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이름없음 2024/05/06 10:56:23 ID : TRwpXtbjumo
한국이 사회안전망이 전무하고 '공정한 경쟁'이란 미명하에 수십억 자산부모의 대치동 자녀와 산골마을 김모군과 수능을 보게 하며 한국에서의 자본주의와 법치, 민주주의는 그냥 '기득권을 가진자의 독식을 정당화시키는' 허울좋은 카무플라쥬일 뿐임. 민주당을 뽑든, 국힘당을 뽑든, 기득권에 속해있지 않은 사람들의 삶은 천천히 혹은 빠르게 나빠질 뿐임. 그러나, 하이퍼인플레이션(특히 부동산)은 한국에서만 일어나는게 아니라 미국을 포함한 전세계에서 일어나고 있음. 한국이 유독 심할 뿐... 그 근본적인 이유는, 미국의 달러패권에 전세계가 영향을 받는 상황인데 미국은 자국의 기득권을 위해 저소득층을 희생하면서까지 미친듯이 달러를 찍어내고 있고, 고금리로 세계의 자본질서를 흐뜨러뜨리고 있음. 서유럽, 북유럽의 복지강국들도 고전을 면치 못하고 있는데, 물론 그들의 체제가 미국만큼의 투자나, 규제완화 등 산업경쟁력을 갖추지 못한 탓도 있겠으나, 사실 미국이 달러로 장난질하면 그 서방체제에 편입된 국가들은 정부가 날고 기어도 극복 못함. 피해를 완화시키는 정도지. 자본주의를 유지하려면 세계에서의 달러패권이 상수가 됨. 게다가, 그토록 목매어 외치던 자유무역이란 슬로건도, 정작 미국의 자국산업이 손해를 보면 입싹씻고 자국산업보호주의로 나가고, 한국이 중국 등 미국과 대립중인 국가에게서 무역이득을 취하려는 시도를 규제하는 내정간섭(그 와중에 미국은 중국과의 교역량이 역대최대를 찍고있음)을 하는 등, 내로남불 그 자체임. 난 우리가 지나치게 자본주의를 당연하고 유일한 체제로 생각하지 않았음 좋겠어. 그렇다고 공산주의로 가자는 것도 아님. 자본주의에서 개인의 사유물에 대한 제한을 두든가(최소 부동산), 어쨌든 미국의 장난질에 국가의 경제가 출렁하는 일을 최소화할 수 있는 노력을 하거나... 아니면 지금까지 없었던 새로운 사회주의 체제를 노려보면 좋겠어. 개인의 소유를 크게 제한하고, 모두가 질높은 무상공교육을 받고 본인이 원하는 전공을 입학하는 것도 무료이되, 교육과정과 졸업이 빡셀 수 있게 하는거지. 그런 교육과정에서 낙오된 이들도 공교육을 받을 때 배운 기술로 덜 편하더라도 먹고살기 부족함이 없는 일자리를 가질 수 있게 (직업교육 동반) 갠적으론 스마트팜을 올인해서 한국에서 제조업(파주, 김포, 아산, 논산, 청주, 울산, 포항 등)특화도시 몇몇과 서비스업 중심도시(판교, 서울 등)를 제외하고 특히 농업에 용이한 도시는 국가재정을 쏟아 스마트팜을 만들어 국민들에게 무상대여했음 좋겠어. 어쨌든 먹고 살려 하는거잖아. 식량자급률을 엄청 높이고, 주거도 확보되면 좋을 듯. 그렇다고 세계에서 혼자 고립되자는 건 아니고, 만약 허락된다면, 농산물, 방산산업, 전기차, 반도체 등 몇가지의 품목을 정하고, 집중적인 투자로 수출을 하고, 그 수익으로 국가운영에 필요한 원자재를 사는거지. 노동자의 생산성, 노동의욕의 저하에 대해선, 스마트팜을 공동운영이 아닌 가족단위로 운영을 하고, 정부가 기본적으로 수매를 해주되 농산물의 퀄리티에 따라 기존 임금에 더해 인센티브를 차등지급하는거지. 이 임금으로 영구적 소유는 결국 또 계급간 격차를 벌리니 기본적으로 소유물은 임대의 형태로, (자가용이라든지) 열심히 일하면 생활이 더 편리해지고 가족간의 시간을 더 많이 보낼 수 있게 도와주는 거고 소비가능한 품목은 사치품(최상급 고기, 담배, 술, 대마, 여행상품 등) 등으로 소비할 수 있게, 혹은 외식업도 국가에서 엄격히 검증한 양질의 식당에서 소비할 수 있게하는거지. 다양한 오락시설의 개발도 있도록 하고(테마파크 등) 소유가 아닌 즐거운 경험 위주로 소비될 수 있게. 생산성 저하를 예방하기위해 자본주의의 방식을 차용하면서 최소의 영양학적 건강을 유지할 수 있는 식재료를 살 수 있는 복지는 제공해서, 본인이 노력하면 성과를 낼 수 있게. 스마트폰을 통한 풀뿌리 민주주의로 자치행정 가능하게 하고, 국가가 운영되기 위해 반드시 필요한 필수직업(행정가, 군인, 의사, 교사, 경찰, 사회복지사 등등)은 공무원화시키고, 그 직업의 중요도와 노동강도에 따라 인센티브와 혜택을 크게 제공할 수 있도록 하고. 중국수준으로 무너진 사회적 신뢰를 투명한 행정으로 복구한 뒤 돈많이 아닌 사회적 명예의 가치도 강화시켜 명예로 중요한일들을 해나가게 하면 어떨까?
