난 일단 젠더에 대해 부정적인 입장히지만 트렌스젠더를 부정하는 건 아님 일단 사회적인 성이라는게 존재하고 있는건 확실하니까... 근데 그 사회적인 성이 자연적으로 존재하는건지 우리가 존재한다고 믿기 때문에 존재하는 건지는 모르겠다는 말이야 솔직히 나는 성별은 약간의 경향성만 만들어줄 뿐이고 사회에서 그리는 남성상/여성상은 지나치게 과장되어 있다고 생각해 그리고 젠더는 인류의 역사에서 항상 남성 중심으로만 정의되어 왔기 때문에(인류의 역사는 만년이 넘지만 남녀평등가치가 떠오른건 백 년도 안됐지) 여성에게 차별적인 면도 있다고 생각하고... 그래서 젠더는 사라져야 하는 개념이라고 생각하지만 그러면 트랜스젠더들은 그 젠더가 자신와 맞지 않다고 생각하는 성소수자들이짆아 그러면 결국 젠더의 개념을 부정하면 트젠들도 같이 부정하게 되버리는거 아닌가? 너무 혼란스러워 둘 다 같이 존재할 순 없는 건가

젠더랑 생물학적 성은 달라?

>>2 젠더는 사회적인 성을 말한대

트젠 존중하지. 장애인들 존중하는 것처럼. 정신적문제가 있는데 그걸 어쩔수 있는건 아니잖아. 하지만 그걸 가지고 현실의 문제를 바꾸고 자신이 정상이라고 우긴다면 그건 별개의 문제지. 그리고 젠더는 존재하는 실존이 아니라 사회학적 개념이야. 곧 차별이 사라진다면 없어질 수 있는것이고. 그런 사회학적 개념으로 성소수자라고 할수는 없는거지. 트젠도 정신적인 문제가 있는 정신적 약자지. 젠더디스포리아가 발생하면 그것을 없애주는건 트젠에 대한 정신적 치료로서 이뤄져야 하지, 사회가 그들을 반대 성별로 인정해주는걸로 해결해서는 안되는 거야. 팔다리 잘린 장애인한테 팔다리가 잘린건 정상이니 팔다리가 꼭 필요한 일도 고용해드릴게요 일을 못 하더라도요! 이러진 않잖아

엥... 생각과 견해의 차이 아닌가 그 부분은 함부로 단정지으면 위험하다고 생각해...

>>4 성소수자들이 같은 성소수자를 장애인으로 보니까 다수한테 차별당하고 맨날 욕 처먹지 ㅠㅠ 자기들끼리 뭉쳐도 모자랄 마당에 ㅉㅉ

>>6 꼭 성소수자에 트젠 비비려고 하더라 그게 맞는 비유라고 생각해? 이성애자랑 동성애자는 매커니즘이 같지만, 트젠은 매커니즘이 아예 다르잖아? ㅋㅋ 논리적으로 생각해

>>7 난 동성애자를 우리랑 같은 메커니즘이라 생각한 적 없어~ 어디다 비비려고 들어ㅎㅎ

젠더가 없어진 사회는 인류 역사상 겪지 못했던 사회라, 아무도 답은 못 내릴 거 같아. 그저 예상할 뿐? 만약 젠더로부터 자유롭다면 딱히 디스포리아를 겪지 않아도 되어서 트젠도 없겠지? 근데 그럴려면 실제 생물학적 성의 역할(?)로부터도 자유로워야 가능하지 않을까? 우리가 주민등록을 두가지 성별로 꼭 나눠야하고, 출산은 한가지 성별만하고, 징병도 한가지 성별로만 하며, 결혼도 꼭 이 다른 두가지 성별로 해야하며, 성별대로 옷이 정해지며, 이상적 체형상... 이것들이 다 없어져야 진짜 젠더가 없어질 것 같은 생각이 들어! 더 정확히는 디스포리아가 없지 않을까? 보통 트젠은 신체에서도 많이 디스포리아를 느끼는거 같아서! 신체적인 성별을 자유롭게 변형(?)까지 해야 진짜로 젠더로부터 자유롭지 않을까 싶은데. 관념적으로 이미 특정 성별에 대한 생물학적 이미지를 떨어트리기가 어려운 거 같아.. 이게 분리되지 않으면 트젠의 존재는 없어지지 않을 듯. 이상 시스젠더의 지극히 개인적인 의견이었습니다.

