스레딕

좋은 말이지만 이미 너무 멀리왔어

>>2 맞아. 게다가 막상 저리하려 해도 기존 기득권인 4~50대 이상의 저항이 완강해서 안될걸ㅋㅋ

>>3 그래도 희망을 버리진 않으려구 우리가 상상도 못한곳에 해법이 있을수도 있으니깐 ㅎㅎ

저출산 문제 해소를 위해 해결해야 하는 게 한둘이 아니긴 하지. 서울과 지방 출산율을 보면서 수도권 과밀화도 출산율에 영향을 주고 있다는 이야기도 있고.

>>3 누구보다 출산율을 걱정하지만 대책은 없고 너희가 알아서 낳아라 식인... 정작 젊은 층은 결혼 생활에 로망 있는 극소수만 제외하면 열에 열이 '왜 낳아?' 하는데 애 낳는 게 당연시되던 그 세대 분들은 아직도 그 시절 사고에 갇혀서 계속 '안 낳으면 나라 망한다? 진짜 망한다? 인구 소멸한다?' 식으로 통계만 거진 협박식으로 주구장창 들이미니 해결될 리가 없음 좋지 못한 형편에도 낳는 걸 당연시했던 그때가 비정상이었던 건데 안 낳는 mz세대를 별종 취급함(기성 세대 전부가 그렇다는 건 아님 세대 갈등처럼 느껴질 수 있을 것 같은데 당시 사회상과 분위기로 미뤄 봤을 때 비율로 따지면 기성 세대들 중 다수가 그렇다는 소리고 내가 그때 태어났어도 아마 그분들이랑 비슷했을 거임) 상식적으로 이대로면 00년 뒤에는 전국의 초등학교 수가 ~~만큼 줄어듭니다. 하면 누가 "헉, 나라도 많이 낳아서 빨리 대한민국 인구 유지에 이바지해야겠다!" 하겠냐고 솔직히 '너희 때문에 나라 이 꼴 나고 있으니까 제발 빨리 좀 낳아~' 탓하는 걸로 밖에 안 들려... 본인 몫 1인분 하기도 벅차서 죽어라 사는 사람들한테 갑자기 1인분 더 얹으라 그러면 누가 옳다거니 알았다 그래? 얻는 게 뭐 있다고 배우자와 함께 아이를 키우는 행복, 출산으로 인한 건강 악화 육아 스트레스 뭐 또 얼마나 이어질 지 모르는 커리어 공백에 교육비 폭탄? 나라 이끌어간다는 정치인들은 허구한 날 세대 갈등 성별 갈등 부추겨~ 한창 이성 만나고 교류할 20대 초반에 남성들은 연애고 뭐고 1년 6개월 사실상 국가 주도 노예로 끌려 갔다가 와서는 1학년부터 시작하는 중고 신입의 서글픈 대학 생활 찍고 여성들은 기성 세대들이 쌓은 임금 차별에 진급 제한에 이 악물고 무시 안 당할 경력 쌓느라 바쁘고 개판도 이런 개판이 없는데 뉴스 틀었더니 [XBC] 'mz 세대 '우리가 애를 왜 낳아야 되죠?' 어쩌구 사회 문제로 대두 어쩌구~ 이대로 ~년 뒤면 대한민국 소멸.' 거기까지만 해도 빡쳐서 이마가 후끈후끈한데 댓글 내려봤더니 우람한 소나무를 배경으로 찍은 셀카가 프로필 사진인 어디어디 사는 50세 박종철 씨가 '요즘.젊은이들은.개인주의가참.애를.안낳으려.하니...............쯔즛.참걱정이많네요... 하고 개소리 적어대고 있으면 일반적으로 화가 안 나겠냐

낳을 이유는 무엇 하나 없고 안 낳을 이유는 손 꼽아 세기도 힘들 정도로 수두룩빽빽한데 꼴에 낳으랍시고 들이대는 이유가 '나라의 미래를 위해서!' 그거 참 퍽이나 납득이 간다

그놈의 애국심은 대체 언제까지 우려 먹을 거야 주변 친구들 하나같이 여유만 되면 이민 가고 싶다 입버릇처럼 말하는 판국에 애국심으로 애를 낳으라고? 헐 그거 진짜 눈물겨운 애국심이다~

>>5 그렇지, 단순히 수도선호의 차원이 아니라, 육아 인프라 자체가 갖춰지지 않은 지방이 넘 많아서...지방발전을 위해 오히려 서울디버프를 해도 모자랄 판인데 서울이 저출산이 젤 심하다보니 이러지도 저러지도 못하는 상황

>>7 출산률은 제일 낮고 자살률은 제일 높은데 양쪽다 손놔버리고 2030만 들들 볶아봤자...반감만 들긴 함 ㅎㅎ

>>6 그렇지. 게다가 노인복지도 끔찍해서 노인들 폐지줍는 거 뻔히 보는데 자녀키우며 노인빈곤 면하려면 결국 자식농사 대박밖엔 없는데 사실 확률0.0001%의 가챠라...

