낙태 찬성vs반대

>>595 무슨... 수정 전 생식세포는 하플로이드라 염색체 갯수부터 달라.. 둘이 수정해서 비로소 다이플로이드가 되는 거고 차라리 자해하면서 죽는 피부세포를 보고 살인이라 하지 그러니..

>>599 옳은지 아닌지는 알 수 없지 하지만 생명이든 아니든 확실히 낙태를 원하는 부모의 삶은 망가지겠지

>>603 본인들이 자초한 일이지

난 찬성, 피임한다고 해서 100% 확실하게 임신 피하지도 못하는 거라고 알고 있고 피치못할 사정이 있을 수도 있고 자신의 몸이니까 그럴 권리는 있다고 생각함, 다만 자신의 선택이나 이 후의 모든 후유증과 후회 등 아픔은 본인의 책임이고 평생 지고 살아가야 할 짐이라고 생각함.

>>601 너는 '어쩌면 생명일 수도 있는 존재'는 태아를 이 세상에서 소멸시킨다고 말했네. 왜 임신 초반의 배아가 100%생명이 돼서 태어날 수 있다고 확신하는 거야? 난 부모가 '생명이 아니라고 확신한' 혹은 '키울 수 없는' 의 상황에서 낙태한다는 상황에 대해 말하는 거야. 애의 결정권이 아니라 이미 태어난 부모의 결정권이라고. 만약 임신 초반 낙태도 살인이라면 그 주기 자연유산된 산모는 과실치사죄를 저지른 걸까? 그리고 내가 쾌락을 위해서 섹스를 한다고 했고 삽입섹스 이외에 피임약과 질외사정이라도 경미한 경우로 임신 가능해. 그래서 생긴 아이를 위해 낙태하는 게 책임 회피일까? 산모는 충분히 이런 식으로 사회적 눈총을 받는 것과 자기한테 주어지는 피해를 감수하고서 낙태 시술을 시도하는 거야. 그건 오히려 회피가 아니라고 봐야지 그리고 난 아이를 '위해' 낙태한다고 했음. 만약 이렇게 생긴 아이가 행복하게 자랄 수 있을까? 대부분의 아이들은 부모와 함께 가정에서 살지 고아원에서 자라지 않잖아. 낳기 싫어하는데 반대 쪽 의견때문에 낳은 산모와 고아원의 열악한 환경을 생각하면 아동을 위하는 걸까? 아니라고 생각함. 지금 뒷잡담판 https://thredic.com/index.php?document_srl=65700798 653 레스 보면 아직 입양아에 대한 인식도 얼마나 안 좋은지 보이잖아

