스레딕

➖ 삭제된 레스입니다

>>100 여자인 사람이 본인을 남자로 인식하는게 정신문제가 아니면 뭐지..? 그럼 똑같이 나이 국적도 맘대로 바꿀수 있어야겠네? 난 태어났을때부터 1988년생이라고 느꼈어요.. 하고 주민등록번호 앞6자리 바꾸고 호르몬 주사맞아서 얼굴 성숙하게 만들면 내가 1988년생이 되는것도 아니고..ㅋㅋ

>>102 의사들이 "정신병 아님"이라고 했는데...? 네 생각이 다르다고 해서 트젠이 정신병인건 아니야.

>>104 그럼 왜 성별에만 관대한건데?

>>105 지금까지 성별 말고 다른 걸 주장한 사람이 있었어? 성별처럼 유의미한 숫자의 사람들 말이야.

>>106 자세하게 기억은 안나는데, 우리나라 말고 외국에서 본인의 나이를 신체나이에 따라 바꿔달라던 사람이 있었어. 물론 그걸 허용해줬겠니? 정신병원이나 들어갔겠지..ㅋㅋ

>>106 자신을 흡혈귀라 주장하는 사람들도 많았고 동물 같은 인외의 존재라고 주장하는 사람들도 많았지. 105레스주는 아니지만 지나가다 달아봄.

>>107 본인의 나이를 신체 나이에 따라...? 신체 나이 30대인 50대가 자신을 30대로 바꿔달라고 한 거야? 어쨌든 '내 정신 나이는 신체 나이와 달라!'라고 하는 사람은 그 한 명 아니야? 그에 비해 트젠은 아주 많잖아. 비슷한 증상을 여러 사람이 겪고 있고, 그래서 거기에 대한 연구도 진행이 됐을거고. 연구하다보니 정신병이 아니라는 결론을 내린 거 아니겠어?

>>108 음 그렇구나... 그 사람들 한 번 만나보고 싶다. 어떻게 그런 생각을 하게 됐을까?

>>110 글쎄 본인의 선천적인 신체를 부정하는건 트젠하고 비슷한거 같아서 달아본거야. 어쩌다가 그런 생각을 가지게 됐는지까지는 모르겠다.

>>109 결국 소수는 존중해주지 않을거라는 거네?ㅋㅋㅋㅋㅋ 그게 왜 정신병이 아닌지 참 궁금하다 나도..ㅋㅋ 예전에 나도 너처럼 양성평등이 아니에요 성평등이에요~ 성별은 두개만이 아닙니다~ 하고 트랜스젠더를 포함한 트젠들의 젠더론을 지지했을 때가 있었지.. 근데 시간 지나니까 왜그랬나 싶더라. 어쨌든 너는 극히 한쪽의 의견만을 가지고 나한테 질문하는거 같은데 여기까지 하자~ 의견 잘 들었어

>>112 ㅎㅎ... '소수라서 차별한다'가 아니라 한 명만 느끼는 건 아주 희귀한 케이스고, 연구도 덜 됐다는 거야. 그리고 트젠이랑은 반대의 경우 아니야? 신체에 맞게 바꾸겠다는거잖아. 트젠은 정신에 맞게 바꾸겠다는 거고. 내 의견 가지고 질문한 거 맞는데 토론판이잖아. 서로 의견 토론하고 싶어서 질문한건데... 어쨌든 넌 성별 외의 문제들도 인정 안해줄거면 트젠도 인정하지 말라는 입장인거지? 더 이야기하고 싶지만 끝내자니까 뭐... 잘가 >>111 나도 트젠과 비슷할 수도 있겠다고 생각했어! 어떻게 그런 생각을 가지게 됐는지에 따라 다르겠지만... 어쨌든 알려줘서 고마워

>>102 대체 왜..???????

안녕, 스레주야. 갑자기 알림창이 폭발해서 와봤는데 웬 혐오발언이 난무하네 ㅎㅎ >>102 이런류의 밑도끝도없이 혐오하는 사례들은 먹금해줘. 신고버튼누르는 것도 잊지말고.

그리고 추가로 혐오발언이 그렇게 하고싶으면 더 깊은 음지로 가주고.. 몇몇 레스는 무작정 정신병이다, 내가 보기 싫으니 그런 애들은 꺼져라 이런식의 말을 하고싶은게 보이거든..? 빙빙돌려 신사적인척 하면서 욕하지 말고. 정 네 생각이 "정신병환자다'라면 왜 그렇게 생각하는지, 또 네 생각을 뒷받침 해주는 자료들을 가지고 와서 말해줬으면 좋겠어. 학교에서 토론 안해본것도 아니고, 그런식으로 말하는건 토론이 아니라 억지 부리는거라는것 숙지해줘.

