스레딕

나도 사민주의자 코로나만 해도 미국은 극단적인 자유주의라서 "마스크 안 쓸 자유"를 이야기하고 있잖아

>>2 근데 나는 경제쪽에서 이야기한건데 원론적으로 보면 뭐 (경제에 있어서)사회주의는 공'평' 한 분배를 추구하고, 자유주의는 공'정'한 분배를 추구한다고 하지.

>>2 난 자유주의자. 그리고 미국은 오로지 마스크 하나를 안 쓸 자유만을 말하는게 아니야. 걔네는 물류운송산업이 엄청 발달한 나라인데 주간이동이 금지되면서 당장 생계가 막혀서 시위한 것도 있어. 우리나라 유튜브 보면 그런건 하나도 설명 안 하고 단순히 자유를 위한 시위라고 하더라.

스레 제목 수정

>>3 아 경제 이야기한거구나 미안 난 경제적으로도 사민주의야. 자본주의가 처음 나왔을때는 재산의 축적이 별로 이루어지지 않아서 공정한 것처럼 보였지만, 점점 부모 세대의 재산을 물려받게 되고, 돈으로 돈을 만들 수 있는 환경이 조성되면서 더 이상 노력만으로 성공할 수 있는 사회가 아니게 됐어. 부모가 1억씩 물려준 집안과, 부모가 빚 1억씩을 물려준 집안은 당연히 차이가 나지. 물려주는 건 돈뿐만이 아니야. 좋은 환경과 교육도 함께 물려주면서 개인의 능력도 격차가 많이 나. 능력이 있으면 성공한다고 하지만 돈이 많을수록 능력을 쉽게 키울 수 있잖아. >>4 맞아 마스크만으로 시위를 한 건 아니지. 그냥 '마스크를 쓰지 않을 자유'라는 말이 나온게 신기해서 한 말이었어. 굉장히 상징적이기도 하고.

>>6 둘 중 옳은건 없고 가치관의 차이지만 난 자본주의가 맞다고 생각해. 능력에 따른 차등사회. 부모가 자식한테 재산을 물려주는 것도 결국 그 부모의 능력에 따른 결과니까. 사회주의라는건 결국 자본가들이 손해볼 수 밖에 없는 구조인데 자기들 능력으로 번 돈을 타인을 위해 분배할 이유는 없다고 생각해.

>>7 난 사회주의가 맞다고 봐. 사회주의로 이득볼 사람이 자본주의로 이득볼 사람보다 많거든. 부가 일부 부유층에만 집중된 것을 봐.

>>8 다수를 위해서라는 이유로 소수가 피해를 볼 수 밖에 없는 구조가 될 수도 있지. 이득볼 사람들이 많다지만 그건 기득권층의 이야기는 아니잖아. 그리고 부유한 사람들은 그만큼 소비도 많이하고 세금도 많이내. 경제순환의 관점에서 봤을때 부유층과 빈부층중 어느쪽이 더 경제를 원활하게 순환시키고 있을지 생각해봐. 그리고 노력의 대가를 아무런 메리트 없이 타인에게 나누라하는건 말이 안 된다는 개인적인 의견이야.

>>9 노력 역시 재능과 수저등과 같이 결국 운일 뿐이야.

>>8 그렇다면 그 체제를 유지하면서 안정적으로 국가운영을 해냈던 나라를 떠올려 볼 수 있어야 할거야.

>>11 망한 곳은 거의 공산주의지 스웨덴 같은 쪽은 사회민주주의 정당이 제1정당이나 제2정당까지 올라갈걸?

자본주의도 물론 단점이 있지 완벽하지 않고 하지만 그나마 정상적으로 구동되는 체제야

>>10 노력이 운이라는 말은 도저히 공감 못하겠다. 발바닥이 다 터지고 먹은거 전부 토할 정도로 노력해서 한가지를 손에 넣은 내 입장에서는 그걸 운으로 돌리는건 너무하단 생각이 드네. 노력은 누구한테나 평등해. 노력이 불평등하다고 말하는건 시도조차 안 해봤거나 성공할때까지 노력해보지 못한 사람들의 변명이지.