이름없음 2024/05/09 05:48:03 ID : y7wK7wJXxWq
자본주의에서 개인의 사유물에 대한 제한 ex 부동산 이거 때문에 문재앙 때 1가구 1주택 강제하고 온갖 규제 때려박아서 부동산 가격이 딱상한거고 인제서야 부동산 가격이 떨어졌는데.. 규제를 하면 할수록 오히려 기득권에게 좋은거야. 오히려 자본주의가 유일한 답이다. 자본주의를 제외한 모든 체제는 다 기득권을 공고하게 만드는 체제일 뿐이야.
이름없음 2024/05/09 07:05:38 ID : TRwpXtbjumo
문재인의 부동산 정책은 80%이상이 그 명분과는 반대로 부동산의 가격을 폭등시키는 내용이었을 뿐이고, 부동산을 어설프게 통제하는 수준이 아닌 부동산 일체의 소유권 박탈(국유화)는 전혀 다른 개념이다.
이름없음 2024/05/17 13:44:41 ID : 3Wjhfhs5TTP
그게 다른 개념인 건 이미 알고 있다 내가 뭘 잘못함?
이름없음 2024/05/17 13:46:56 ID : 3Wjhfhs5TTP
수십억 자산부모의 대치동 자녀와 산골마을 김모군과 수능을 보게 하며 근데 사실 수능은 엉덩이 싸움이라 그나마 가장 평등한 입시제도 아닌가
이름없음 2024/05/17 14:05:53 ID : gZa3DvA3RyE
A에 대한 반대를 B의 예시를 들어가며 했는데 A와 B는 비슷하지도 않은 다른 개념이면 잘못한게 맞지. 유령과 쉐도우 복싱하고 있으니
이름없음 2024/05/17 14:07:18 ID : gZa3DvA3RyE
엉덩이 싸움으로 차이를 극복하기엔 너무 시작지점이 벌어져있어. 통계로 봐도 개천에서 용나는 빈도는 극단적으로 적어지고 있지.
이름없음 2024/05/18 11:53:27 ID : 62MksrwLe7x
기존체제는 기득권을 가진 자의 독식을 정당화시키는 허울좋은 카무플라쥬라 논하면서 니가 주장하는 신체제도 온통 통제뿐이네ㅋㅋ
이름없음 2024/05/18 12:19:43 ID : i4Ny0smFjwK
통제가 나쁜게 아냐. 오히려 자유시장은 더 착취를 악화시키지. 요는 적절하고 투명한 통제지.
이름없음 2024/05/18 12:36:40 ID : g1yHBglzTU1
니 체제는 기득권에 의한 개돼지 사료 뿌리기 뿐인데?
이름없음 2024/05/18 12:41:43 ID : i4Ny0smFjwK
왜 그리 생각하는지 근거좀? 논거없이 억까실화?
이름없음 2024/05/18 12:50:37 ID : g1yHBglzTU1
진짜 조금만 생각해봐도 견적 나오는거 아닌가? 온갖 사회와 심지어 개인의 월급과 소유물까지 통제하는 거대한 정부를 누가 효율적으로 관리하고 투명하게 운영하고 적절하게 통제하며, 과연 그게 현 체제보다 잘 굴러갈지도 의문이고, 무엇보다 개인의 자유를 침해하지 않으리란 보장이 있나? 누군가 정부가 맘에 들지 않아 비판했을때 반동분자 취급하며 생산물은 하급취급으로 월급은 반토막에 사유재산은 몰수하면 가족이 해체되는건데 누가 정부에 반발하며 누가 반기를 들 수 있을까? 니 정부는 '개돼지마냥 우리 정책에 반기 들지 않으면 먹고살게는 해드릴게용~말잘듣고 열심히 일하면 사유재산은 모르겠고 놀게는 해드립니다!!' 미국이 싫은건지 대한민국이 싫은건지 뭐가 싫은건지는 모르겠다만 바로 우리 머리 위에 그런 거대한 정부가 죄다 통제하는 국가가 있는데 보고 배워라
이름없음 2024/05/18 13:00:45 ID : TRwpXtbjumo
자본주의의 생산성은 그 국가의 경제엔 좋지만 인류의 존속에는 파국이지. 난 모든 생산과 소비를 통제하자는 게 아냐. 일회성 소비라든지, 임대의 형태 등 생활을 편리하고 즐겁게 지내도록 도와주는 소비재는 오히려 발달시켜 자본주의만큼은 아니어도 충분한 동기부여가 될 수 있도록 하자는거지. 그리고 정부에 룰을 지킬 수 있도록 최소한의 권위는 부여하되 투명한 행정과 민주적인 참여로 감시가능하도록 해야지. 지금의 민주주의는 얼마나 나은데? 양당이 똑같이 나라망치고 삽질하는데 여당 뽑고 못하니 야당 뽑고 또 그 야당이 여당되면 다시 야당뽑고. 암것두 안바뀜. 사유재산이 가족의 해체를 불러온다는 근거있음? 내가 말하는 대안이 공산주의는 아님에도 실패한 사회주의 실험인 공산주의에서마저도 가족을 포함한 공동체에 대한 존중은 지금 한국과는 비교도 안되게 높았음. 탈북자들마저도 인간미 없다고 탈남하는데 가족의 가치 운운하는 게 아이러니네
이름없음 2024/05/18 13:05:07 ID : TRwpXtbjumo
뭐만 하면 월북해라는 애국보수할배들 같네. 미국은 지금 서방자본주의에서도 한국과 함께 거의 유이한 순혈자본주의국가임. 의료만 봐도 돈없는 사람들은 마트에서 의료기구 사서 스스로 수술함. 정부의 통제가 나쁘다고? 서유럽, 북유럽은 레스주 기준에선 씹빨갱이지만 오랫동안 전성기를 누려왔고, 지금 경제가 크게 흔들리는 이유는 결국 미국주도의 경제체제에서 미국의 금리인상으로 인한 물가(부동산 포함)인상, 전쟁으로 인한 에너지 수급 부족 등 외적인 요소도 엄청큼. 요는 얼마나 투명하고 적절하게 정부가 시장을 통제하는거다. 통제 자체에 경기일으킬게 아니라.