난 트젠은 그냥 트젠이라고 생각해 어떤 성별이라고 생각해본적은 딱히 없는듯 근데 목욕탕에 들어가는 건 좀 예의에 어긋날지도,,,

쉬멜까지는 그냥 중성으로 봐야하고, 완트+호적정정까지 마치면 그때부터 여자! 호적정정은 법적으로 인정해주는거니까여~

그 사람이 원하는 성별로 보면 되지 너희가 지금 싸우고 있는 문제는 화장실 그리고 목욕탕인데 팩트 날려줄게 1) 애초에 트젠들은 고려해서 잘 가 다른 사람들 생각해서 잘 간다고 놀랄거 아니까 그런데 막 들어가서 사람들 놀래킨다? 그건 그 사람이 이상한거고 미친거야 모든 트젠 욕먹이는거야 우리 안에서도 욕 해 안그래도 여기저기 욕먹는데 욕먹을짓 늘어나게 하니까 2) 이해 안해줘도 돼 어차피 못 하잖아 우리 상황도 아닌데 어케 이해해 그냥 우리의 존재를 인정해줘 우리가 너희의 존재를 인정하고 고려하고 생각하며 사는것처럼 우리의 존재를 인정하고 고려하며 살아달라는것 그것뿐이야 서로가 서로를 배려하고 고려하면 생기는 문제가 있을까? 3) 남에게 피해끼치는 것도 아니고 우리끼리 알아서 잘 살거고 남에게 피해끼치는 트젠이 있다고 해서 모든 트젠이 나쁘다 라는 발상은 무식한거고 트젠들이 목욕탕, 화장실 갈것같다 그래서 싫다 이 말은 남자들은 강간할 것 같아 싫고 여자들은 언제 내 뒷담깔지 몰라 무섭다와 같아 듣기 싫으니 그만해 그리고 자꾸 사귀기 전에 결혼하기 전에 트젠인거 밝혀야 함 막 이런말하는거 알아서 할게^^ 알아서 한다고 비밀로 하든 말을 하든간에 알아서 하겠다고 말 안해줘도 그게 숨겨놨다가 이야기하는게 얼마나 충격일지 우리가 모르겠냐고 알겠으니 그만말해 4) 자꾸 트젠을 이해 못하겠으니 존재를 인정 못하겠다는데 이성애자들이 동성애자 이해 못하니까 존재 인정안하나보네 나 범성애잔데 한 성별한테만 마음간다는거 이해 안가는데 설명해 봐 그 느낌 이해되기전에 너희 존재는 내 머릿속에 없음 말도 안되는 소릴 지껄이고 있어 동성애나 이성애나 사람이 사람을 좋아하듯 트랜스젠더나 시스젠더 사람이라는건 똑같은데 뭐가 이해가 안되는건지 이 토론 주제와 벗어나는 소린 이제 그만하시고 그렇게 트젠의 존재에 대해 궁금하면 제발 스레딕 끄고 논문봐 논문

혹시 현재 상황은 어떤지 물어봐도 될까..? 검색해도 추측성 글이 많아서 그런데 현재 우리나라에서는 트젠이 화장실이나 목욕탕을 이용하는데 어느수준까지 허용되는지 알구싶어

난 남자였다 여자로 성전환수술을 한 트젠이라도 (그리고 반대 상황도) xx(혹은 xy)염색체에게 해당됐던 정책,법률적용,혜택,화장실 공중목욕탕 출입허용 하는거 반대야 1.원래 그 성별이였던 사람들이 성적으로 불쾌할수도있고 2 여자여서,혹은 남자여서 받는 혜택을 트젠도 받을수 있다고 하면 만약 여자여서 같은직급인 남자보다 임금을 덜받는 사람이 있었는데 나는 남자다라고 주장하면 월급을 더받을수 있게된다고 생각해봐 이렇게 되면 여자들의 유리천장은 더 심해지고 오히려 여자들 사이에서 반발이 생기지 반대로 군대도 나는 여자다 라고 주장하면 안갈수있는데 우리나라는 군대 문제에 굉장히 민감한 나라임(mc몽 사건만 봐도) 차라리 남녀 임금 격차가 없는 나라거나 북한같은 전쟁가능성이 없는 나라라면 모를까 나는 트젠이 원래 성별 혜택받는거 역차별로 보임 >>119

>>121 ...? 트젠은 돈을 더 받으려고 성전환을 하는게 아니야... 자신의 몸으로 사는거 자체가 고통스럽고 우울해서 하는거지. 너는 임금 상승을 위해 성전환하고싶어하는 여자가 있을 거 같아? 혹은 군면제를 위해 성전환하고싶어하는 남자는? 있어도 다 후회할걸. 너의 주장이 약간 이해가 안된다. 차라리 1번은 이해가 가는데 2번은 영... 성전환하면 임금이 높아진다->역차별이다 라는 주장이야? 유리천장을 없애려는 운동을 해야 하지 않을까...?