>>8 문제는 출산률이 낮으면 당장 우리세대도 후에 세금부담 장난 아닐걸...이민갈수 있는 능력있음 문제없음

앞으로 점점 더 답 없어질거라고 생각해 의료가 발달해서 노인인구는 적체되고 있는데 2030은 점점 적어지고.. 수 자체가 적은데 누가 청년을 위한 정치를 하겠어

>>13 일단 표부터 밀리긴하지. 근데 꼭 민주주의나, 자본주의만이 답은 아니지 않을까? 당장 지금 태어난 세대가 지금 어른들을 부양하기 위해 세금 다 떼이는 게 최대 월급의 80퍼대라던데 북유럽처럼 떼가는데 돌아오는 건 없으면 걍 걔네들이 알아서 나라 뒤엎을듯 ㅋㅋ 나중에 강제 안락사시킬 날이 올지도

그냥,, 애초에 기대치가 너무 높아졌다고 생각해. 아이를 낳기 위해서는 안전한 주거환경도 필요하고 애 키울 돈도 필요하고 싼 집도 널찍하게 필요하고 알맞은 배우자도 찾아야하고 등등 당장 배우자 찾기도 힘든 현실인데 이런 거 하나하나 따지면서 불만 가지면 절대 애 못 낳지. 그렇다고 우리나라에서 이걸 전국적으로 해줄 수 있을 거라는 생각도 안듬. 애초에 웬만한 선진국도 저런것들을 모두 이루긴 힘들다.. 즉 눈만 선진국 뺨치게 높음 누군가는 상위 10프로가 되면 누군가는 하위 10프로가 되어야하는데 싫다고 모두가 거부하면 그냥 그런거지.. 애는 전쟁통 중에서도 낳아졌다. 그렇다고 21세기 대한민국에서 전쟁통에 애 낳을 사람이 얼마나 되겠어? 다들 눈이 높아졌는데? 해결책 따위는 없음,, 그냥 지켜보는 수 밖에. 올라갈지 안올라갈지.. 내 주식처럼

>>14 우리나라 주변에 적이 너무 많아서 나라 뒤엎이면.. 그것도 답이 없을듯ㅋㅋㅋㅠㅠㅜ

>>15 눈이 높아진 것과 별개로 사회 안전망이 형편없어 이 기준을 맞 추지 못하면 비참하게 살 확률이 높은 것도 팩트야.

>>16 북한은 타국 신경쓸 여유가 없어 오히려 완충지대가 될 수 있음. 일본 역시 남한을 먹는 것보다 미국과 한국을 동맹으로 두는 게 더 든든하다 느낄 듯

>>17 그러니까 말이야 저기 선진국 나라들은 사회안전망이 좋아서 애들을 낳는게 아냐,, 오히려 중국이나 인도가 출생률이 높지 않아? 거기는 안전망이 좋아서 낳나? 그냥 낳는거지 비참하게 살 확률이 높은 건 사실이지 그렇지만 감수하고 낳아야지 안전망이 좋아질 때까지 기다리면 애들은 쭉쭉 떨어지고 망하는거지 뭐

>>19 위에는 선진국을 언급했는데 인도와 중국이 선진국임? 한국도 인도와 중국처럼 인구폭발성장기가 있었고 지났지. 내 삶과 자녀의 삶이 비참해질 걸 감수하고 낳아야할 이유가 뭔데? 국력을 위해? 파시스트야?