젠더는 우선 사회적 젠더만 존재하는 게 아니지... 생물학적 젠더도 분명히 존재하잖아 스레주가 사회적 성을 부정하는 건 상관없어. 나는 축구를 싫어하는 ftm이거든. 사회적 젠더를 내 정체성이라고 받아들이고 싶진 않아. 다만 내 신체는 나와 맞지 않아. 나의 정신적 성은 남성이야. 그 이유는 명확히 말할 수 없어 이건 그냥... 스레주가 태어나길 본인의 성으로 태어난 것을 어색해하지 않잖아? 그런데 그대로 반대의 성에 들어간다면 어떨 것 같아? 난 당연히 내가 성기가 튀어나오고 어깨가 역삼각형이 될 줄 알았어. 그런데 어느 순간부터 가슴이 나오고 허리가 잘록해지더라 너무 충격적이고 공포스러웠어 그리고 이걸 젠더디스포리아에 따른 내 정신질환이라고 하면 해 줄 말은 없어. 그런데 이성애자인 내 경우에 동성애는 내가 '이해'할 수는있어도 완벽히 내 일이라고 느낄 수는 없는 개념이잖아? 이것에 대해 내가 이해할 수 없고 사회적으로 받아들여지지 못 한 경우에, 너는 정신병이야! 라고 단정지을 때 기분이 어떻겠어? 난 지금 >>4 덕에 비슷한 감정을 느끼고 있어ㅋㅋㅋ 나는 내가 트젠이라는 걸 모를 때 여자가 좋아서 여자애랑 사귀어도 뭔가 이상했어. 나를 여자로 본다는 확신이 들 때마다 왜인지 모르게 정이 떨어지고 헤어진 일도 부지기수였어. 이런걸 보면 내가 단순히 내 정신적 성이 헷갈려서 내가 트젠임을 주장하는 건 아니라는 생각이 들지 않아?

트젠은 단순히 여자처럼 또는 남자처럼 보이고 싶은게 아니고 나는 남자인데 왜 가슴이 있지? 나는 여자인데 왜 자궁이 없지? 이런 개념이라 사회적인 성이랑 다르다고 생각해 정신적인 성이라고 해야할려나.. 단순히 여성성 남성성을 동경해서 되는게 아니고 좀 더 여자나 남자로 인식되기 위해 화장을 하거나 숏컷을 한다는 등이 되는거지 사회적인 성별에 대한 편견이 없다면 트젠들은 오히려 자신이 원하는 모습으로 살아갈 수 있다고 생각함

>>11 본인 지정성별의 신체가 싫은 거라면 '사회적 성과 지정성별이 일치하지 않는 사람'이라고 트젠을 정의하는건 틀린건가..?

>>10 응 나도 트랜스젠더가 정신적 성을 헷갈리는 사람이라곤 생각하지 않아... 근데 네가 말한건 네 지정성별과 네가 원하는 몸이 다르다는 뜻 같은데 보통 트젠은 지정성별과 사회적 성이 일치하지 않는 사람이라고 정의하지 않아..? 나는 본인과 다른 '젠더'를 원하기 때문에 그에 맞는 몸으로 바꾸고싶어하는거라고 생각했는데 애초부터 그냥 '생물학적 성'을 원하기도 하는거야? 그러면 이 정의가 트젠을 완벽하게 설명하지 못하는 건가?

>>8 본인들도 같은 거 아니란 거 아네 ㅋㅋ 애초에 퀴어에 동성애자가 먼저 있었고 나중에 뜬금없이 트젠이 끼어든 거 알긴 알고 하는소리냐 이건 뭐... 한국인이 영국인 집단에 가서 여기는 한국인 집단이니까 다 꺼져 이러는 것도 아니고 ㅋㅋ >>10 응 그니까 딱 다중인격이랑 똑같잖아. 어떤 감정을 느끼든, 뭔가 이상하다고 느끼든 그런건 증거가 안돼. 이미 A,B의 자식으로 태어난 C 가 내 인격은 D 이니 A,B의 자식이 아니에요! 라고 말하면 그게 진실이 돼?