이름없음 2024/05/18 13:07:07 ID : TRwpXtbjumo
물론 특히 제국주의 꿀빨았던 서방국가들도 있겠지. 노르웨이처럼 산유국도 있겠고. 그러나 핀란드처럼 인구, 자원, 재정, 지정적 위치 모든 게 열악한 국가도 정부의 적절한 개입과 통제로 잘만 성장해왔음
이름없음 2024/05/18 14:46:36 ID : g1yHBglzTU1
도대체 무슨 근거로 대한민국을 순혈자본주의국가라고 칭하는지, 나는 전혀 동의하지 못하겠다. 니 비판점의 시작이자 개혁의 시발점이 자본주의의 붕괴라는 점에서 내가 알려주자면 대한민국은 순혈자본주의가 아니다. 순혈자본주의가 무엇인지부터 정의해야겠지만, 애초에 순혈자본주의라는 용어는 존재조차 하지 않고, 그냥 자본주의를 강조하고 싶어서 순혈자본주의라고 부르는 것이겠지. 나도 앞으로 순혈자본주의라는 용어를 사용하겠다. 대한민국은 태생부터 순혈자본주의는 커녕 그냥자본주의라고 부를 수 없는데, 1946년에 토지개혁으로 이미 순혈자본주의는 물건너갔고, 지금도 최저임금, 독과점금지법등의 법령과, 농수산물은 애초에 국가가 수매하고 관리한다. 삼성, 현대, sk, 대우, 기아 등등의 대기업은 자본주의 자유경쟁은 커녕 보호무역과 관세장벽 등의 정부 주도로 성장시킨 대기업이다. 심지어 포스코는 일본의 사죄의 탈을 쓴 치욕스러운 '축하금'으로 만들고 키운 기업이다. 그렇다면 지금은? 정부는 자국산업보호라는 명목으로 구글맵은 안보라는 핑계로 제대로 서비스조차 안된다. 대신 과거는 안랩, 한컴, 현재는 카카오, 네이버에게 보조금 주면서 국책사업으로 성장시킨다. 이베이, 아마존은 말 할 것도 없고 테무, 알리는 이제 '국민의 안전'이라는 명목으로 통제한다. 국내 물류업자들에겐 보조금 팍팍 주면서 성장시킨다. 이처럼 우리나라도 니가 예시로 든 핀란드처럼 정부주도 통제경제정책으로 지금의 세계 경제 20위권 선진국이자 강대국인 나라를 만들었다. 이게 무슨 지구상 유이한 '순혈자본주의'인지.