>>14 난 그래도 성공의 어느부분은 운이라고 봄. 레스주같은 사람이 있을수는 있지. 그리고 레스주 굉장히 대단한 사람이라고 생각해. 근데 금수저랑 흙수저랑 같은 결과를 얻기 위해 쏟아야 하는 노력이 다르잖아. 학비 생활비 지원받으면서 대학 다니는 거랑 알바+대출로 힘겹게 대학 다니는 거 중에 전자가 당연히 학점따기 쉽겠지. 후자가 성공 못한다는 이야기는 절대 아니지만 어쨌든 불공평하다고. 부모님의 노력도 물론 존중받아야겠지만 그게 너무 오래 쌓이면 가만히 있어도 돈이 들어오는 사람/가만히 있어도 돈이 없어지는 사람 나뉘는거임.

>>15 그걸 감안해도 내 생각은 똑같아. 결국 부모님 혹은 그 윗세대의 노력이나 운, 실력 같은 것들이 차이를 벌려둔거지. 그럼 그 구조 자체에 원망하기보단 2배 3배 안 되면 10배 20배 더 이 악물고 기어올라가면 그만이야. 그게 진짜 평등 아닐까? 남이 쌓아온걸 빼앗아서 분배받아봤자 그게 무슨 의미가 있어. 자기 성공이나 자기 재산은 자기 손으로 쌓아올려야 가치가 있다고 생각해.

>>14 >>15 자신이 원하는 것을 위해 열심히 노력하는 성격이 있고 아닌 성격이 있지. 주변이 노력하는 분위기인 환경에 있는 사람에 비해 주변이 게으른 분위기인 사람이 원하는 쪽으로 노력하기 힘들고. 그리고 아무리 재능과 노력을 갖춘 사람이라고 해도, 그 후에 운이 없으면 답이 없지.

>>15 대체 부모님의 재능, 운, 노력까지 존중해 줄 이유가 뭘까?

>>17 노력의 방향을 결정하는 의지 자체가 결정되어 있는지는 지금으로서는 알기 힘드니 따로 있다고 가정하자.

>>18 성공의 동기는 누구나 다르기 때문이지. 어떤 사람에게는 내 자식만큼은 힘들지 않게 살게하겠다는 이유가 성공의 동기였을 수도 있으니까. 상속세 같은걸 탈세한다면 모를까 국가에서 정한 세금을 다 낸 사람들은 당연히 존중해줘야하지 않을까?

>>20 근데 그런걸 존중해 줘서 억울할 사람이 무시했을때 억울할 사람보다 많지.

>>21 솔직히 말해서 남의 성공을 배아파하는 사람으로밖에 안 보여. 억울할게 어딨어 그건 어디까지나 남의 재산이고 성공인데.

>>16 자본주의는 노력 = 성공이라는 공식을 세우고 노력을 독려하는 체제야. 근데 같은 노력이 너무 다른 결과를 만들어내면 금수저는 나태해지고, 흙수저는 무기력해지겠지. 또, 금수저가 사회의 지도층이 될텐데 과연 그게 옳은건가? 이 상태가 유지된다면 계급을 물려받는 사회로 돌아갈지도 몰라. 왕위 세습의 문제점이 능력 있는 아빠 -> 무능력한 아들이 된다는 거잖아. 금수저도 노력 없이 부자가 될 수 있다면 무능력해질거같아 >>18 상속이 불가능한 사회라면 어느 수준까지만 노력하고 그 다음에는 방탕한 생활을 유지할걸? 어차피 죽으면 다 정부한테 가는 돈인데 사치를 부리지 않을 이유가 없지.

>>22 어차피 성공은 운인데 존중해줄 필요가 뭐가 있겠냐. 공평하게 나눠야지.

>>24 대체 어디에 공평이 있다는거야? 제도를 말해줄래? 성공을 나누겠다는 말은 다시 말하면 아무런 노력도 하지 않은 찌질이들에게도 재산을 분배한다는 소리야. 만약에 그게 아니라면 분배의 선은 어디서 그을거지? 아무리 생각해도 기득권층의 재산을 분배하는게 공평과 평등하고는 거리가 먼 거 같은데

>>25 노력도 결국 운이라니까. 분배야 소득과 재산에 대해서 세금을 받고 복지나 현금으로 재분배하면 되겠지.

>>26 노력이 운이라는 근거나 사례는?