>>13 아 뒤에 말한건 >>4 한테 말한거야 어이가 없길래... 괜히 너한테 날 선 것처럼 보였겠구나 당황했거나 기분 나빴으면 미안해 그리고 트젠은 오히려 사회적 성보다 생물학적 요소들에서 본인의 정신적 성과 신체적 성의 차이가 오는 경우가 많을걸 근육의 차이라던지, 특유의 목소리라던지 납작하거나 봉긋한 가슴이라던지. 트젠이 된 사람들에게서 사회적 젠더의 요소가 강하게 드러나는 이유는 그 요소들을 가지고 있어야 사회에서 남자/여자로 보이기 쉬워서 더 추구하는 경우와 처음부터 그 요소(레이스가 달린 옷/정장...etc)를 강하게 원하던 사람들이 사회적 시선으로 시도조차 하지 못했던 경우가 많아서 그래. 약간 먹지 말라는거 꾹꾹 눌러 놓으면 제어가 풀렸을 때 막 먹거나 시험 끝나면 미친듯이 놀러 다니는 현상이랑 비슷한거야. 그 억제를 평생 받아오다가 풀리게 되니까 오히려 더 심하게 나타나는거지. 아마 처음부터 그 사회적 경계선이 사라진 사회라면 사회적 성을 강하게 추구하는 트젠들이 줄어들거야. 하지만 난 그런 사회가 온다고 해도 성전환을 할 거야. 나는 내가 남자임을 알고, 오히려 완벽한 성별정정이 이뤄진 후에는 치마를 입고 브래지어를 하더라도 오히려 웃으면서 넘길 수 있을 것 같아. 왜냐면 그렇게 입어도 사람들이 내가 남자임을 알 테니까. 하지만 지금 지정성별로 내가 브래지어를 하거나 치마를 입고 있음에도 이 요소들로 그래 넌 여자야!라는 말을 듣게 되면 참 슬플거야. 사실 큰 옷을 입고 바지를 입어도 이 감정은 변하지 않고. 설명이 충분했을까? 내가 전하려는 말을 다 전했는지 모르겠다 이해가 안 되는 점이 있다면 다시 물어봐 줘

>>14 ㅇㅇ 계속 짖어라 뭐 트젠에 대해 찾아보지도 이해하려고도 하지 않은 사람이란 건 알겠다 근데 동성애가 드러나기 전에 동성애자가 없었던 게 아니듯 트젠이 늦게 드러났다고 없었던 게 아니다 수가 적고 사회가 덜 발달해서 없는 것처럼 보였던 거지

어차피 아무리 트젠을 죽이고싶건, 혐오하건, 돌을 던지건, 정신병자로 보건, 존중받을 장애인 취급하건, 그냥 아무렇지 않게 생각하건, 친구로 생각하건, 같은 성소수자 진영으로 보건간에 어차피 인간이라는 종이 존재하는 한 언젠가는 그들의 정당성을 인정하는 방향으로 흐르게 되어있어. 괜히 굳이 배척하려고 하다가 나중에 가서 시대 흐름 못 쫓는다는 이야기 듣지나 말자. N성애자와 젠더에 대해서, 매커니즘이라는 것을 토대로 퀴어, 성 소수자를 규정하지 않기를 바래. 그 매커니즘이니 뭐니 하는건 이미 젠더, 섹슈얼, 로맨틱의 구분으로 사용된거일 뿐. 결정적으로, 성 소수자라고 해봤자 인간이 구분하기 쉽도록 편의상 임의로 규정한 선이야. 그걸 바꾸는 것 또한 인간이 할 수 있어. 괜히 트젠은 성소수자이다, 아니다로 싸우려 하지 말고, 트젠이 성 소수자 안으로 ‘포함되도록’ 노력을 해봐. 아 참고로 난 퀘스쳐너리. 영구적인.

>>14 네 논리대로면 퀴어들도 이성애자 중심 사회에 끼어든거야 말조심해 나중에 돼서야 수면 위로 드러난 걸 감히 끼어들려고 든다는 표현을 써서 얘기하네ㅋㅋㅋㅋ 둘 다 존중할 생각을 해야지 하나는 괜찮고 하나는 안되고 일관성이 있어라

>>14 그렇게 치면 동성애자도 이성애자 사이에 끼어든거지

>>16 (뜬금없는데 레스주 15에선 되게 상냥하게 말하다가 16한테는 가차없어서 설레는걸 치이고 갑니당...)

>>4 동성애자도 그럼 정신병이네~ 사람은 이성끼리 사랑하는 게 정상인데~ 사회의 인정이 아니라 정신 치료가 필요하겠네~

트젠이 머 그냥 걔네도 사람인데 걍 그렇구나 하는거지

>>4 뭐래 퀴어혐오가 오히려 정신병이지 사회적 약자 안뇽?

