기고 사업을 운용하게 했어. 이것이 최초의 유한회사야. 이렇게 사업이 잘 되면 노예가 불린 돈은 노예의 물건은 주인의 것이므로 가져가고, 노예가 사업을 못해도 주인은 노예에게 준 돈에 대해서만 책임을 지면 되니까 편리해졌지. 그런데, 시대가 지나고 노예도 많이 없어지고 상업이 더 발전하면서 한 사람의 노예에게 맡기기에는 불안한 거야. 그래서, 더 이상 진짜 사람인 노예를 쓰지 않고, 법적으로 교묘하게 사람이지만 사람이 아닌 "법인"이라는 허구의 사람을 만들었어. 비로소, 그렇게 인간은 스스로 사람을 창조하고 말았던 것이지. 일반적으로 우리가 회사라고 부르는 것들이 Corporation이라고 영어로 하잖아? 여기서 Corporation에서 Corpora는 라틴어로 사람의 육신을 의미해. 인조적으로 사람을 만들었다는 거야. 그런데 이 인공적인 인간은 눈도 귀도 코도 입도 없고 오장육부에 손발도 없어. 실체가 없고 있는 건 돈 뿐이지. 그러니까 그 법인이 사람 꼴을 할 수 있도록, 사람의 몸에서 장기가 나뉘는 것처럼 이사회를 만들어. 그 이사회에서 이사 하나가 썩어도 교체하거나 아니면 잘라내면 그만이고, 그 이사로 들어온 사람도 자기 잘못은 자기가 맡은 일에 대해서만 책임을 지면 그만이니까 상당히 편리해졌지. 다시 돌아와서, 그런 회사법인의 본질적인 의미에서 회사의 주식을 산다는 건, 아주 잘게 쪼개진 가공의 노예에 대한 책임을 지면서도 그 노예가 벌어들인 돈에 대해 자신의 몫을 가져간다는 의미라고 볼 수 있는 거지. 우리 같은 일반인이 유명한 증권시장에 올라오는 주식 몇 주 사봤자 티는 안 나겠지만, 본질적으로 주식회사에게 돈을 빌려주는 게 아니라 주식회사라는 노예에 대해 비듬도 못한 크기의 책임을 지고 그 권리를 가진다는 거야. 회사는 돈을 우리 같은 소액주주에게 빌리지 않고, 일반 사람처럼 은행 같은 곳에서 빌려. 법인도 사람이니까. 그래서 채권자가 제일 무섭지... 주가라고 하는 것도 그 회사라는 노예가 얼마나 값을 가지는지 평가받는 것이라고 볼 수 있고. 뭐 어쨌거나, 이렇게 인공적으로 태어난(?) 법인이 본격적으로 성장하고, 돈 벌 때 편리하니까 너도나도 만들어내니까 문제점이 생겼어. 법인이라는 노예는 준 돈에 대해서만 주인이 책임지면 되니까 회사의 주인들이 자신들의 책임만 찔끔지려고 하고, 나몰라라 하는 일이 벌어졌어. 그리고 자연적 사람과 인공적인 사람인 회사의 주종이 바뀌었어. 분명히 회사는 여러가지 장점을 두루갖춘 피그말리온의 석상처럼 이상적인 사람이야. 하지만, 사람이 편리하자고 만든 건데 편리한 게 아니야. 주인이 아닌 사람은 노예의 노예가 되어버린 것이지. 심지어는 사람 여럿 모여있다고 회사가, 회사의 주인이 마치 자신이 왕인 것처럼 사람들을 부려먹게 된 거야. 물론, 근현대를 거치면서 회계감사나 노동조합이나 노동법 등등 여러가지 제약을 걸면서 나아지긴 했지... 근데 본질적으로는 여전히 비인간적이기도 하고. 회사는 그런 면에서 일종의 우상이라고도 할 수 있을 거야. 너무 나쁘게 말한 것 같지만, 회사는 일종의 도구이므로 슬기롭게 쓰면 좋은 도구이지. 근데, 애초에 돈이 돈을 벌려고 생긴 가공의 사람이므로 어떻게 대할지에 대해서도 잘 생각해야 하는 거야