>>606 1. 너는 '어쩌면 생명일 수도 있는 존재'는 태아를 이 세상에서 소멸시킨다고 말했네. 왜 임신 초반의 배아가 100%생명이 돼서 태어날 수 있다고 확신하는 거야? -> 난 태아가 수정체부터 생명이라고 생각하지만 이를 증명할 수 가 없어. 그리고 반대로 수정체가 생명이 아니라고 증명할 수도 없지. 그래서 '어쩌면 생명일 수도 있는 존재'라는 단어를 사용한 것이고. 2. 난 부모가 '생명이 아니라고 확신한' 혹은 '키울 수 없는' 의 상황에서 낙태한다는 상황에 대해 말하는 거야. 애의 결정권이 아니라 이미 태어난 부모의 결정권이라고. 만약 임신 초반 낙태도 살인이라면 그 주기 자연유산된 산모는 과실치사죄를 저지른 걸까? ->자연유산이 본인 잘못으로 인해 유산이 된걸까? 유산의 원인이 명백하게 밝혀진 것이 있을까? 과실치사는 본인의 행동이 원인이 되어 사람이 죽었을 때를 말하는 데 임산부의 어떤 행동으로 인해 태아가 유산이 되었다라고 확실하게 말할 수 있어? 설사 임산부가 매일 같이 폭음을 하고 흡연을 하며 마약을 하고 지속적으로 배에 충격을 줬다고 해도 아이는 멀쩡하게 태어날 수 있을 정도로 산모의 특정 행동이 태아의 죽음에 직접적으로 원인을 제공하진 않아. 간접적인 원인으로 태아의 죽음에 영향을 끼칠 수도 있다라고 말한다면 세상에 과실치사범 아닌 사람이 어디있겠어? 3.그리고 내가 쾌락을 위해서 섹스를 한다고 했고 삽입섹스 이외에 피임약과 질외사정이라도 경미한 경우로 임신 가능해. 그래서 생긴 아이를 위해 낙태하는 게 책임 회피일까? 산모는 충분히 이런 식으로 사회적 눈총을 받는 것과 자기한테 주어지는 피해를 감수하고서 낙태 시술을 시도하는 거야. 그건 오히려 회피가 아니라고 봐야지 ->위에서도 수 차례 말했듯 질외사정을 하든 피임약을 먹든 극도로 낮은 확률의 임신 가능성이 있다는 걸 우리는 모두 알고 있어. 설사 몰랐다고 해도 그게 면죄부는 되지 않아. 사회적 눈총과 자신에게 주어지는 피해를 감수하고서 낙태시술을 한다고했는 데 누구도 낙태하라고 말하지 않았어. 그건 책임지는 게 아니야. 당장 내가 도둑질을 하기 위해서 빈집을 몰색하고 담을 넘는 노력과 집 주인에게 안들키기 위해서 마음을 졸이는 스트레스를 감수했다고 해서 그게 면죄부가 되진 않잖아. 낙태는 그저 10개월의 고통과 어려움이 싫어서 태아를 없애버리는 행위에 불과해. 4.그리고 난 아이를 '위해' 낙태한다고 했음. 만약 이렇게 생긴 아이가 행복하게 자랄 수 있을까? 대부분의 아이들은 부모와 함께 가정에서 살지 고아원에서 자라지 않잖아. 낳기 싫어하는데 반대 쪽 의견때문에 낳은 산모와 고아원의 열악한 환경을 생각하면 아동을 위하는 걸까? 아니라고 생각함. 지금 뒷잡담판 https://thredic.com/index.php?document_srl=65700798 653 레스 보면 아직 입양아에 대한 인식도 얼마나 안 좋은지 보이잖아 ->위에서도 몇차례나 언급이 되었고 반박했던건데 원치 않은 낳음 당한 아이들은 행복하게 자라기 어렵기 때문에 미리 죽이는 게 옳다는 논리가 맞다면 당장 보육원에 있는 아이들을 같은 논리로 다 죽여버리는 것도 성립하게 돼. 그 아이들도 원치 않은 낳음 당한 아이들이니까. 또한 고아원의 열악한 환경이 아이에겐 불행할 것이라고 하니 거기에 보낼 바에 없애는 게 낫다면 지금 당장 거기에 사는 아이들부터 끌어내어 몰살시키는 게 옳다는 말이 되잖아. "XX한 환경에서 자란 사람들은 YY한 환경에서 자란 사람보다 행복하기 어렵기 때문에 XX한 환경에 태어날 태아는 생명이 아닐 가능성이 있을 지금, 미리 없애버려야한다." 결국 이 문장으로 요약이 가능한데 여기에 장애 유무, 자산 유무 등을 넣어도 말이 되지 않아? 당장 장애인들 인식도 안좋고 가난한 집 아이들도 무시당하잖아.

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그냥 솔직하게 낳기 싫다 산모로서 책임지는 게 부당하다라고 주장해줬으면 좋겠다 자꾸 위선적이게 제 손으로 죽인 태아를 위한 거였다느니 어차피 붕행한 인생 살 거 좋은 곳 보내준 거라느니 헛소리하지 말고 지금 미성년자인 장애인, 저소득층, 한부모가정, 등등의 아이들은 모두 죽여야겠네 ... 대체 불행한 인생을 살게 될 거라는 걸 왜 너희가 판단하는데 저런 가정에서 자라도 화목하고 행복하게 살아가거나 설ㄹ령 어린시절이 불행하더라도 커서 극복하고 잘 사는 사람들도 많아 그런 가능성 자체를 죽여버리자는 주제에 왜 자꾸 걔네를 위하는 거라는 말을 들먹이니?

유사나치같애 유대인 차별하는 나치놈들 주장이랑 다를게머임

나는 찬성 기존의 낙태법 중 제 3조에서 성폭행 사실을 즐명하지 못하거나 주변에 피해사실이 알려지는게 두려워 묻고 가기로 했을 때는 낙태를 할 수 없는데 그러면 강간범의 아이를 출산하고 양육해야 해. 그리고 피임을 한다 해도 남녀 모두 철저하게 피임을 해도 임신이 되는 경우가 있어. 피임이 100% 보장되는게 아니니까. 그렇게 준비도 안된 상태에서 아이를 키우면 당연히 아이나 어머니나 괴롭지 않겠어?