>>119 1)응 아니야 팩트라 주장할거면 사실여부부터 찾아보고 말하자 100% 확신할 수 없는 이상 모름 https://www.foxnews.com/us/transgender-wyoming-woman-convicted-of-sexually-assaulting-10-year-old-girl-in-bathroom 번역기 돌려봐http://m.kmib.co.kr/view.asp?arcid=0012693751이건 비수술 트젠 정신적으로 트젠이라 주장하는 사람들 성범죄는 너무 많아서 걍 하나만 추림 모든 트젠들이 성범죄 저지르지 않는다고 어떻게 알지? 2)트랜스젠더 개념 이해를 안 하고 못 해주고 인정하지 않는 얘기 하는 스레가 아니라 아니라 트젠이 어떤 성별인지 토론하자는 스레인데 너 너무 앞서가서 생각한다 3)트랜스젠더 와이오밍 여성은 수요일 화장실에서 10 살 소녀를 성폭행 한 혐의로 유죄 판결을 받았습니다. 미구엘 마르티네즈는 미성년자 1 급 및 2 급 성적 학대 혐의로 유죄 판결을 받아 최대 70 년 징역형을 선고 받았다. Billings Gazette 는 가족 친구 인 Martinez가 3 월 23 일 집의 화장실에 소녀를 초대하고 그녀를 관통하기 전에 그녀의 가슴과 성기를 만졌다 고 보도했습니다. 그 소녀는 폭행 직후 어머니에게 말했고, 그녀는 캐스퍼 경찰에 신고했습니다. 캐스퍼 스타 트리뷴 에 따르면, 공격 후 소녀는 경찰에 "내부가 다쳤다"고 말했다 . 와이오밍 의료 센터의 간호사들은 미성년자에 대한 성폭력 검사를 실시한 결과 소녀의 생식기 주변이 붉어지고 찰과상을 발견했습니다. 경찰이 처음에 마르티네즈에게 폭행에 대해 심문했을 때 그녀는“눈에 띄게 적대적이고 방어 적”이되었고 그 소녀가 아동 성추행 범임을 부인하기 전에는“헛소리”라고 말했습니다. 마르티네즈는 또한이 고발을“홍보 스턴트”라고 불렀다고 트리뷴은 보도했다. 마르티네즈는 두 가지 모두에 대해 무죄를 주장했습니다. ---------------- “나 여자야!” 여성 교도소간 트랜스젠더 성범죄 행각 자신을 여성이라고 주장한 영국인이 여성 전용 교도소에서 다른 여성 수감자들을 상대로 성범죄를 저질러 논란이 일고 있다. 성전환 수술을 받지 않고도 자신이 주장하는 성정체성을 존중 받고 차별받지 않아야 한다는 일부 한국의 움직임에도 시사하는 바가 적지 않다. 우드는 자신의 신체를 노출하거나 다른 여성 수감자들의 가슴을 만졌다. 또 부적절한 성적 발언을 하거나 다른 수감자들이 원치 않는 키스를 한 것으로 알려졌다. 메트로 등 영국 신문들의 최근 보도에 따르면 스테판 우드(Stephen Wood‧52)라는 영국인은 웨스트요크셔 카운티에 있는 여성 감옥인 뉴 힐 프리즌(New Hall Prison)에서 지난해 11월부터 최근까지 다수의 여성 수감자들을 상대로 성범죄를 저질렀다. 과거 우드와 가까이 지냈던 한 여성은 법정에서 “그는 가끔 크로스 드레서(이성 복장을 입는 사람)로 활동할 뿐 남자”라면서 “그는 평소 남성 옷을 입고 면도도 하지 않는다”고 증언했다. 우드는 과거 소아성애 행각을 벌였고 2016년에는 또 다른 여성을 강간해 수감된 전력이 있다. 또 이웃을 칼로 찌른 혐의도 받고 있다. 우드는 2014년 이후부터 자신의 성정체성이 여성이라고 주장하며 이름을 카렌 화이트 등으로 바꾸기도 했다. 4)비유가 좀 잘못된거 같은데..? 왜 성별을 바꾸는 걸 사람끼리 좋아하는거에 비유하지.... 이렇게 비유한 의도가 이해안되니까 나 좀 이해시켜주라

비수술 트젠은 원래 성별로 봐야지. 비수술이면 본인의 생각일 뿐이지 남이 보기엔 걍 원래 성별임. 이기적이라 생각함. 이거 악용한 범죄 일어나면 어쩔겨

>>121 >>122 근데 이 사례는.. 우리나라엔 없지만 동남아시아는 이런 사례로 성전환 수술을 하는 남성이 많아. 동남아시아는 대부분(특히 태국과 필리핀) 모계사회이기때문에 남성이 제대로 된 일자리를 구하는게 힘들거든. 세상에 그런 부류가 없다고만은 주장할 수 없을 것 같아.

>>125 세상에 그런 부류만 없다고 해도 나쁜 생각을 가진 사람이 있긴 있는거고 그렇다면 범죄가 생길 확률은 최대한 예방 하는게 맞지 않을까 성폭력을 당하는건 평생 트라우마로 남을 확률이 높으니까

>>122 유리천장을 없애야 한다는거엔 나도 동의해 물론 겨우 그런이유로 성전환을 하진 않겠지 하지만 어떤이유로든 성전환을 하면 바뀐성별에의해서 달라지는 것들이 있을것이고 내가 말하고 싶은건 성전환을 하고 난 후 그 사람에게 적용되는 법률과 혜택 권리 의무에 대해 말하고 싶은거야 일단 이게 사회적으로 혼란이 되고 트랜스 젠더가 자신의 권리나 의무에 대해 주장하면 그게 사회적으로 혼란이 되고 원래 그 성별이였던 사람들이 역차별로 느낄수 있고 성별간의 갈등을 부추긴다는 뜻이야

>>127 그게 왜 역차별이야? 의견을 더 설명해줄수있어? 그리고 혼란은 나쁜게 아니야. 언제나 안정된 사회는 있을 수 없지.

>>128 남성으로 살던 사람이 여성으로 성전환을 하고(혹은 주장하고) 근로여성 임대 아파트에 살수있다면 이런곳에 들어갈수 없어서 고시원에 살고 있는 남자들은 당연히 차별을 느끼겠지 혹은 아까 설명한대로 여자라는 이유로 같은 직급인 남자들보다 돈을 덜 받으면서 일하는데 옆동료가 나는 남자다 라고 주장하면서 남자와 같은 월급을 받으면 여자 동료 입장에선 화가 나겠지 유리천장은 없애야 하는게 맞지만 아직은 안없어 졌으니까 여자입장에선 당연히 억울하겠지 또 나와 같은 성적의 친구가 여자라고 주장해서 나보다 학벌좋은 여대에 들어간다면 나는 남자라서 못들어가는데 저 친구는 나는 여자다라고 주장해서 들어갈수 있다면? 남자 입장에선 역차별이 느껴지겠지