이름없음 2024/05/18 14:47:01 ID : g1yHBglzTU1
사회적으로 가볼까. 대한민국은 자본주의 시장경쟁체제와 민주주의를 표방하면서 사회주의도 이런 사회주의 통제국가가 없다. 날때부터 주민번호는 의무발급에 없으면 온갖 교육, 금융, 사회 등등의 서비스를 받지 못한다. 성인이 되면 열손가락 지문날인은 당연하다. 더욱이 의료보험과 국민연금은 의무가입이며(여기서 니가 말한 전무한 사회안전망을 비판하고 싶지만 차치한다.) 국가가 바라지 않는 문화는 웹이라면 불법사이트차단으로, 게임이라면 게임물관리위원회로, 만화라면 만화검열제로, 도서면 금서로, 음악이면 청소년 보호법으로 통제된다. 이렇게나 사회적으로, 경제적으로 통제하면서 아이러니하게도 '작은중앙정부'를 지향하는게 대한민국이다. 예를 들자면 지방자치다. 대한민국은 작은나라지만 오히려 작은나라라 지방자치가 잘되어있다. 제주특발자치도, 강원특별자치도, 전북특별자치도에 경기북부특별자치도도 시도중이다. 심지어 경찰도 자치경찰로 독립시키려고 시도했다. 도지사, 시장, 구청장, 구의원, 국회의원, 군수 등등을 투표로 뽑는다. 지역마다 구의회, 도의회, 군의회, 시의회 등등 시민 참여 정책도 잘 갖추어놨다. 너는 하다못해 구의회라도 가봤냐? 최소한의 권위를 부여하고 투명한 행정과 민주적인 참여로 감시 가능하도록 만들자고? 그게 지금의 대한민국이다. 국민투표로 야당 여당 서로 엎치락 뒤치락 하면서, 4~5년에 한번씩 정권 바뀌고, 행정부 수장 대통령과 입법부 구성원 과반이 당이 다른데 이게 참여와 감시 아니면 뭐냐? 대통령이 장관 차관 한명 임명하려면 반대쪽에서 청문회 열어가지고 무조건 사돈의 팔촌까지 털어버리는게 대한민국이다. 그럼 또 이러겠지. '아무튼 지금의 대한민국은 투명한 행정도 아니고 민주적인 참여도 하지 못한다!' 그럼 니 체제는 대한민국 땅에서 어떻게 스마트폰만으로 그것을 실현한건데ㅋㅋ
이름없음 2024/05/18 14:48:17 ID : g1yHBglzTU1
가족의 해체 역시 정말 조금만 생각해 봐도 알 수 있는 문제다. 수입이 없으면 가족은 해체된다. 현체제와 니 체제에서 수입을 얻으려면 어떻게 해야할까. 전자는 취직이고 후자는 국가에서 부여하는 일을 하는 것이다. 둘의 차이는 극명하다. 전자의 회사에서 짤리면 직장을 다시 구하거나, 아르바이트, 혹은 건설근로라도 할 수 있다. 그런데 후자인 니 체제의 국가에선 국가에 찍히면 할 수 있는 것은 아무것도 없다. 공권력 앞에서 개인은 무능해진다.
이름없음 2024/05/18 15:02:24 ID : dQnvjs4E1hc
의견에 동의함. 지금 정부도 믿지 못하면서, 스레주 말대로 되면 정부가 더 큰 힘을 갖게 되는건데.. 독재자 나오기 딱 좋을듯
이름없음 2024/05/18 15:09:33 ID : TRwpXtbjumo
관치의 성격이 있지만 시장자본주의의 가장 순수한 형태에 가까운 건 사실임. 한국이 자본주의 그 자체가 아닐 순 있다쳐도, 그럼 내게 한국보다 신자유주의에 정부의 개입이 적은 선진국 말해봐라. 한국은 정부의 개입이 가장 적은 국가 맞음. 게다가 윤석열 정권에서 더 적어지고 있지. 복지나 사회안전망에 대한 국가투자만 봐도 알수 있는문제
이름없음 2024/05/18 15:11:46 ID : TRwpXtbjumo
국가에 찍혀서 일자리를 못구할 정도로 국가권력이 막강해선안되겠지. 당연히 절대권력은 부패하고 이런 권력을 견제하는 부분에 대해선 토론이 필요하다. 다만 지금도 나라에 찍힐만한 사람은 법적으로든 정서법적으로든 정상생활불가한 건 마찬가지이지. 이 레스는 사적소유의 금지가 왜 가족의 해체로 이어지는지 아무런설명이 없어.
이름없음 2024/05/18 15:14:44 ID : TRwpXtbjumo
당연히 정부가 투명하게 운영되기 위한 시스템에 대한 논의는 필요하지. 근데 정부가 하는 일이 많고 큰거랑 권위주의적인 것과는 다른 문제이다. 예를 들어 북유럽의 정부는 한국에 비해 훨씬 많은 부분에 적극개입하고 관여하고 통제하지만 국민들의 지지나 만족도는 훨씬 높고, 행정과 재정지출의 투명도도 비교가 안될 정도임. 두 개념을 혼동하면 안되지.
이름없음 2024/05/18 15:30:20 ID : eE4FeMmGlfW
그러니까 정부가 엄청 큰 힘을 갖는거잖아 일자리도 죄다 정부꺼고 필수직종도 다 공무원이면. 지금도 나라에 찍히면 정상생활 불가하다 했는데 지금은 나라에 찍히는게 쉬운일도 아니고 찍힌다고 해서 의료혜택을 못받거나, 교육을 못받거나 하진 않잖아. 하지만 만약 스레주가 말한 사회가 부패하게 되면 모든게 다 국가의 소유니까 그럴 수도 있겠지? 그럼 지금보다 정부를 견제할 수단이 더 커야하는건데 어떻게 할건데..? 그냥 논의하면 된다고만 하지 말고 방안을 말해봐
이름없음 2024/05/18 15:50:31 ID : TRwpXtbjumo
정부에게 필요이상의 권력을 주지 않는 건 그리 어려운일은아냐. 우리나라가 일단 형식상 삼권분립이 있는것처럼 권력을 서로견제하고 감시할 수 있도록 양분하면 되는것이고, 국가에 찍히면 의료혜택 암것도 못받는다고? 그런짓을 못하는 시스템을 만드는 게 그런짓을 맘껏 하는 체제른 만드는 것보다 훨씬 쉽고 합리적인데 불가능한 극단의 가능성을 굳이 주장하며 반박을시도하지? 애초에 어떤 이유로든 그럼 안되겠지만 설령 어떤정당한 근거에 의거해 그런 모든권리를 박탈한다면 국민 1인1인이 다음은 내가 될 수 있단 걸 알텐데 굳이 그런 불안과 공포를키워 체제불안의 리스크를 키워가며 누군가를 ㅈ되게 해야할까? 일을 열심히 하라는 거지 절대권력을 주잔게아님. 내 스레는 이상론이고, 국민들이 100퍼는 아니어도 어떤 합의하에 자발적인 제도의 참여가 전제된 거지. 정부가 저 체제를 위해 모든 의견을묵살하고 군사력을 동원해야할 정도라면 안하는게 맞지. 지금 출산률0.6 시대에 어차피 인류미래가 얼마갈까싶나만은 기존 신자유주의가 그 전성기를 누리고 이제 극심한 빈부격차, 환경파괴, 미국의 통화정책에 전 세계경제가 나락가는 리스크를 인지하고 새로운 가능성을 생각해보자는 거임.