>>611 강간이나 피치못할 경우 가능하다고 나와 있음 후자는 본인 책임.

>>612 후자는 그렇다 쳐도 전자는 피해사실을 증명하지 못하면 낙태를 할수없는데?

>>607 그렇게 길게 답해주니 난 걍 낳기 싫어서 낙태 동의라고 솔직히 말할란다 그리고 덧붙이자면 이스레에 반대측같은 인식이 사회에 퍼져 있으니 비혼 여성이 늘어난것도 있을걸? 일단 난 애 낳는 기계 취급 받기는 싫거든

>>614 그럼 뭐 반박할 수 없겠지. 낙태 반대는 여자를 애낳는 기계취급하는 게 아니야. 행동에 책임을 지게하는 것이고 죄없는 생명을 보호하는거지. 현재 사회인식은 낙태 찬성이 압도적이야. 그래서 낙태도 합법화되었잖아. 근데 비혼이 줄었어?

>>613 그건 어쩔 수 없는거지. 사기 당한 사람이 사기 당한거 입증 못하면 돈 날리는 것 처럼

>>615 당장 나가서 낙태 찬성이오 해봤자 예전부터 낙태=처벌이라는 인식이 있어서 딱히 사회가 낙태를 긍정적이고 찬성측이 압도적이라고 보는 건 아니라고 생각함. 21년에 폐지된거니까. 그러니 합법이라도 눈치보여서 못하잖아 또 내가 저렇게 말한 건 출산율 하락하니 세금노예 뺄거 없어서 쫄려하는 국가한테도 있었음

난 어디까지나 아이의 행복이라는 관점에서 이 주제에대해 말해볼까함. 부부가 합의하에 임신했어도 아이키우기가힘든데 낙태가 맞다고봄. 낙태를한다는건 아이를 키울 정상적인 상황인 경우밖에 없잖음. 여전히 비난받고있는 여아낙태도 사회적으로 여아가 차별받는 시대였으니 여자아이 입장에서는 태어나지 않는게 옳지않았나 싶기도함. 생각해봐. 그때 낙태안되고 태어난 여아들 중 차별을 받고 자란아이가 많고, 그탓에 지금시대에 불만이 터진게 아닐까? 지금시대가 무슨 배부르게 먹기만해서 잘사는 시대도아니고, 스스로 죽음을 택하는 사람도 많은데 부모가 제대로 키울 수 있는 환경이 아니면 낳지않는게 옳다고봄. 가난한 집에서 태어난얘가 행복할까? 고등학생엄마를 가진탓에 고아원에서 자란얘가 행복할까? 고아들이 고아원나온 후에 500만원이라는 지원금 하나들고있다가 자살택하는일이 많다는 기사를 봤음.또, 코시국에 노트북하나없고, 자기방 하나없어서 교육격차벌어지는 빈곤층 아이에 대한 영상도 봤음. 베이비박스라는 신생아 위탁시설에서 어떻게든 혼자 아기를 키워보려던 고등학생이 있었지만, 학교도 퇴학당하고 나이가 어려 일도 구하기힘들어서 아기를 포기하는 여학생영상도 봤음. 애초에 고딩이 자기하나 건사하기도 힘든 환경인데 얘를 키울 수 있을까? 엄마혼자 일나가면 아이는 방임되지. 방임은 학대야. 우리나라는 그런걸 도와줄 안전망이 제대로 구축되어있지않음. 고아들도 고아원나가서 죽는일이 많고. 그냥 자격없는 사람들은 아이를 아예못가지게 국가에서 낙태시켜줬음 싶기도함.

>>618 위에서도 몇차례나 언급이 되었고 반박했던건데 원치 않은 낳음 당한 아이들은 행복하게 자라기 어렵기 때문에 미리 죽이는 게 옳다는 논리가 맞다면 당장 보육원에 있는 아이들을 같은 논리로 다 죽여버리는 것도 성립하게 돼. 그 아이들도 원치 않은 낳음 당한 아이들이니까. 또한 고아원의 열악한 환경이 아이에겐 불행할 것이라고 하니 거기에 보낼 바에 없애는 게 낫다면 지금 당장 거기에 사는 아이들부터 끌어내어 몰살시키는 게 옳다는 말이 되잖아. "XX한 환경에서 자란 사람들은 YY한 환경에서 자란 사람보다 행복하기 어렵기 때문에 XX한 환경에 태어날 태아는 생명이 아닐 가능성이 있을 지금, 미리 없애버려야한다." 결국 이 문장으로 요약이 가능한데 여기에 장애 유무, 자산 유무 등을 넣어도 말이 되지 않아? 당장 장애인들 인식도 안좋고 가난한 집 아이들도 무시당하잖아. 마지막으로 "그냥 자격없는 사람들은 아이를 아예못가지게 국가에서 낙태시켜줬음 싶기도함." 이 문장은 농담이라고 생각할게.