글쎄 읍읍여대사건 보면 애초에 선택지가 없는 집단보단 이미 보유하고 있는 기득권층이 텃세를 부리는걸 걱정하는게 더 나을거같은데 아니 일단 이걸 혜택차원으로 보는게 중요한게 아닌거 같아 애초에 트젠 본인이 성전환을 해서 얻고 잃는 손익을 따지기 전에 소수자로서의 불이익은 무조건 있을테니까

>>123 이건 성범죄를 저지르기 위하여 트젠을 악용하는 사례인데다가 이러한 성범죄가 일어나기 때문에 트젠들이 화장실을 가는것을 반대한다는거야? 아니면 트젠들도 성범죄를 저지른다를 이야기하고싶다는거야? 그래 트랜스젠더들도 범죄를 저지를 수 있지만 내가 하고싶은 말은 그저 성을 바꾸고 싶은 사람들일 뿐인데 전체 트젠의 비율에 몇건안되는 사건들로 트젠=범죄를 일으킬 수 있는 사람들 이런 편견을 씌우는것은 말도 안된다고 생각하고 정말로 트랜스젠더가 위험하다고 생각한다면 전체 성범죄 사건중 트랜스젠더가 일으킨 사건이 몇건이나 되는지 먼저 알아와봐줄래 트랜스젠더가 일으킨 몇건의 사례들을 가져오지 말고 그리고 내가 너무 앞서가서 생각하는게 아니라 위 레스들중 트젠을 이해못하겠다며 이상한 쪽으로 대화를 이끌어가는 사람들이 있어서 적은거야 위쪽레스나 보고 올래 마지막으로 비유한건 동성애자는 사람들끼리 좋아하는거라서 이해할 수 있는데 성별을 바꾸는건 이해못하겠어라고 적힌 레스가 있어서 사람들이 사랑을 하는건 이해가능하지만 그 사람들이 누구인지는 이해못하겠다는게 이해가 안되서 트젠들도 그냥 사람일뿐이다 라는걸로 알면된다라는 뜻이었어 동성애자나 이성애자나 사랑을 하는 사람들 시스젠더나 트랜스젠더나 사람들 이런비유였는데 아직도 이해못하겠어?

>>129 그게 왜 차별이야...? 법적으로 여성/남성이니까 그런 제도도 당연히 보장받아야 하는거 아니야? 그럼 장애인이 된 사람이 받는 제도에도 역차별을 느껴...? 트젠이 장애인이라는것도 아니고 장애인 복지제도를 비하하는것도 전혀 아니야. 그냥 너의 설명이 이해가 안돼서...

>>131 시스젠더가 성범죄 저지른다고 해서 시스젠더=범죄자는 아니니까... 나도 동의해. 난민 범죄자 사례, 게이 범죄자 사례, 노인 범죄자 사례, 아동 범죄자 사례 등등을 가져오면서 난민, 게이, 노인, 아동이 다 범죄자라고 하지는 않잖아

난 주민번호 뒷자리 4로 시작하는 논바이너리 트랜스젠더야 남성으로 패싱되는 mtf는 당연히 여자화장실 안들어가고.. 들어간다면 트랜스젠더는 다 변태라 여자/남자 화장실에 들어간다! 가 아니라 그냥 그 사람이 범죄자인거야 난 그냥.. 확실한 성별을 알기 전에 사람을 특정 성별로 패싱하면 안된다고 생각해 트랜스젠더라고 너한테 커밍아웃을 한다면 그 사람이 느끼는 성별로 패싱해주고 대하는 게 맞지

>>131 내가 든 반박예시는 네 >>119레스에서 [애초에 트젠들은 고려해서 잘 가] 를 보고 예시 가져온거야 ㅇㅇ지금 스레 내에서 불쾌하다는 의견이 대부분 mtf들나 비수술 남성들이 여성 공간에 들어왔을때가 대부분이었거든. 저런 사람도 있는데 모든 mtf가 범죄를 저지르지 않는다 100%단정지을 수 있을까? 아닐 거라고 생각함. 그리고 같은 사회적-성-소수자에 비유할거면 동성애자와 이성애자간을 시스젠더랑 트랜스젠더에 비유하는건 글 쓰는 게 좀 잘못되는 것 같음. 119에서 '동성애나 이성애나 사람이 사람을 좋아하듯' 이라 썼는데 여기서 '듯'이 의존명사라 좋아하는 쪽이 주어가 됨. 그런데 아랫줄에선 똑같은데라는 단어가 비유로 나오지. 독자에게 이해가 될까? 나도 트랜스젠더 반대 입장 아냐. 오히려 자기가 좋다 하면 좋은거지.박하얀같으면 졸라 개쩔고 존경하는 입장인데ㅋㅋㅋ 트젠들 여탕가서 몰카찍고 비수술 트젠이 mtf 강간하거나 여탕가는일 욕하는거야

>>135 아니 그럼 애초에 범죄자인 트젠만 욕하고 싶은거잖아... 우리도 그사람들 싫어. 범죄자인 게이도 싫고 범죄자인 노인 아이 장애인 다 싫어. '범죄자라서' 싫어. 여기는 트젠 전체에 관한 스레야. 트젠 중에 범죄자가 있다-> 트젠은 다 범죄자다 가 아니야. 트젠 중에 범죄자가 있으니 트젠은 인정 못한다 도 논리적으로 틀린 말이라는거 동의하지? 대부분의 인간은 상대방을 배려하려는 마음이 있어. 마찬가지로 대부분의 트젠도 기본적인 배려심이 있지. 겉으로 보았을때 완전히 남성인 mtf가 있다면, 여성화장실에 굳이 들어가지는 않을거야. 꼭 필요하다면 할 수 없이 남자화장실을 쓰려고 하겠지. 본인 입장에서도 번거로우니까. 물론 그 과정에서 심리적인 고통은 있어. 그래서 성중립 화장실 관련 논의를 하는거고... 어쨌든 트젠=자신의 생각만 하면서 다른 사람들을 불안하게 만들고 특혜받는 존재가 아니야...ㅠㅠㅠㅠ

>>136 음 쓰다보니 말이 저런식으로 흘러가버렸네 미안햐ㅐ ㅠ0ㅠ.... 팩트날린다 단어 보자마자 좀 반발심리?ㅋㅋㅋㅋㅋ같은게 나와서 저렇게 된듯;;;;

>>137 ㅋㅋㅋ큐ㅠㅠㅠ 그렇구나... 어쨌든 토론 고마웠어

>>137 그건 내가 쓴곤데..토론 마무리가 됐네 무튼 재밌었엉!!