>>27 방금 설명했잖음

>>28 노력할 수 있는 환경 차이? 노력할 수 있는 성격? 그건 결국 변명 아니야? 노력이 운이라는 말을 쓸 수 있는건 있는힘껏 노력했는데 불의의 사고로 팔이나 다리를 잃은 사람들이 쓸 수 있는 말이야. 그런 사람들을 위한 복지제도는 자유민주주의에서도 충분히 마련할 수 있고.

>>29 아니 게으른것도 선천적인 것과 사회적 환경의 영향이 크다니까?

>>30 능력이 없는 것은 노력으로 극복하는 것이 비교적 쉬우나, 게으른 것은 게으른 것을 극복하기 위한 노력을 하는 것도 방해하기 때문에 어쩔 수 없음,

>>30 선천적으로 게을러서, 나를 둘러싼 환경이 이래서라는 이유로 시도조차 안 하고 노력도 안 한 사람들을 위해서 자본을 나눠야된다고? 도저히 공감가지 않는 이야기네.

>>32 아니 게으르니까 시도를 못하는거지.

게으르다 -> 생산 활동이 적다 굳이 게으른 걸 사회적으로 커버쳐줘야 되나

>>34 그니까 게을러서 생산 활동을 얼마 못하는 이유가 선천적인 것과 사회적 환경의 영향이 크다고. 게으르면 게으른걸 극복하기 위한 노력도 하기 힘들기 때문에 게으른건 극복하기도 힘들고.

>>33 어쩔 수 없는 장애를 가진 분들은 사회가 돌봐주는게 맞지. 근데 게으른 사람을 돌보라고? 고생해서 일하는 사람들이? 웃기지도 않는 소리 아닐까? 만약 그렇다면 그런 사람들은 자연도태되는게 사회적으로 이익이 될테니 사회주의적 관점에서도 도와줄 필요가 없겠네.

>>36 아니 사회주의란 말이 여기서는 평등을 추구하는 사회주의라니까. 개인주의에 반대되는 사회주의가 아니라.

>>37 구체적으로는 '결과의' 평등

>>36 아니 게으른것도 어쩔 수 없다니까.

>>38 내가 제일 싫어하는 인종이네. 변명만 늘어놓고 ~~때문에 ~~때문에를 입에 달고 사는 애들. 그런 애들한테 내가 번 돈을 분배한다고 생각하면 구역질날거 같아. 그래서라도 자유민주주의가 맞다고 생각된다 나는.

>>40 아니 근거를 제시해서 반박을 하라고요. 변명이라고 말만 하지 말고.

>>41 본인이 게으르시다는데 무슨 반박을해. 나는 성격이 착해. 라는 말에 반박할 수 있어? 개인의 성질을 뭘로 반박해? 난 게을러서 못해. 라고 말하는데 그걸 무슨 수로? 못하면 못하는대로 도태당하면 돼. 내 가치관으로는 그게 맞아. 네 말대로 그게 선천적이고 어쩌지 못하는 성질이라고 받아들여도 자유민주주의가 맞다고 생각한다고.

>>42 그냥 가치관이 다른듯. 그리고 난 게으르다고 한적 없음.

>>42 그만하죠. 그냥 가치관이 다를 뿐 결론을 내기 힘들듯.

나는 수정자본주의가 딱 좋다고 생각해 유럽처럼! 사회주의는 약자들을 챙길 수 있지만 발전이 저해되고 자본주의는 너무 성공한 사람이 모든 걸 독차지함. 자본주의가 개인이 노력한 만큼 얻어가서 그게 공정한거다! 라고 하는 사람들한테는 말하고 싶은 게 있는데 진짜 자본주의가 개인의 노력만 백프로 반영해서 결과를 낸다고 생각해..? 그럼 부잣집 아들딸들은 노는데 왜 잘먹고 잘 살고 하루종일 폐지 주워서 돈 버시는 할머니 할아버지는 노력하는데 왜 가난하게 살까?? 세계 억만장자들은 개도국에서 커피를 헐값에 사서 가격 100배로 뻥튀기하고 그 돈으로 재산을 그렇게 불렸는데 힘들게 커피 재배하는 개도국 국민들은 왜 더 노력하는데 돈을 그렇게밖에 못 받을까?? 자본주의는 절대 공정하지 않아 공정할 리가 없어 세계 자본가들중에 대부분은 돈을 어떻게 불린 줄 알아? 제품 하나를 기획한 다음 공장에서 그걸 만들게 해서 파는데 그 과정에서 노동자들한테 정당한 대가를 주지 않고 거기서 뗀 돈을 갖는거야. 그거야말로 진짜 불공평한거지.. 하지만 자본가들이 돈을 벌려고 제품을 기획한 노력은 인정해. 사회주의는 그 노력을 무시하기 때문에 다른 불공평을 낳을 수 있어서 나는 수정 자본주의가 제일 나은 경제 체제라고 생각해