이름없음 2024/05/18 16:25:47 ID : vfTSGljAmE4
갠적인 생각으론 가장 큰 문제는 당연히 관성과 상상력의 부재겠지만 그만큼 큰 문제는 한반도의 천연자원이 없다시피해 반도체 등 새로운 체제를 운영하기 위한 반도체라든지 원자재의 공급이 어렵단 거지. 가능하다면 미국과 완전 척을 지기보다 3의 체제로 중립국을 자처하며 중국과 미국사이의 균형무역으로 원자재를 수입해오는 건데 글쎄...
이름없음 2024/05/18 17:29:27 ID : g1yHBglzTU1
시장자본주의의 가장 순수형 형태라는게 도대체 무엇인지도 모르겠고, 왜 자꾸 이렇게 개념어를 혼동하며 논리를 호도하는 것이지? 대한민국은 '신자유주의'도 아니다. 참고로 대한민국에서 복지부가 가져가는 예산은 2024년 기준으로 120조로, 전체 예산의 1/5가량이며 모든 예산 중 제일 거대하다. '나라에 찍힌다'의 기준의 문제. 북한같은 경우는 3인 이상 모이면 신고해야하고, 시위만 해도 바로 강제노동수용소행이다. 거대한 정부와 강력한 권력은 필연적으로 인민을 통제하게 되어있다. 그리고 도대체 어디에 꽂혔는지는 모르겠지만 난 사적소유의 금지가 가정의 해체라고 말 한 적이 눈 씻고 찾아봐도 없는데 도대체 어떤 논리구조를 통해야 그렇게 생각할 수 있는거냐? 다시 설명해주겠지만 수입이 없으면 가정이 해체된다. 재산이 없어도 마찬가지겠지. 벌어놓은 것도 없고 벌 수도 없는데 어떻게 가정은 커녕 개인생활조차 영유할 수가 없다. 물론 재산이 없어도 유지될 '수는' 있겠다. 정부가 주는 집, 차, 가정용품, 전자제품 쓰면서 살면 그때는 좋지. 그런데 씻고, 자고, 먹고 하는 지극히 개인적인 생활을 하는 공간서부터, 걷고, 뛰고, 놀고, 일하는 공간까지 다 국가소유면 국민들이 감히 반기를 들 수 있을까? 소련은 동베를린으로 향하는 차량을 불심검문하여 칫솔을 압수할 정도로 생필품 생산이 열악한 국가였음에도 국민 그 누구도 이에 대해 반기를 든 사람이 없었다. 지금의 대한민국은 생활 필수품이 아닌 '요소수'조차 없으면 난리가 난다. 북유럽의 행복은 정부-국민간 상호 신뢰와 시민이 가진 높은 수준의 자치권에서 온다. 훨씬 더 많은 부분에 개입하고 통제한다는 것에 동의할 수 없다. 무슨 근거로 그렇게 말하는지... 내 '이론상' 유토피아는 완전한 자유주의, 자본주의 시장경제체제다. 이러면 토론이 안된다. 나는 그냥 내 머릿속 완전한 유토피아를 상정하고 아무튼 완벽한 사회라고 말 할 것이기 때문에. 대한민국의 소멸에 대해서는 나도 걱정하는 바가 크고 분명한 개혁이 필요한 때는 사실이나, 그게 오로지 무조건적인 달러패권에서의 탈출과 회색지대 표방에서 온다고는 생각하지 않는다.