>>139 헉 다시보니 그렇넼ㅋㅋㅋㅋㅋ그러게 뭔가 중간에부터 말투가 좀 다르더라...(민망 여튼 두 레더들 다 좋은 생각 고마워!

성별은 그냥 성염색체에 기반한 지표라고 생각해 xx인데 xy라고 생각한다던가 xy인데 xx라고 생각한다던가를 이해를 못하겠어. 뭐 특이 염색체라면 이해 하겠지만 그 이상은 안돼. 왜 자신을 여자, 또는 남자라고 생각하는거야? 나 여잔데 어렸을때(3~4때, 부모님이 말해줌. ) 오줌을 서서 싸가지고 항상 바지를 조금씩 적셧어. 또 총과 로봇을 좋아했고 이쁜것보다는 멋진것, 얌전한것보다는 뛰어노는것 등등을 좋아했어. 근데 그게 내가 정신적으로 남자인데 여자로 태어난걸까?여자와 남자의 정신 구조는 다른걸까?생각 양상이 다른거야?? 트젠관련 논란을보면 네이버 웹툰 데이비인가 데이비드인가 존슨인가 제임스인가 (외국의 흔한 남자사람이름) 아무튼 돼지 만화가 있어. 그게 생각나 그 돼지는 인간처럼 생각할수도 말할수도 있지. 하지만 난 걔가 정신적 인간이라고 생각해서 인간이라고 인정해 줄수 없다고 생각해. 걔는 돼지고 인간은 인간이니까. 차별하는게 아니라 걔는 자아를 가지고 있고 또 그 자아를 표현 할수 있는 돼지. 인거지 사람이라고 생각하진 않아. 댓글을 보면 다들 인간이길 바라는 것보다 돼지 이지만 특별한 돼지 라고 자길 인정하고 사랑해줬으면 한다는 내용이 대부분이야. 아무튼 트젠은 그냥 자기의 성을 존중하고 그저 여자처럼 생각하는 남자 또는 남자 처럼 생각하는 여자 로 받아들여졌으면 좋겠어 아 그리고 화장실이나 목욕탕 관련 건은 그냥 트젠용을 하나 더 만들었으면 좋겠어. 정신적 여자 또는 정신적 남자 ,그리고 비수술과 수술 이렇게 말이야. 예산이 문제이긴 하지만 이걸 책임져주지 않는다면 법적으로 트젠은 인정 받지 않아야한다고 생각해.

ㄱㅅ

>>141 목욕탕이나 화장실 트젠용으로 따로 만드는거 동의

>>141 인정 성별은 성염색체를 표기하는것에 불가하다고 생각해. 인형이나 드레스를 좋아해서 자신이 여성이라거나, 축구나 바지를 좋아한다는 이유로 자신이 남성이라는 주장은 고정관념에 의거한 주장이라고 생각해. 애초에 여자답거나 남자다운게 뭐야? 무언가를 좋아하고 즐기는 취미는 성별에 구애받는 것이 아니지 않니? 만약 무언가를 좋아한다는 이유로 여자/남자 답지않다는 말을 듣는다면 그러한 고정관념이 존재하는 사회를 바꿔야겠지. 솔직히 무엇인가를 좋아하고, 좋아하는것이 성별에 따른 고정관념에 부합하기에 성별이 나뉜다면 지금 존재하고있는 고정관념을 더 강화시킬뿐이잖아. 그리고 지금까진 신체적인 특성에 따라 성별을 구별해왔는데,정신적인 성별을 따라 나눈다면 그 기준은 무엇이 되어야할까? 또 그 기준이 기존에 존재하는 고정관념이나 성차별에 의해 결정된다면, 그 기준이 정말로 옳은 것일까? 이런 의문들이 해결되지 않는다면,트렌스젠더라는 존재에게 어떤 성별을 부여할지,아니면 트렌스젠더라는 개념이 존재하는지 의문이 들수밖에 없지않을까?

트렌스젠더는 제3의 성이라고 생각해. 수술을 했던 하지 않았던 그들을 여자, 남자로 정의하기는 어렵다는게 내 생각이야. 그런 트젠들을 하나의 성으로 인정하고 그들을 포용할만한 시설을 만드는게 맞지 않나 싶음.

여권에 표시된대로 봐야지. 법대로 가는게 쓸모없는 논쟁 안 만들고 최고야. 법이 구닥다리일 때도 있지만... 적어도 법이 바뀌기 전까지는 법대로 가야지. 아무리 넷상에서 트젠의 정체성을 존중해줘야한다 하지만 현실에서는 단순히 존중뿐만 아니라 고려해야 할 문제가 많으니까.