>>24 사실 구원의 필수조건이 믿음이냐 행위냐는 다소 복잡하다 예수님의 은혜다 라고 한다면 맞지만 믿음 말고 행위가 필요하다고 한다면 여호와의 증인이나 어머니 하나님 교회가 되고 (소위 율법주의) 이미 구원받았다고 하면 구원파가 됨

>>23 예수님은 돈놀이나 자본주의를 긍정하고 계신다. 사업이나 주식 이런거 안 하고 돈을 현금으로 땅에 묻어놓는 사람들에게 게으르고 악한 자라고 비난까지 하시던데. 마태복음 25장에 보면 나온다. 열 달란트 비유라고 찾아보셈.. 그러니 주식이나 돈놀이가 ‘반기독교’적인게 맞는지는 애매하다고 생각한다. 애초에 정도의 차이일 뿐 우리나라 속담에 남의 떡이 더 커보인다고 만약 누군가가 운 좋게 나보다 편하게 더 많은 돈을 벌며 꿀을 빤다면 그 사람은 반기독교적이고 사탄이며 더 지옥에 가까운건가? 만약 이런 논리라면 신안 염전노예 빼고는 모두 지옥가야 됨. 예수님 말씀이 사촌이 땅을 사면 배가 아프다는 조선인 마인드를 합리화하는 데 사용되는 작금의 현실이 안타깝다. >>25 가공의 존재라면 사람과 같은 인권은 없지 않나 싶다

그냥 그 목사님이 이상한거 아니야? 미국 대기업 회장들 중에 기독교인 사람도 꽤 있던데.

>>27 글쎄? 돈놀이와 자본주의를 긍정하신 적이 거의 없는 걸로 알고 있는데? 애초에 자본주의부터가 한참 뒤에나 나오는 개념인 걸? 오히려 네가 성경을 제대로 잘 이해한 건지 모르겠는데, 마르코복음 10장에 유명한 비유가 나오고 있지 않아? 마르코복음서 10장 발췌 21 예수께서는 그를 유심히 바라보시고 대견해 하시며 이렇게 말씀하셨다. "너에게 한 가지 부족한 것이 있다. 가서 가진 것을 다 팔아 가난한 사람들에게 나누어주어라. 그러면 하늘에서 보화를 얻게 될 것이다. 그러니 내가 시키는 대로 하고 나서 나를 따라오너라." 23 예수께서는 제자들을 둘러보시며 "재물을 많이 가진 사람이 하느님 나라에 들어가는 것은 얼마나 어려운 일인지 모른다." 하고 말씀하셨다. 24 제자들은 이 말씀을 듣고 놀랐다. 그러나 예수께서 다시 이렇게 말씀하셨다. "하느님 나라에 들어가기는 참으로 어렵다. 25 부자가 하느님 나라에 들어가는 것보다는 낙타가 바늘귀로 빠져 나가는 것이 더 쉬울 것이다." 26 제자들은 깜짝 놀라 "그러면 구원받을 사람이 어디 있겠는가?" 하며 서로 수군거렸다. 27 예수께서는 제자들을 똑바로 보시며 "그것은 사람의 힘으로는 할 수 없으나 하느님은 하실 수 있는 일이다. 하느님께서는 무슨 일이나 다 하실 수 있다." 하고 말씀하셨다. 라고 오히려 현세의 재물보다는 천국의 재물을 쌓아야 한다고 말씀하셨잖아. 게다가 네가 하도 >>8 과 같이 투자를 할 때, 건전하게 합리적으로 의심하면서 투자하는 게 아니라 돈을 불려주는 금송아지와 같은 우상으로 보니까, 애초에 주식회사라는 것부터가 허상이라고 짚어줘야 해서 그렇게 말한 거야. 허공의 존재를 이상화해서 돈을 넣으면 주가가 올라 부자가 될 거라는 헛된 믿음이 금송아지이지, 다른 게 금송아지인가? 싶어.