>>45 사회주의가 경제에 방해가 된다는건 사실이 아님. 사민주의 국가인 북유럽 보면 1인당 GDP가 매우 높은 편임. 성장률도 괜찮고.

둘 다 나름의 장단점이 있겠지만 보통 사람들이 생각하는 천국이나 유토피아 같은 세상은 사회주의에 가깝다고 봄. 그렇지만 이것 나름의 단점도 많아서 이걸 더 좋다고 말하긴 힘들다고 생각함. 이상향은 이상향이고 현실은 현실이니까.

>>16 맞아 우리나라같이 꽤 잘 살고 작은 나라에서는 노력하면 성공할 수도 있겠지. 하지만 좀 더 넓게 세계 범위에서 보면 다를 것 같아. 이미 빈부격차 때문에 가난한 사람들과 부자들 사이의 힘 차이가 크게 나버렸거든.. 기업은 효율을 극대화하고 이윤을 증대시키기 위해서 어떻게든 노동자들에게 적게 주려고 하고 노동자들이 아무리 열심히 일해도 잘리면 돈을 벌 수단이 없어져. 이미 기업들이 가난한 노동자들을 자본의 힘으로 쥐어 짜서 이윤을 남기고 있는 상황에서 노동자들이 노력해서 잘 사는 것이 스스로의 힘으로 가능한 일일까? 아마 아닐걸...

>>48 우리나라도 이제는 노력해도 중산층 되기조차 힘듬.

애초에 혼합 경제체제 채택하고 있는 국가가 많아서 지금같은 세상에 두개를 완전히 분리해서 생각할 수가 없음

>>50 그건 맞는데 어느쪽에 더 기울일 꺼냐는 것이죠.

>>51 그럼 제 의견은 자본주의ㅇㅇ 이상적인 모델에서 잉여 따지면 자본주의가 젤 낫긴 함.. 다른 요인도 있는거 아는데 하나하나 따지면 너무 깊게 들어가야해서 머리아프니 이만 자겠습니다

철학자 마르크스가 사회주의는 자본주의가 망하고 생긴다는 말때문에 지금은 자본주의가 이상적이라고 생각하지만 나중에는 사회주의가 이상적이라고 생각해. 무엇이 이상적일지는 아무도 모르지만...

>>53 여전히 부르주아보다 프롤레타리아가 더 많으니 시간이 흐르면 분명히 사회주의 쪽으로 갈 것이라는 것은 분명해 보임.

정치글 아님?

>>55 정치보다는 경제와 철학쪽인 것 같은데 뭐 생각하는 사람마다 다르게 느끼니까

>>55 정확히 말하면 경제일듯. 여기서 말하는 사회주의는 사민주의가 대부분일걸? 자본주의도 민주주의를 기반으로 하고.

근데 자본주의 반대는 사회주의가 아니라 공산주의 아님? 제목을 '자유주의 vs 사회주의'라고 하거나 '자본주의 vs 공산주의'라고 하는 게 좋을듯

>>58 공산주의는 사회주의의 갈래 중 하나일걸? 굉장히 과격한 갈래가 공산주의라고 알고 있음. 그리고 자본주의의 반대는 사회주의가 맞지 않나?

난 자본주의. 솔직히 사회주의 국가들은 다 밀려났잖아. 자본주의가 국가의 발전을 위해서는 좋다고 생각해. 대신 빈부격차를 막기위해서 정부가 노력을 많이 해줘야지.