>>4 진짜 볼 때마다 적응 안된다

트랜스젠더는 젠더가 아니라 생물학적 성별의 범주에 포함되는 성정체성이 지정성별과 다른 경우를 의미해 성정체성은 사회적 성별과는 달라

사회적 성별, 성역할 등을 의미하는 '젠더' 와 트랜스젠더, 젠더 디스포리아의 '젠더' 는 달라. 트랜스젠더의 '젠더' 는 정신의학적인 개념이야 출처 : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gender_dysphoria ※ 원문 : The American Psychiatric Association permits a diagnosis of gender dysphoria in adolescents or adults if two or more of the following criteria are experienced for at least six months' duration:[17] A strong desire to be of a gender other than one's assigned gender A strong desire to be treated as a gender other than one's assigned gender A significant incongruence between one's experienced or expressed gender and one's sexual characteristics A strong desire for the sexual characteristics of a gender other than one's assigned gender A strong desire to be rid of one's sexual characteristics due to incongruence with one's experienced or expressed gender A strong conviction that one has the typical reactions and feelings of a gender other than one's assigned gender In addition, the condition must be associated with clinically significant distress or impairment.[17] The DSM-5 moved this diagnosis out of the sexual disorders category and into a category of its own.[17] The diagnosis was renamed from gender identity disorder to gender dysphoria, after criticisms that the former term was stigmatizing.[21] Subtyping by sexual orientation was deleted. The diagnosis for children was separated from that for adults, as "gender dysphoria in children". The creation of a specific diagnosis for children reflects the lesser ability of children to have insight into what they are experiencing, or ability to express it in the event that they have insight.[22] Other specified gender dysphoria or unspecified gender dysphoria can be diagnosed if a person does not meet the criteria for gender dysphoria but still has clinically significant distress or impairment.[17] Intersex people are now included in the diagnosis of GD.[23] ※ 번역 : 미국 정신의학 협회 (American Psychiatric Association)는 다음 기준 중 2개 이상을 최소 6개월 동안 경험한 경우 청소년 또는 성인의 성별 위화감을 진단할 수 있도록 하였다. 1. 지정 성별이 아닌 다른 성별이 되고 싶은 강한 욕구 2. 지정 성별이 아닌 다른 성별로서 대우받고자 하는 강한 욕구 3. 자신의 성 정체성과 자신의 신체적 성징(性徵) 사이의 중대한 불일치감 4. 지정성별의 성징이 아닌 다른 성의 성징을 갖고자 하는 강한 욕구 5. 자신의 성 정체성과 일치하지 않은 자신의 성징을 없애고 싶어 하는 강한 욕구 6. 자신의 지정 성별과 다른, 자신이 정체화한 성이 보이는 일반적인 행동과 정서를 자신이 지니고 있다는 강한 믿음 위의 조건들이 임상적으로 중대한 심리적 고통이나 장애와 함께 나타나야 한다. DSM-5는이 진단을 성적 장애 범주에서 자체 범주로 옮겼다. 진단은 이전 용어가 낙인 찍힌다는 비판을 받은 후 성주체성장애(gender identity disorder)에서 성별 위화감(젠더 디스포리아, gender dysphoria)으로 이름이 변경되었다. 성적 지향에 따른 하위 입력이 삭제되었다. 어린이 진단은 성인과 분리되어 "어린이의 성별 위화감(gender dysphoria in children)"으로 분류된다. 어린이를 위한 특정 진단의 생성은 어린이가 경험하고 있는 것에 대한 통찰력을 갖는 능력 또는 통찰력이 있는 경우 이를 표현하는 능력을 반영한다. "다른 특정 성별 위화감(Other specified gender dysphoria)" 또는 "불특정 성별 위화감(unspecified gender dysphoria)" 은 성별 위화감 기준을 충족하지는 못하지만 임상적으로 심각한 고통이나 장애가 있는 경우 진단할 수 있다. 간성(Intersex) 사람들은 젠더 디스포리아 진단에 포함된다.