>>29 응 마태복음 25:14-30에선 예수님은 명백하게 돈놀이와 자본주의를 긍정하고 계신다 14. ○또 어떤 사람이 타국에 갈 때 그 종들을 불러 자기 소유를 맡김과 같으니 15. 각각 그 재능대로 한 사람에게는 금 다섯 달란트를, 한 사람에게는 두 달란트를, 한 사람에게는 한 달란트를 주고 떠났더니 16. 다섯 달란트 받은 자는 바로 가서 그것으로 장사하여 또 다섯 달란트를 남기고 17. 두 달란트 받은 자도 그같이 하여 또 두 달란트를 남겼으되 18. 한 달란트 받은 자는 가서 땅을 파고 그 주인의 돈을 감추어 두었더니 19. 오랜 후에 그 종들의 주인이 돌아와 그들과 결산할새 20. 다섯 달란트 받았던 자는 다섯 달란트를 더 가지고 와서 이르되 주인이여 내게 다섯 달란트를 주셨는데 보소서 내가 또 다섯 달란트를 남겼나이다 21. 그 주인이 이르되 잘하였도다 착하고 충성된 종아 네가 적은 일에 충성하였으매 내가 많은 것을 네게 맡기리니 네 주인의 즐거움에 참여할지어다 하고 22. 두 달란트 받았던 자도 와서 이르되 주인이여 내게 두 달란트를 주셨는데 보소서 내가 또 두 달란트를 남겼나이다 23. 그 주인이 이르되 잘하였도다 착하고 충성된 종아 네가 적은 일에 충성하였으매 내가 많은 것을 네게 맡기리니 네 주인의 즐거움에 참여할지어다 하고 24. 한 달란트 받았던 자는 와서 이르되 주인이여 당신은 굳은 사람이라 심지 않은 데서 거두고 헤치지 않은 데서 모으는 줄을 내가 알았으므로 25. 두려워하여 나가서 당신의 달란트를 땅에 감추어 두었었나이다 보소서 당신의 것을 가지셨나이다 26. 그 주인이 대답하여 이르되 악하고 게으른 종아 나는 심지 않은 데서 거두고 헤치지 않은 데서 모으는 줄로 네가 알았느냐 27. 그러면 네가 마땅히 내 돈을 취리하는 자들에게나 맡겼다가 내가 돌아와서 내 원금과 이자를 받게 하였을 것이니라 하고 28. 그에게서 그 한 달란트를 빼앗아 열 달란트 가진 자에게 주라 29. 무릇 있는 자는 받아 풍족하게 되고 없는 자는 그 있는 것까지 빼앗기리라 30. 이 무익한 종을 바깥 어두운 데로 내쫓으라 거기서 슬피 울며 이를 갈리라 하니라 장사 안 하고 은행 적금도 안 하고 현금 그대로 땅에 묻어두는 자를 가리켜 게으르고 악하고 무익하다고 비판하시는 예수님의 모습이다 무려 있는 자는 계속 풍족하게 되고 없는 자는 있는 것도 다 뺏어버리라고 하시는데?? 그리고 주식회사는 허상이 아니야 법인이라는 개념은 학교에도 교회에도 사단에도 적용되는 개념이야 공동명의의 법적 권리 행사, 즉 등기나 계좌개설 등을 위해서 법인의 개념이 등장한건데, 이걸 허상이나 우상으로 이해하는 건 본래 성경의 가르침과는 관계가 없어. 열심히 일하고 현명하게 장사와 투자를 잘 한 자에게 대가와 보답이 오는 걸 기대하는 건 결코 헛된 금송아지 따위가 아니야. 애초에 금송아지는, 마치 명나라 망했는데도 만동묘 만들고 200년 가까이 명나라 숭배했던 조선처럼 애굽 탈출했는데도 애굽 그리워하는 노예정신을 상징하는거지. (애초에 애굽의 우상이었음) 배금주의의 상징조차도 아니야. 그리고 공동번역 인용하는 걸 보니까 너 천주교인으로 보이는데 혹시나 해서 물어보는건데 자본주의는 개신교의 프로테스탄트 윤리에서 출발한 거라서 반대하는거야? 그러면 천주교 기준의 윤리는 가난한 자들에게 다 나눠주라 했으니 공산주의가 타당함? 이건 그냥 궁금해서 물어보는거야

(에러로 스레가 추가된 것 같음 ;)

한가지 더 추가할 내용이 있는데 예수님이 전 재산을 다 팔으라고 했던 그 청년과는 달리 부자인 채로 그냥 예수의 제자가 된 사람도 있다 마태복음 27:57 참고해라 예수님이 십자가에 못박혀 돌아가신 뒤에 그 장례를 치루기 위해 예수님의 시신을 가져간 사람이 ‘아리마대의 ’부자‘인 요셉’이라고 나와있다