이름없음 2024/05/18 17:42:46 ID : vfTSGljAmE4
엄밀히 말해 신자유주의 아닌 건 알아. 다만 한국보다 정부의 규제 없이 신자유주의에 '이데아'에 가까운 나라가 어딨음? 미국 정도? 일본은 아예 관치고, 유럽, 캐나다, 호주, 뉴질랜드, 가까운 중국 어디도 한국처럼 걍 놔두진 않음. 예시로 든 만화, 음란물 규제는 경제적 논리, 시장에 대한 이념이 아니라 걍 도덕적, 윤리적 기준에 의한 규제이기 때문에 이것때문에 정부의 규제가 강하다는 건 말도 안되는 논리임. 차라리 정부의 쌀 수매, 이익단체의 압박에 신기술 규제 이런건 올바른 예이지만 전자의 경우 식량안보의 차원에서 농업을 보호하는 건 거의 모든 선진국들이 다 하고 있단 점에서 한국만 신자유주의가 아니란 반박은 안되고 후자는 역시 정치적인 논리에 의한거지 경제정책의 결과물이 아니라는 점에서 제대로 된 반박은 아님. 내 기준 신자유주의에 가깝냐 아니냐는 사회안전망에 대한 최소투자, 친기업정책을 위해 노동권을 침해하는 것을 얼마나 허용하는지, 환경파괴, 안전문제 등에 대한 규제정도인데 한국은 모두 최하위권임
이름없음 2024/05/18 17:45:38 ID : vfTSGljAmE4
그니까 왜 북한을 예로 드는거냐고.북한은 크메르루쥬의 캄보디아나 아프리카의 극단적인 이슬람들이 통치하는 몇몇 국가들처럼 인류사에 손에 꼽히는 생지옥이고 그걸 받아들이자는게 아님. 오히려 북한의 대실패가 왜 일어났는지, 그런 참사를 피하기 위한 시스템을 어떻게 구축할지 고민해야지. 북한같은 제도는 만들기도 어렵고 만든다한들 남한사람들이 잘도 따르겠다. 극단적인 예시를 왜 드냐는거지
이름없음 2024/05/18 17:48:14 ID : vfTSGljAmE4
사회적 신뢰가 그냥 옴? 투명하고 공정한 정부개입에 정부에 신뢰를 가지면서 공동체에 대한 신뢰와 사화적 자본이 쌓이는 거다. 사회적 신뢰가 규제에서 오는 게 아니라 그 규제가 불필요, 비효율적이고 정당하지 않을 때 문제인거지. 한국의 사회적자본이 선진국중 세계 최저수준으로 개박살났는데 새로운 체제를 반박하며 사회적자본을 운운하는 건 모순이네.
이름없음 2024/05/18 17:53:08 ID : vfTSGljAmE4
유토피아를 만들자는 게 아니다. 유토피아는 만들어질 수도 없어. 모두가 생각하는 이상적인 사회가 다 다른데 당연히 불가하지. 모든 국민이 행복해야된다는 것도 아니다. 그렇게하려면 모두에게 걍 대마를 푸는 게 낫겠지. 내가 만들려는 사회는 그저 불행의 최저점을 높이는 정도다. 열심히 일해서 더 만족스런 소비(맛있는 식사, 즐거운 오락, 여행 등등)를 즐기고 싶은 사람은 그렇게 하도록 하고, 최소한의 일만 하며 걍 죽지 않을만큼의 음식과 생활을 추구하면 그렇게 살 수 있도록 하고. 난 유토피아를 말하는 게 아니다. 지금 한국의 불행의 최저점은 타선진국보다 훠얼씬 낮고, 자살률은 기형적으로 높고 출산률은 기형적으로 낮다. 이걸 개선하기 위한 새로운 체제를 고민해보자고 유토피아 운운하는 건 영양실조인 사람이 비만걱정하는거지
이름없음 2024/05/18 18:03:58 ID : vfTSGljAmE4
북유럽 정권이 극단주의 성향을 제외하고 비인기 언론사에게 큰 지원금 주는 거 한국에서 상상가능하냐? 정말 정부가 개입을 안했다면 시장논리에 따라 경쟁에 맡겼을거고 소수언론은 죽었겠지. 한국처럼, 그러나 북유럽은 언론이 상품성을 그 언론의 성향위에 두는걸 방지하기 위하 설령 정권에 비판적인 언론사라 할지라도 큰 액수의 지원금을 준다.
이름없음 2024/05/18 18:10:38 ID : vfTSGljAmE4
무상의료, 무상교육도 한국미국입장에선 정부의 규제이자 기업이지. 뭘 시장에 맡길 건지 뭘 안맡길건지 선택은 우리가 할수 있는거다. 그리고 고세금 고복지국가는 바보라서 그리하나? 결국 질높은 의료서비스와 교육을 무상으로 폭넓게 제공하면 미국과 한국에서는 배제됐을사람들도 더 사회경제에 기여할 확률이 높아지겠지
이름없음 2024/05/18 21:13:59 ID : g1yHBglzTU1