트랜스젠더는 과학적인 개념이라고 봐야 해 그리고 사회적 성별이 사라지면 오히려 트랜스젠더 분들이 더 행복하게 살아갈 수 있고, 더 쉽게 성전환을 선택할 수 있지 않을까? 트랜스젠더 분들은 사회적 성별, 성역할의 피해자야. 또한 사회적 성별, 성역할은 트랜스젠더가 정체화하고 성전환을 하는 난이도를 높이는 거라고 생각해 ※ 만약 사회적 성별, 성역할이 해체된다면 : - 트랜스여성/트랜스남성 중에서 성격 같은게 사회적 여성성/남성성과 거리가 먼 케이스는 수두룩해. 그 분들이 자신이 트랜스젠더임을 깨닫고 정체화하기 쉬워질 거야. - 시스젠더 뿐만 아니라 트랜스젠더에게도 성역할은 강요되고 주입되는 것이므로 시스젠더와 마찬가지로 트랜스젠더도 성역할을 따라야 한다는 압박을 받아. 그러므로 성전환을 하려면 전환한 성별의 성역할을 부득이하게 따르는 케이스가 많은데 이건 성전환 난이도를 높이잖아? 그러므로 성역할이 해체되면 성전환도 쉬워질거고 성전환을 선택하는 트랜스젠더도 증가할 거야 결론은 사회적 성별, 성역할을 해체하는게 트랜스젠더 분들에게도 도움이 된다는 것!!!

>>4 젠더 디스포리아를 치료하는게 성 전환을 하는 것임 트랜스젠더를 시스젠더로 바꾸는 것은 많이 시도되었으나 성공하지 못 했고 현재는 비과학적인 것으로 인정되고 있어 의학적으로 학계에서 공인된 것들이야

>>7 시발 ㅋㅋ 젠더퀴어도 퀴어야~ 빡대갈아 시발 ㅋㅋ역겹네 퉤

사회적 젠더개념이 해체되더라도 신체적 성별 자체에 불쾌감을 느낄 수 있기 때문에 트젠인거라고 이해하면 되나?

누가 자기 영혼 뽑아서 자기의 이성버전 몸에 집어넣으면 혼란스러워하는걸 상상하면 되는건가? 사실 난 어느날 갑자기 이성신체로 바뀌고 사람들도 갑자기 그 신체에 맞는 성별로 날 생각한다 해도 별로 상관없어서 공감은 안되지만...

트랜스젠더에 대한 편견 중 하나가 MTF/FTM 트랜스젠더는 성향,성격 같은 것이 사회적 여성성/남성성에 가까울 거라는 오해인데 실제로는 아님. 거기에 안 맞는 트랜스젠더가 아주 많아. 근데 그런 편견 때문에 트랜스젠더 당사자 분들은 정체화하는데 오래 걸리기도 하고 자신이 진짜 트랜스젠더가 맞는지 고민하기도 하지.

게다가 더 나아가서 사회적 성별, 성역할이 해체되면 트랜스젠더도 없어지고 성전환 하려는 사람들도 없어질 거라는 편견이 있는데 그 역시 사실이 아님. 1. 사회적 성별과 성역할 등은 생물학적 성별 차이가 원인이므로 생물학적 성별이 양성으로 구분되어 있는 한 사회적 성별과 성역할을 완전히 해체하는 것은 불가능해. 그 경계를 조금 희미하게 할 수 있을지는 몰라도. 2. 트랜스젠더는 사회적 성별 때문이 아니라 지정성별 자체에 디스포리아를 갖기 때문에 사회적 성별, 성역할이 해체된다고 해서 디스포리아가 없어지는 것은 아니야. 3. 사회적 성별과 성역할 등은 사회적으로 강요되는 것에 가깝고 트랜스젠더도 예외는 아니야. 그러므로 트랜스남성/트랜스여성은 남성/여성의 성역할을 따를 것을 요구받기 때문에 성전환을 하면서 신체적, 의료적인 성전환 외에도 성역할까지 전환할 필요가 있어. 그런데 이것은 성전환 난이도를 높이는 역할을 해. 그러므로 사회적 성별, 성역할이 희미해지면 성전환 난이도는 낮아지지. 경제학적으로 비용(가격)과 수요는 반비례하므로 성전환 난이도=가격으로 보면 이렇게 돼. 사회적 성별, 성역할 해체 -> 성전환 난이도 감소 -> 성전환 수요 증가 성전환 난이도가 너무 높아서 성전환을 포기하고 지정성별대로 살아가는 트랜스젠더가 꽤 많아. 그러므로 성전환 난이도가 감소하면 성전환을 선택하는 트랜스젠더도 증가할 거야.
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