사회주의는 솔직히 이상주의자들이 하는 헛소리로밖에는 안 보여 애초에 개인의 직업적 자유조차도 원천적으로 박탈되고 자연스럽게 독재정치가 형성됨 계획생산을 실시하려면 사람들을 정부가 완전히 장악해야 하거든. 그런데 그 권력자들이 과연 흑심을 품을 일이 없을까? 권력자들의 횡포가 시작되면 그걸 방지할 언론의 자유도 없는게 사회주의야. 자본주의도 사회주의도 모두 불완전하지만 자본주의가 사회주의보다는 다소 더 낫다고 생각해. 단순히 "평등" 의 면의서는 사회주의가 조금 더 낫지만 자유와 풍요의 면에서는 자본주의가 훨씬 낫고 결론적으로 자본주의 사회에서 인간은 더 안정적이었어. 심지어 파시즘보다 공산주의가 대량학살을 더 많이 했단다...

자본주의: 부조리는 있지만 잘 굴러감. (부조리가 전혀 없는 체제 자체가 현실적으로 불가능함 애초에) 사회주의: 그냥 안 굴러감

팍스 이코노미카

>>>62 북유럽 사회주의 국가들 잘사는데?

>>64 참고로 소련도 군비경쟁으로 망해서 그렇지 당시 기준으로는 잘사는 편이었음(70~80년대 기준. 1인당 GDP낮게나온건 80년대 후반 이후)

>>64 그건 완전한 사회주의가 아니고 사민주의임 그 국가들만의 특수한 성질이 사민주의로도 나라가 제대로 굴러갈 수 있게 만듦. 그런 정책을 한국에서 펼친다? 바로 망함. 사민주의는 우울증 국민 성취욕저하 정치 무관심 등 많은 부작용을 낳은 정책이기도 함.

나는 경제적으로는 아는게없어서... 그냥 원론적으로만 아는거 끼적이고 갈게. 일단 자본주의의 반대는 공산주의라는 것부터 지적하고 가겠음ㅎㅎ(민주vs사회, 자본vs공산) 공산주의는 부의 공평한 분배를 추구하잖아? 그럼 공평하다는 기준을 누가 정할까? 사람들은 공평에 대해서 각자 생각이 다르니까 아무래도 분배를 할 '단 하나의 존재'가 있어야만 기준이 생기고 분배가 되겠지. 실제로 공산주의의 과정에는 독재가 필수야. 이 독재는 1인 독재만 말하는 것이 아니라 1당 독재 체제도 포함. 어쨌건 정부의 의견이 하나뿐이면 아무튼 ㅇㅋ. 이후 공산주의 경제 시스템이 안착되면 독재 체제를 해제하고 민주주의를 하든 아니면 국민들의 의견을 더 적극적으로 수용하는 독재를 하든.... 그런데 지금까지 공산주의가 시작도 못하고 망한건 이 독재에서 망해서 그래. 당장 우리나라 독재자들이나 사회/공산주의를 표방하는 북쪽 모 나라를 봐. 독재 정권을 만들었는데 경제만 좀 다듬고 권력을 스스로 내려놓을 사람이 솔직히 누가 있겠어? 공산주의에서 문제는 교과서에서 가르친 '다들 일을 안 하려고 하는' 사태는 부차적인 거야. 상식적으로 그런 사람이 많지도 않을걸? 반대로 봤을 때는 '내가 일한 만큼 공정하게 급여가 오르는' 좋고 확실한 시스템인걸. 돈을 더 많이 받는 부분에서는 자본주의보다도 공정해! 가장 큰 걸림돌은 결국 독재인 거야. 나는 자본주의에 꽤나 만족하지만(돈이 많아서 이러는거 절대 아님을 밝힌다. 나 기생수임.) 공산주의가 싫다기보다는...... 우리나라에서 공산주의를 도입한다고 할 때 과연 '돈을 나눠받고 싶은 욕망'과 '독재를 피하고 싶은 욕망' 중 뭐가 그나마 선택할 만한지 생각해본다면 가능성 자체가 희박하지 않나..... 하물며 전자를 선택한 사람도 '본인이 공평을 추구할 자유'를 국가에 헌납하고 싶어할지도 좀 의문이고.... 당장 우리나라는 독재 지난지 100년도 안 된 데다가 바로 윗나라 독재 망하는 소식 매일 듣고있는데.... 그냥 이래저래 회의적이 되는건 사실임 특히 우리나라에서는 더더욱 실현 못할듯