글쎄... mtf가 여성 운동경기에 참여했단 기사를 본 적이 있어. 남성의 신체가 여성보다 근력에 있어 대체적으로 우월한 건 사실이잖아? 골격도 그렇고, 근육량 분포도 그렇고. 근데 자신이 여성이라고 주장한다고 해서 여성 경기에 참여시키는 건 다른 여성 선수들에게 무례한 행위라고 생각해. 한 여성 달리기 선수가 말하더라. "평생을 달리기에 쏟아부었지만, 남성 경기 예선권에 들어가지 않는 성적을 낸 mtf 둘이 각각 1등과 2등을 꿰어찼고, 사람들은 내가 연습을 충분히 하지 않았다고 조롱했다." 라고 말이야. 그래서 잘 모르겠어. 그 사람들의 의사는 존중해야겠지만, 그 의사의 존중이 이런 식으로 드러나면 어떻게 해야할까? 또, 성기만이 한 사람을 여성 혹은 남성으로 만드는 걸까? 한 사람이 자궁을 적출하고 가슴을 도려내면 남자가 될 수 있는 거야? 이런 걸 잘 모르겠어서 질문해. 공격할 의도는 없어.

>>147 동의해. 이걸 명확히 하지 않은 한 점점 이걸 악용하는 사람도 나올 듯. 이득만을 위해 여자/남자로 전환할 정신나간 사람이 흔하진 않겠지만 그래도 사고방식이 희한한 사람이 많으니.... 이 기준이 명확하지 않은 시점에서는 타고난 성별 이외의 가치관을 존중은 해줄 수 있어도 적용은 좀.

>>132 음... 일단 대신 대답해서 미안...(나랑 >>129랑 의견이 다를 수도 있어.) 장애인하고 트젠은 완전히 다르지. 여기서 왜 갑자기 장애인 복지가 나오는지 모르겠어. 장애인은 자발적으로 혹은 자기가 원해서 장애인이 된 게 아니잖아... 하지만 트젠은 적어도 자기가 원해서 스스로 결정하는 거니까 상대가 역차별이라고 느껴도 아무 말할 수가 없다고 생각해. 또, 진짜 트젠(?)과는 다르게 저런(129레스) 목적을 가지고 트젠이라고 우기는 사람이 있을 수도 있잖아. 그렇게 치면 대부분의 군대를 가기 싫어하는 남성분들은 모두 나는 여자다! 라고 해서 법적 성별이 바뀌어서 군대를 안 가면 나는 여자다!라며 법적 성별은 전환 안 했던 남자들은 억울해하겠지.

>>149 트젠을 결정한다는 것 자체에서 의견 차이가 날거같은데 음... 나는 트젠이 되는걸 결정하지 않는다고 보거든. 성별 정정이나 전환수술은 선택할 수 있지만 다른 성으로 태어난 걸 선택하지는 않지. 그리고 목적을 가지고 트젠이라고 우기는 것도 정신과 상담에서 조금 걸러질거라고 생각해. 법적으로 여자인 사람한테 여성 관련 복지를 하는것, 법적으로 남성인 사람이 남성 관련 복지나 정책에 해당되는것이 뭐가 문제고 역차별인지 모르겠어서 그래.

아무리 토론판이라지만 이런 트랜스포비아적인 스레가 왜 있는지 모르겠네.........ㅋㅋㅋㅋ

>>150 여자였던 사람은 여성으로 받을수 있는 정책 다 이용해먹고 이후 성전환해서 남자로서 받을수있는 정책도 이용하면 그게 역차별이지 만약 여성창업자가 받을수 있는 정책을 써서 회사 창업하고 그걸로 돈벌고 이후에 남자로 성전환을 하면 이거 다시 정부에서 돌려받을수있음? 남자 창업자들은 당연히 여기에 역차별을 느끼겠지 창업에서 중요한 것중 하나가 자본금인데 운동경기 참여 반대하는게 누가 성전환 하면 논문에서 그만큼 근육이 빠진다고 했는데 실제로 여성 선수들 기록이랑 트랜스젠더 선수 기록 비교해보면 차이 심함

>>151 트젠이 불편한 얘기하면 다 트랜스포비아임? 여기 사람들이 트젠더럽다고 했음 징그럽다고 했음? ~~건 역차별이고 ~~건 원래 여성 남성이였던 사람들이 불편할수도 있다 라고 얘기하는 것도 트랜스포비아라고 말하면 무슨 트젠들이 말만하면 네네 해줘야 하냐 화장실 얘기가 괜히나왔겠음? 여자도 당연히 보호받아야할 인간인데 성범죄 확률을 늘리는 정책에 당연히 반대하지 저사람이 트젠인지 트젠인척하는 변태 또라이인지 여자가 일일히 계산하면서 화장실 들어가야하냐 당연히 안전하다고 느낄수있게 해줘야지 이런게 불편하다고 해도 트랜스포비아라고 몰아가면 시스 여성들은 성추행 몰카 찍힐거 각오하고 트젠은 소수자니까 다수의 여성들이 불편해도 참고 보호해줘야함?