뭔 말도안되는 개념논리로 본질을 호도해놨는데, 니는 이미 대한민국을 '신자유주의'국가로 낙인찍어서 들을 생각도 안하니 뭐 더 해줄 말이 없고, 다만 '도덕적, 윤리적 기준에 의한 규제이기 때문에 이것때문에 정부의 규제가 강하다는 건 말도 안되는 논리'라는 논리가 기가막히고 코가저려서 한마디 하자면, 전세계 포르노 산업은 4900조 원 가량 된다. 우리나라는 성인이 포르노 사이트 들어가서 보는 것조차 도덕적으로 안된다며 막는다. 온리팬스, 패트리온류의 IT빅테크 기업도 대한민국에서는 아예 나올 수가 없는 구조다. 비단 포르노같은 자극적인 예시 뿐만 아니라 웹툰, 영화, 드라마, 연극, 뮤지컬, 공연, 도서 등등 이미 우리는 온같 도덕과 윤리라는 미명 하에 온갖 통제와 규제를 다 받고 있다. 도덕적, 윤리적 기준에 의한 규제를 부정하진 않는다. 마약? 당연히 막아야지. 도박? 당연히 막아야지. 하지만 그렇다고 규제가 규제가 아닌 것은 아니다. 너가 그런류의 거대한 강력한 권력의 정부를 스스로 원하고 있잖아 지금. 중공, 소련, 북한, 베트남, 쿠바 다 처음엔 모두 다같이 잘먹고 잘사는 지상낙원을 꿈꿨겠지. 자승자박 그자체로구나. 에서 도덕적, 윤리적 기준으로 규제하기 때문에 규제가 강하다는건 말도 안된다면서 에서는 규제가 불필요, 비효율적이고 정당하지 않을 때를 논하니 도대체 대한민국의 규제는 정당하단거냐 아니란거냐? 지금 대한민국 국민들 스스로가 풀어달라는 규제가 몇개인지는 알고 있긴 하냐? 또 대한민국 정부신뢰도가 22년에 OECD국가 중 7위였는데 우리 밑에 있는 프랑스, 일본, 캐나다는 뭐가되는거냐 그러면ㅋㅋㅋ 토론안 안된다는 이유가 이것이다. 같이 고민할거면 토의를 해야지 왜 토론판에 오는거냐 도대체? 요즘은 토의랑 토론의 차이도 안배우냐? 이미 한국은 중소규모 신문사에 지원금을 주고 있고, 지자체마다 신문사를 하나씩 가지고 있으며, 거대 신문사 조중동한경오를 제외하고도 2023년 기준 1)일간신문 718, 2)통신 36, 3)기타일간 84, 4)주간 3,351, 5)월간 5,283, 6)격월간 848, 7)계간 1,984, 8)연2회 1,190, 9)인터넷 신문 11,997건이 존재한다. 또한 과거 삼성과 포스코는 자신들에게 비판적인 한겨례에 정기적으로 광고를 실었다. 뭘 시장에 맡길 건지 안맡길건지 정하는건 우리라는 말에 지극히 동의하며, 그 다음 문장부터 니 논리구조 그대로 가면 미국이 세계 1등이니까 모두 자유경쟁해야한다. 그리고 너 뭔 근거도 없이 덮어놓고 북유럽 정부가 한국보다 통제 많이한다, 신문사 죽인다, 신자유주의다 아니다 어쩐다 저쩐다 이러는데 관련근거 찾아보긴 하는거 맞음?
이름없음 2024/05/18 21:21:45 ID : vfTSGljAmE4
신자유주의가 원래 걍 경쟁과 보이지 않는 손에 의한 승자독식을 추구하는 체제이고 친기업위주 정책, 규제철폐하는 과정에서 노동자는 배제된다. 그걸 부정할거면 걍 잠이나 자라
이름없음 2024/05/18 21:22:59 ID : vfTSGljAmE4
실험 실패하면 시도도 하면 안됨? 멍청한 얘기 그만해라. 무슨 한국미국식 자본주의와 북한 캄보디아 공산주의밖에 없는 줄 아냐...
이름없음 2024/05/18 21:24:24 ID : vfTSGljAmE4
토론과 토의의 차이와 별개로 토론 역시 서로의 의견을 대립, 나누는 과정에서 더 발달가능한 요소가 있다고 보는데 레스주의 빈약한 상상력과 편협함, 부족한 지식으로는 별 도움이 안되긴 하네
이름없음 2024/05/18 21:27:14 ID : vfTSGljAmE4
기업과 정부보조금은 걍 언론 길들이기로 쓰이고 있지. 정부비판, 기업비판시 지원금 축소나 끊기 얘기 나온게 한두번임? 애초에 지금 한겨레와 경향은 걍 빚더미라 지원쳐받지 않음 운영이 아예 불가한 상황인데? 북유럽은 자기에게 비판을 더 열심히 하라고지원을 한단다. 시장의 경쟁에 개입하는 명박한 증거지.
이름없음 2024/05/18 21:31:05 ID : vfTSGljAmE4
왜1등이 되어야하지? 1등의 기준은? 미국이 그 지정학적 위치, 천연자원 외 신자유주의라는 경제체제의 덕으로 1등한 건 맞고? 빈부격차, 노숙자비율, 총기사고 모든면을 봤을때 1등국가라 불릴 자격있나? 달러패권 갖고 세계들었다놨다 하지만 국민의 말도 안되는 비율은 지구가 평평하다고 믿는다. 경제규모 빼면 걍 씹후진국인데 한국은 늘미국만 따라갔는데 나라꼴이 정상임?
이름없음 2024/05/18 21:34:04 ID : vfTSGljAmE4
걍 가라. 멍청해서 말섞기피곤하네 자본주의는 이제 황금기 멀찍이 지나 이제 끝물이고 이건 걍 자본주의 최전선을 달리던 서방선진국들의 출산률, 경제성장률, 이상기후 모든 통계를 보면 알 수 있는 거지만 굳이굳이 자본주의만이 정답이라는 멍청한 믿음을 고집할거면 니 맘대로 해. 다만 그 외의 가능성을 얘기나눠보자는 스레에 와서 논리 1도 없는 깽판치는 게 무슨 의미가 있지? 스레 잘못찾아왔어
이름없음 2024/05/18 21:42:27 ID : vfTSGljAmE4
당연히 내 구상이 완벽하지 않겠지. 그런데 왜 그게 불가한지만 얘기하는 건 멍청하지만 쉬운 일이다. 사실 관성만 생각해도 지금껏 약탈자본주의에서만 살아온 사람들이 새 체제를 상상이나 하겠냐고. 꼭 내 모든 주장을 동의하란게 아니라 현재의 지옥에서 벗어나기 위한 상상을 해보라는거지. 에휴. 상상 좀 해보자.