>>20 뭔소리야?;; 인도랑 중국은 선진국이 아닌데도 출생률이 높다는 의미잔아

>>20 아니 그냥 출생률 순위 검색해봐바 순위권 나라들이 선진국인지 확인해보면 알 수 있지 사회안전망이 좋아진다고 애들을 낳지는 않는다는 뜻인데

>>20 19레더 같은 생각이 제일 위험한 듯... '전쟁통에도 낳았는데 뭘~ 환경이고 나발이고 낳으려면 낳겠지~' 하고 손 놓는 거 인도가 왜 높겠어? 여성 인권 개나 주고 사회활동이 보장되지 않는 사회니까 먹고 살 수 있는 유일한 수단이 남자랑 결혼해서 애 낳는 방법 밖에 없어서 낳았던 거지 중국도 전국적으로나 출산율 높지 수도권 지역은 저출산으로 소멸 위기고

냅다 사람 파시스트로 몰고가기 뭐임,, 스레딕 원래 이럼? 어이가 없네

>>23 그러면 어떻게 출생률을 늘릴 수 있는 지 현실적인 방안 좀 ㅋㅋ 아니 애초에 전 정부도 아닌데요,, 소시민 생각이 위험해서 어따 쓰나요 ㅋㅋ

안전망 좋아도 나쁜데 안 좋았으면 더 나빴겠지...

안전망 늘어날 때까지 기다리면 애들은 쭉쭉 떨어지고 망하는 거지 -> 이건 그래서 뭐 어쩌라고임... 애들 쭉쭉 떨어져서 망하는 거 알 바 아니고 안전망 나쁘면 그냥 안 낳을 거라니까... 그럼 계속 이대로 유지하면서 mz세대 탓만 해야지 뭐

>>23 과거를 분석해보면 조선시대에서도 비슷해 그냥 여자 혼자 살기 힘들고 여자랑 남자가 적령기 되면 냅다 맺어주고 애 낳게 하니까 출생률이 높았지 내가 궁금한건 현대에서 그런 비인도적인 방식이 아니라 현대적인 방법으로 출생률이 유의미하게 올랐던 예시가 있는지임 난 잘 모르거든 그게 아니라면 의미가 없잖아

>>27 그럼 다시 물어볼게 실제로 현대적인 방식으로 해외에서 출생률이 유의미하게 오른 예시가 있음?

>>26 그걸 반박하는 게 인도잖아 사회안전망이 안좋으니까 오히려 여자들이 살려고 결혼해서 출생률이 높잖아 그렇다고 안전망을 꼬라박을 수는 없잖슴;; 그러니까 뭔 방법이 있는지, 해결책이 나온 선례가 있는지 모르니까 지켜보는 수 밖에 없지 뭐 왜 자꾸 내 말을 이상하게 곡해해서 말하는거야?

출생률은 전세계적인 문제임 그리고 전세계적으로 공통점은 현대화 되었다는 거라고 난 생각하고 실제로 선진국들이 공통적으로 낮은 출생률로 골머리를 앓고 있다고 아는데 그러면 결국 출생률이 떨어진 문제점(이것도 곡해하지마셈 제발; 그냥 근원이라고 말하는거) 은 선진화에 있다고 가정을 해보았을 때 1. 과거에 비해 배우자의 지위, 외모, 재산, 사회 문화, 인식, 주거 환경, 육아비 등등을 고려하고 따지기 시작하고 2. 출산이 선택이 되면서 자연스럽게 출생률이 줄었다 이게 내 의견임 그리고 나도 해결책은 모르겠네 미안 이게 주젠데 그냥 예전에 잠깐 생각했던 게 토론 주제로 나왔길래 좀 신나서 깨작거려본게 다임

>>29 페스트 확산 당시 사회 혼란으로 유럽은 출산율이 0.3대까지 떨어졌고 이후 사회가 안정된 후에야 조금씩 다시 오르기 시작했어 마찬가지로 일본도 버블 붕괴 이후 출산율이 하락했고 대신 페스트 유럽이랑 다르게 점차 하락선인 것만 달라

사회 혼란이나 경제적 불안정이 출산율에 큰 영향을 준다는 근거라고 생각해

14세기 페스트는 현대라기엔 너무 멀리간 거 아냐...?그리고 전염병이면 당연히 출생률이 떨어지겠지ㅋㅋㅋ 버블 붕괴 해결 이후 유럽에서는 출산율이 오른거야? 진짜 몰라서 물어보는거임 역사 잘 모름 그러면 지금 출생률이 떨어진 이유가 사회혼란이나 경제적 불안정이라고 한다면 거기에서 해결책을 찾으면 되겠네

>>34 버블은 일본인데 유럽 얘기가 왜 나와...?