>>152 나도 운동경기 참여는 반대함. 남녀 나눠놓은건 철저히 신체적인 면에서 나눈거라고 봐서... 차라리 남녀 나눈거 명칭을 남자/여자라고 하지말고 메일바디/피메일바디로(혹은 거기다가 트랜지션 중이거나 끝난 바디 항목을 추가해서)하는게 맞다고 봄. 근데 정책 관련은 아직도 잘 모르겠어. 예를 들어서 30년간 여자로 살아온 사람이 여자 창업자 지원 받을 자격이 안되나? 여자 창업자를 지원하는건 성차별로 인한 격차를 메꾸기 위해 만들어진거잖아. 그래서 30년간 성차별 받으면서 살아왔던 사람한테 그걸 주는게 나쁜지는 잘 모르겠어. 반대의 경우, 남자로 살다가 여성으로 성전환한 경우도 그래. 성전환했으니 이제 겉모습도 여성처럼 꾸미고 다닐텐데, 그럼 성차별에 노출되는거지. 여성복지는 신체적/사회적으로 약자인 여성들의 인권을 지키기 위해 만들어졌다고 생각함. 그래서 이제 사회적으로 여성으로 패싱(받아들여짐)되는 법적 여성도 사회적 약자가 되었다고 보고. 신체적으로도 뭐 근육이 일반 남성보다는 빠지겠지? 여성이랑 비교했을때는 더 힘이 세다고 해도 일반 남성보다는 빠지는 게 사실임. 그래서 이제 약자가 된 사람한테 복지해주는게 왜 역차별임? (이 토론은 트젠 관련 토론이니까 여성복지의 정당성에 대해서는 토론하지 말자. 내가 이야기하고 있는 전제조건은 여성복지가 필요하다는 조건. 다른 레더들도 큰 이견이 있는거같지는 않으니까...)

무언가 말하고 싶긴한데 나는 잘 모르겠다. 나는 그 사람들의 노고와 감정을 알지 못하니 함부로 말할 자격이 없는것 같아.

>>154 과거에 여성으로 살아왔을때 여성으로서만 받을수 있는 혜택을 이미 이용했었고 반대로 남성이여도 남성으로 사용할수있는 혜택을 사용했는데 성전환 하고 반대쪽걸 또 받는게 역차별인거지 그만큼 몸이 아팠을것이다 고생했을것이다>하지만 이건 자기 선택이잖아 비슷한 사업 구상을 하고있었는데 나는 남자라는 이유로 여성 창업대출 신청을 못해 자본금이 1000원이고 여성 창업지원을 받은 사람은 자본금이 10000원임 그래서 나는 제품 생산을10원 투자할수있고 여성창업지원을 받은 사람은100원투자함 그럼 상품 질은 당연히 지원받은 사람이 좋고 그만큼 경쟁력차이도 나겠지 그리고 계속 시간이 흘러서 지원받은 쪽의 회사는 쭉쭉그고 그만큼 돈도 많이 벌었음 근데 이사람이 여자여서 받을수있었는데 이제 남자라고 하면 당연히 남자 입장에서는 억울하지

>>153 내가 언제 니한테 트랜스포비아라 했나 스레 전체적으로 둘러봤는데 너무 무지하게 혐오발언 하는애들 몇몇 있어서 적은거다 갑자기 난리네

>>156 네 논리대로라면 트젠은 성전환 전에도 한 성별로서 차별받고 후에도 다른 성별로서 차별받으니까 2배로 불리하다는 주장도 가능한거 아님? 차별도 2배 혜택도 2배니까 쌤쌤이네. 당사자 입장에서는 억울할수도 있지만 논리적으로 생각해보면 문제가 있다고는 생각하지 않는데... 선택이라고는 하지만 트젠은 젠더 디스포리아를 인정받아야 성별 정정 및 성전환이 가능해. 젠더 디스포리아는 선택이 아니지. 그리고 성별 정정과 성전환은 일종의 질병(젠더 디스포리아)을 치료하기 위한 방법이고. 우울증 걸려서 우울증 약 먹고 부작용 생긴 사람한테 "네 선택이니까 부작용은 보험 적용 안됨"이라고 말할 수 있을까?(이건 허접한 예시일 뿐이니까 대충만 읽어줘 젠더 디스포리아를 앓고 있는 사람이 디스포리아의 증상을 개선하기 위한 일종의 치료로 성전환과 성별정정을 한다는 게 내 의견)

수술을 하는 경우에 있어 그 해당 성별로 봐야 한다고 생각함. 애초에 자신이 여성이나 남성이라고 느끼는 근본적 이유가 뭐임? 여성과 남성의 차이는 생물학적 부분 말고는 없지 않음?

>>160 오 좋은 글이네. 가능한 사람들은 이거 한번씩 읽고 토론 참여해주면 고마울 거 같아.

비수술트젠은 제3의성이나 원래성별대로 보는게 맞다고 생각하는데 최근에 여탕에 남자 들어오고서 자기가 트젠이라고 우긴거 보면 무조건적인 존중이 옳은가 싶음 범죄에 쓰일 가능성도 크고 뭐든 미수인 상태라면 '아니 저 트젠이라 여자화장실, 여탕 온건데요' 라고 변명하고 넘어가면 땡이잖아 가뜩이나 성범죄 처벌도 솜방망이 되어가는 와중에 대책도 안세우고 배려만 하는게 옳을까 실제로 피해를 보는 사람들도 있는데