이름없음 2024/05/18 21:45:18 ID : lg3O3wsmLcM
일단 기본소득제랑 기계세부터 해결해야 비정상적인 자본주의에 편향된 빈부격차나 노인연금 실업문제에서 해결될거 같음 이재명도 말을 ㅈ같이 해서 그렇지 충분히 논의될법한 얘기긴 했음
이름없음 2024/05/18 22:37:46 ID : K0pVdWjilvd
자기 의견이랑 다르면 멍청한 사람으로 만들기ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 어떤 정당에서 밭갈러 오셨는진 모르겠는데 그런식으로 하시면 군소정당 신세 못벗어나요
이름없음 2024/05/18 22:53:09 ID : vfTSGljAmE4
레스주도 인신공격 쭈욱해놓고 이제와서? 그리고 토론스레에서 반박하지 말라는 건 아니지. 다만 1.스레의 목적에 맞게 더 나은 대안을 제시하거나 2.반박만 정히 하고싶으면 최소한의 근거는 제시해야 하는데 내 가설반박하며 북한을 들먹이고 어떤 실험도 실패하면 어차피 북한꼴 난다는 말을 하는데 토론이 되냐? 걍 트롤링이지. 영미식 자본주의로는 안되겠다 생각해서 다양한 실험이 있었고 사민주의처럼 성공한 실험도 있었는데 영미식 자본주의 싫음 북한? 레스주가 하는 건 배설이지 토론이 아님. 유령과 싸우고 있으니 답답해서 그래
이름없음 2024/05/18 22:54:24 ID : vfTSGljAmE4
내가 본스레에서 단 한번이라도 북한의 체제나 경제제도를 긍정한 적도 없는데 내 구상까면서 북한들먹이는데 빡쳐 안빡쳐?
이름없음 2024/05/18 23:34:31 ID : eY5SK3Vgqrz
근데 사람이 생산해내는게 같을 수가 없잖아. 누군가는 더 좋은걸 원할텐데 그럼 어떡해? 의료서비스를 예로 들자면, 똑같은 교육, 수련을 받아도 누군가는 명의가 되고 누군가는 그저 그런 의사가 되잖아. 모두가 명의에게 진료받고 싶을거아니야. 지금도 환자들은 지방 대학병원 놔두고 서울로 몰리고 있고. 대학의 경우에도 모두가 원하는대로 갈 수 있게 한다면 지방 대학들은 다 망하겠지. 이런 문제를 스레주는 어떻게 해결할거야?
이름없음 2024/05/18 23:52:06 ID : vfTSGljAmE4
확실히 같은 서비스라도 품질에 따라 가격이 다르고, 전문성이 뛰어난 사람은 많은 돈을 벌고, 많은 돈을 지불할 수 있는 사람은 만족스러운 서비스를 받을 수 있단 점은 자본주의의 차별점이지. 우선 원칙적으론 의사처럼 사회운영에 필요한 직업군의 경우 길고 전문적인 교육이나 기숙사 생활비를 적극 지원해 의사들에게 공동체의 빚을 지는 형태로 조금 더 전반적인 서비스의 퀄리티를 끌어올리는, 유럽의 제도를 참고할 필요가 있고. 그렇게 해서 어느 의사에게 가든 100퍼 만족은 못해도 충분한 의료서비스를 제공할 수 있다면 당연히 그게 가장 이상적이겠고, 난치병에 대해 특별히 훌륭한 수술능력(타업종에도 있을 장인들)이 있는 사람들에 대해서는 해당 수술의 성공률 같은 통계를 바탕으로 장인 자격증을 줘서 좀 더 좋은 대우를 보장한다던지 하는 방법도 생각해볼 수 있겠지. 서비스를 받는 사람입장에서는, 이런 장인에게 수술 받기 위해 별도의 비용을 지불하게 할수는 있지 않을까?(본스레에서 화폐의 이용을 부정하진 않잖아. 뛰어난 의사에게 진료받는 것은 소비이지, 소유가 아니니) 꼭 만인이 평등해야 하는 공산주의는 아니니 열심히 일해서 화폐가 있는 사람은 더 나은 서비스를 받을 수 있게 하는거지. 만약 그런 서비스를 위해 지불할 화폐가 없다면 아쉬운대로 공공의료를 이용해야하고.
이름없음 2024/05/20 09:50:38 ID : panzO61A0tz
걍 레스주가 답이 안나오는데? 일단 토론의 정의도 제대로 모르고 온듯 토론엔 승패가 있고 레스주의 주장에 반대하는 사람은 안된다고 하겠지 그런데 이걸 못받아들이는것부터가 잘못됐는데 게다가 반박한 레더도 딱히 인신공격이랄건 안했는데 멍청하다고 욕이나 하고
이름없음 2024/05/20 09:53:28 ID : panzO61A0tz
게다가 딱히 논리일관성도 없음... 외국 선진국 보조금은 무조건 착한 보조금이고 우리나라 보조금은 무조건 나쁜 보조금...
이름없음 2024/05/20 09:55:04 ID : Xy585WkoFiq
아 네. 허수아비랑 싸우는 게 토론이면 토론 잘하세요.
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