>>34 우린 지금까지 사회 혼란이나 경제적 불안정에 기반을 두고 주장했잖아 거기에 반박한 건 너고

>>35 유럽이랑 다르게 라길래

>>34 페스트 얘기하는 거면 확산이 어느 정도 잠잠해진 이후 인력난으로 영주들이 농민들에 대한 대우를 점차 개선시켜 나가면서 출산율도 같이 올랐어

>>30 인도는 사회 안전망이 문제가 아니라 전반적인 인권이나 체계 면에서 바닥 수준이잖아 미국 같은 경우를 얘기한 거야 다른 조건은 모두 같다는 가정 하에 지금보다 사회 안전망이 악화된다면 혹은 나빴다면 출산율도 낮았겠지

>>15 이 레스가 '너희 눈이 너무 높은 게 문제니까 눈 좀 낮추고 애 낳아' 하는 얘기처럼 들려서 조금 예민했던 것 같아 공격적이었던 거 미안

일단 우리는 출산율을 '극대화' 시킬 해결책을 찾는 게 아니잖아 지금보다는 높이자는 거지 집값 문제가 '완전히' 해결될 필요도 없고 사회 안전망이 '완전히' 갖춰져야 된다는 소리가 아니야 그게 어떻게 가능하겠어 지금보다는 나아져야 출산율도 최소한 꾸준히 떨어지고 있는 지금보다는 높아질 테고 15레스에서 말한 것처럼 전부 갖춰달라는 소리가 아니야 개선시켜달라는 거지

>>40 뭔 소리야 그럴리가,, 근데 다시 읽어보니까 어조가 약간 그런 것 같기도함;; 미안 애초에 그런 미개한 시대로 다시 돌아가라는 것 자체가 말도 안되는 일이잖아 나도 20대초 여자야 뭐하러 그런 선택을... 뭐 출생률 올리려면 1인가구에게 주택 얻을 기회를 고르게 줘야한다 뭐 이런 말도 있는데 하여튼 그 비스무리 하려면 현재 우리나라 상황으로는 택도 없다는 뜻임 우리나라 정부에서 이걸 해주겟음???? 망한다 망한다 하면서 원래도 조각난 애들이 참 잘도 협력하것다 아니다 그냥 세계 경제가 개판이다... 참 잘 돌아간다 이거 그거 아닌가? 그 경제가 올랐다가 내려갔다가 한다는 그 이론 말이야 지금 내려가고 있는 것 같은데 나도 모르겟다 걍 소시민이 뭘 알음 아는 거 주워다가 걍 말해보는거지

>>41 맞아 완전해지지 않더라도 변화하면 출생률도 높아지겠지 나도 모르게 다 조건이 맞춰져야 출생률이 오를거라 생각했나봐

애초에 출생률을 떠나서 그건 그냥 당연한 목표기도 하고... 사회안전망 구축하고 집값 물가 잡고 갈등 잠재우고 이게 기본 중 기본인데 이걸 못하면 뭐... 계속 노력하는 수 밖에 없지머

>>28 2024년기준으론 동서구분 없이 출산률이 떨어지는 건 맞음. 다만 경쟁이 극단적인 사회일수록 출산률의 하락폭이 큼.(우리나라, 중국, 대만 등) 과거 출산률을 현대적인 정책을 통해 올렸던 사례는 너무 많아서 열거하기 힘들 정도임. 프랑스, 핀란드 등 많은 유럽국가들과 국가단위는 아니어도 일본내 기적의 마을이란 도시도 적극적인 육아정책(마을전체가 육아참여, 높은 수준의 복지 등)출산률의 극적인 반등을 이끈바 있음. 애초에, 반등은 몰라도 정부의 적극적인 개입이 없었으면 출산률 하락폭이 더 커졌을 것을 감안해야지

>>30 선례 꽤 많아. 24년 기준으론 거의 하락세라 문제지, 2000년대와 2010년대에는 많음. 24년 기준 정부가 아무리 노력해도 출산률 하향세를 막을수 없는 이유는 개인적인 생각으로는 전세계를 강타한 주거비용, 물가의 가파른 상승, 초인플레이션인데 이건 사실 미국이무분별하게 달러 찍어내고 금리로 장난질한 게 결정적이었을 듯

>>44 그 기본을...양당에게서 기대못하는게 웃프지

>>42 나도 정부를 믿지 않음. 나 또한 일개소시민으로 내 의견을 피력했을 뿐이고, 윗 레스에 적었듯 일단 유권자의 대부분인 기득권이 찬성 안할거라 어차피 안될 걸 안다는거지. 근데 정치가 아무변화를 만들수 없다고 포기하고 말거임? 양당정치극복하고 더 나은 사회를 만들 수 있는 제3, 4, 5의 정당을 지지해서 힘을 실어줘야지.