이렇게 넷상에서 트젠들의 바뀐 성을 존중해줘야 한다는 의견이 많아도 실상에서 만나면 쉽지 않을걸? 남자면 가슴도 달린 아무리 봐도 여성 같은 사람이 볼일 보는데 당당하게 들어와서 같이 볼일을 본다고 생각해봐 여자면 목욕탕 가서 탈의하는데 아직 수술 못해서 성기도 멀쩡히 달려있는 남성과 한 공간에 있다고 생각해보고. 불편할 수 밖에 없지 실상에서 불편함들을 트젠들을 존중한다는 이유만으로 넘길 수 있는 사람이 몇이나 될까? 그리고 >>162 처럼 악용의 여지도 다분해. 트젠이 머리에 트젠이라고 적혀 있는 것도 아니고 수술 전의 외형은 다른 사람들과 다를게 없는데 우리가 그걸 어떻게 구분하지? 이러다 심신미약처럼 성범죄도 "죄송해요 사실 제 성적 정체성은 남자/여자라 그들과 함께 어울리고 싶었어요" 이런 되도 않는 핑계를 대고 빠져나올 범죄자도 생길거라 생각되는데 이렇게 솜방망이 처벌 받으면 가해자도 욕 먹지만 그가 핑계로 댄 트젠도 비난을 피할 수는 없을거야. 트젠에게 잘못은 없지만 사람들 인식이라는게 점점 부정적으로 바뀌겠지. 트젠=성범죄자 이런 인식이 생긴다면 그건 정말 최악이고 트젠이 아닌 사람들을 위해서도 트젠을 위해서도 태어날 때의 성별대로 봐주는 게 맞다고 봐. 사석에서 새로운 성을 존중해줄 수는 있어도 공적으로는 본연의 성을 따라야지

>>161 고마워. 일부가 기본적인 것도 모르고 무식하고 무지하게 트랜스혐오적인 발언 섞어서 하는 것보단 낫다고 생각해서 글 가져왔어... 젠더퀴어인 나에게 진짜 몇몇 레스가 너무 괴롭고 이 스레가 삭제됐으면 좋겠지만 ^_ㅜ 혐오발언이 나올 게 분명한 주제를 토론해야 하나 싶은 마음만 가득하지만 뭘 찾아볼 생각도 없을 바엔 내가 찾아서 갖다놓으면 읽기라도 해줬으면 하는 바람으로... ㅎㅎㅠ 실수로 스탑 체크안해서 링크 다시 놓을게. https://kimzakga.postype.com/post/5103225

➖ 삭제된 레스입니다

이런 무지한 발언 >>165 을 하는 사람이 있으니까 이 스레가 없어져야 한다는 거야 ㅎㅎ.....

내가 여기서 토론하면서 느낀건데 트젠분들, 혹은 젠퀴분들은 이 스레 안봤으면 좋겠다는 생각이 들어 ㅋㅋㅋ큐ㅠㅠㅠㅠ 거의 본인의 존재에 대해 토론하는 스레인데다가 의도가 있든 없든 상처가 되는 말이 많거든 이건 의견의 정당성 문제보다도 그냥 당사자한테는 상처일거같아

>>166 그냥 성별의 생물학적 정의가 그래서 그래 ㅎㅎ

수술하면 제 3의 성별 안하면 본래 성별.

>>168 >>165 궁금한게 있는데 그러면 안드로겐 무감응 증후군이어서 안드로겐 수용체가 하나도 작동하지 않는 사람은 어떤 성별로 봐야돼? 유전자는 XY인데 안드로겐 수용체가 문제가 생겨서 남성호르몬이 제 기능을 못해서 신체적으로 여성으로 보이고, 월경을 안해서 검사받고 자신의 유전자가 XY라고 진단받기 전까진 자신의 성별을 당연히 여성으로 생각해. 남성호르몬 수용체가 없기 때문에 남성호르몬을 맞는다고 해서 남자로 바뀌진 않아.

http://srhr.kr/2020/865/ 과학적으로 섹스도 젠더도 다양하며, 성정체성은 각각의 개인들이 이를 인지하고 고민하고 모색하는 시작점일수도 과정일수도 목적지일수도 있다는걸 설명하는 내용인데 좋은 내용인 것 같아서 가져와봤어. 공부하다 알게된건데 성이 XX, XY로만 딱 딱 잘라진게 아니더라. 발생과 성장 과정에서 유전자의 성 말고도 다른 요인에 의해 성이 결정돼

수술하면 사회에선 인위적으로 바꾼 성으로 존중해주고 스포츠에선 철저히 "간성"으로 취급

>>170 내 눈에는 장애를 갖고 태어난 남성으로 보이는데? 내 생각은 이래 1. 우리가 태어나고 싶어서 태어난 사람이 없듯이 자신의 성별도 선택항목이아니라고 생각하는 바이다. 2. 무감응증후군은 장애로 여기는 바이다. 3. 이 지구에 70억이 넘는 다양한 사람이 있듯이 다양한 성별이라고 주장하는 것은 내 눈엔 그저 다양한 인격으로 보인다(한 남자가 대게 여자들한테서 많이 드러나는 성격을 갖고있으면 그 남자가 일반남자들에 비해 특이한 성향인건 인정하지만 여자나 다른 특별한 성별로 대우해줘야 한다는건 이해가 잘....) 4. 내가 이과충이라서 다양한 젠더들이 이해는 가지 않지만 존중은 한다. 젠더를 정하기 전에 하나의 인격체이기 때문. 5. 상처줄 의도 1도 없음. 앞서 말한 모든 것은 나의 개인적인 생각을 익명을 내세워 부담없이 자유롭게 말한 것 뿐임 ㅠㅠ

>>171 매우 흥미로운데? 내 생각이 깨질 듯?!

>>174 흠 그럼 저 내용을 읽고 나서는 173의 의견에 변함이 있니? 그럼 안드로겐 무감응 증후군 환자는 남자 화장실을 가야할까?

>>175 화장실은 여자화장실을 가야할 거 같아 ㅋㅋㅋㅋㅋ

>>170 궁금해서 하는 질문인데 그럼 그 사람은 남자의 생식기를 가지고 있어? 신체적으로 여성이면 여성의 생식기를 가지고 있다는 거야?

>>177 http://www.amc.seoul.kr/asan/healthinfo/disease/diseaseDetail.do?contentId=32333 여기에 잘 설명되어 있어서 이거 읽어봐!