난 사실 아이를 안 낳는 이유 중에 돈 문제말고 다른 문제들이 더 크다고 생각해 예를 들자면 애 낳고 나면 없어지는 개인 시간들, 망가지는 몸, 그리고 커뮤니티같은 곳에 올라오는 부정적인 글들 등 이런거에서 사람들이 영향을 받아서 아이를 안 가지려고 하는거 같아 근데 정부에서는 돈문제로만 보고 돈만 지원해주면 ok 라는 생각을 하는거 같고 그래서 정책이 그렇게 나오는거 아닐까란 생각이 들어 물론 서서히 정부 정책에 의해 환경도 바뀌어는 가지만 너무 정부가 하나에만 집착하는거 같은 느낌...

>>49 그런 요인까지 통제하고 관리하려하면 독재국가되기 쉬워서... 그게 문제인 건 맞지. 근데 정부에서 나서서 결혼지옥, 금쪽같은 내 새끼 폐지하고 자녀와의 생활을 찬양하는 프로파간다 예능을 방송한다면 여론이 어떻게 될까? 여론을 바꾸려면 장기적으로 계획을 세워야하고, 정부가 정책을 통해 육아부담을 줄여주면 우선은 낳고 싶은 사람들이 낳고, 그 육아경험이 끔찍하지 않다면 자녀를 가진다는 건 비교안되는 큰 기쁨이기 때문에 주변 사람들에게 좋은 동기를 주겠지.

>>49 출산으로 없어질 개인시간이 아까운 사람들은 어차피 애 안가질거고, 가져서도 안됨. 24시간 어린이집이 있다한들 신생아는 부모의 사랑이 필요하니까. 건강은 정말 안좋아지는 것은 길어야 출산전후 몇 년이고 사람 몸은 회복성이 있어 관리 잘하면 큰 문제안됨.

>>50 그게 맞기는 한데... 정부가 통제를 하면 안 되는 것도 맞아 표현의 자유니까 그런데 나는 그런게 아니라 그냥 저출산에 돈 말고도 여러가지 문제들이 있는데 정부가 너무 돈만 생각하는거 같다는 거야 내가 그쪽계통에 일을 해서 그쪽으로만 눈이 가는데 요즘 들어 아이들을 위한 공간들(예를 들자면 공원이나 놀이시설들)을 만들고는 있는데 이게 아직 부족한 부분도 많고 공교육에서 부족한 부분을 사교육에서 채우는게 아니라 사교육에서 부족한 부분을 공교육에서 채우는 듯한 것 등 이런 부분들을 어떻게 해결을 해야 할까 고민을 했으면 한다는 거야 한 예시로 우리 동네에 어떤 공원에서 태풍 때 나무 한 그루가 뿌리채 뽑혀서 쓰러졌어 수습한다고 그 자리를 그냥 놔두었더니 아이들이 와서 흙놀이를 하는 거야 처음에는 아이들 흙놀이 못하게 막았는데 어느 순간부터 그 자리 일부를 모래놀이 하라고 공간을 조성해주니 거기 이전보다 아이들이 많이 와서 놀게 되었어 이런식으로 아이들에게 무엇이 더 좋은지 생각하고 결과로 보여줬으면 한다는거야

>>52 그 점에 대해선 동의해. 전문가들, 현직 자녀있는 부부, 출산예정 부부들의 의견을 경청하고, 열심히 고민하면 비용을 최소화하며 훨씬 좋은 성과를 낼수 있을텐데 진지한 고민없이 보여주기 식으로 몇백억, 몇 조 의미없이 세금 펑펑 써대니 정작 체감은 어려워서 오히려 정책에 대한 불신으로 이어지기도 하는 듯

>>53 맞아 맞아 정말 아이 낳으면 얼마씩 주겠습니다! <<이게 아니라 진지하게 고민하고 어떤게 더 나을지 서로 의견나누고 하면서 정책을 폈으면 정말 좋을거 같아

ㅎㄴㄴㅇㄱㅎ, ㅅㅊㅈ 등 사이비들을 없애버려야 출산율이 늘어남