>>619 일단 낳아놓고 알아서 살아라해서 자살률이 이렇게됐는데 그럼 해결책이라도 내어놓고 반박을해야하지 않음? 끌어내서 죽이는것보다 심한게 요즘 세태인데? 애초에 나는 지금 있는사람들 다 죽이자고한적없고 불행하게 할꺼면 낳지말자는거임. 갑자기 끌어내서 죽인다느니 비약이 심한 기적의 삼단논법이네. 내가말하는 논점을 파악할 생각도 않고, 본인의견과 다르다고 극단적으로 말하고 나쁜놈으로 몰아갈거면 혼자 생각만하고 굳이 다른사람이랑 이야기 하지 않는게 좋을것같음. 토론이 아니잖아. 흑백논리지. 사회적인 문제를 다 제쳐두고 낳아서 절벽으로 밀어넣는게 더 잔인한거아님? 정인이사건이나 아동학대사건보면 그렇게라도 살다가 죽는게 옳다는거야? 인간의 존엄성을 지킬수있는 최소환경이 안되는데 무책임하게 대책없이 죽이면안된다고만 주장하는건 무책임한데. 사막에 꽃심고 벼심는다고 식물이 자라나? 아니잖아. 정상적으로 자랄 수 있는 환경을 조성해주지않고 낙태만 반대하니 불행만 낳고있잖음. 낙태 반대 주장하면서 태어난 그 소중한 생명이 그 뒤에 어떻게 될지는 전혀 생각하고있지 않잖아. 낙태 주장하는 여성들의 말을 들어보면, 자신들의 선택권이라고하는데 솔직히 아이 입장에서도 원치않게 임신해서 함부로 대하는 부모를 가지고싶을까? 부모도 자격시험보자는 이야기는 여기저기서 자주 나왔던 소리임. 본인 스스로도 못챙기는사람이 아이를 가져서 불러온 비극적인 사건이 널리고 널렸음. 아동 성범죄자가 아이를 가져서 그 아이를 성폭행하는일이 없을까? 근친간 성폭행사건사고도 많은데, 그런부모를 거를 수 있는 방법이있다면 부모가 못되게 하는게 맞지않아? 당장 자살하고싶은사람들이 널려있는데 낙태금지 이전에 어떻게 태어나서도 행복할 수 있고 가능성이 열려있는 사회가 되어야하는게 선행과제라고봄. 자격없는 부모가 낳아도 올바르게 키울 수 있는 양부모들이 많이 있다던가. 지금 고아원들도 넘쳐나서 시설마다 상황도 천지차이고, 도가니같은문제가 또 있을수도있고, 유튭에 고아원생이 인터뷰한것도있음. 지금 낳으면 다같이 죽자밖에안됨. 난 인간답게 살 권리가 더 중요하다생각해서 낙태를 찬성하는것임.

>>620 알아서 살아라 맞아. 선택권을 준거지. 안 좋은 환경에서 태어나 고통 속에서 스스로 목숨을 끊거나 악착같이 버티며 살거나. 근데 낙태는 그런 선택권도 안준채 멋대로 만들었으면서 멋대로 죽이는 거잖아. 그리고 고아원 애들을 죽이는 것과 뭐가 달라 아이의 의사는 묻지도 않고 그저 불행할거라는 부모의 판단 하에 죽이는 거잖아. 네 논점은 불행할 바에 죽는 게 낫다는 건데 왜 그걸 본인이 아니라 남이 결정하는건지 모르겠네. 난 복지 반대를 외친 적이 없어. 반드시 고아들을 위한 복지는 확충되어야해. 그러나 아직 환경이 갖춰지지 않았다고 죽이는 게 옳은 건 아니잖아. 고아들의 열악한 환경과 잘못된 부모에게서 태어난 아이가 고통 받는 거 많이 나오지. 근데 그 이외에 평범하게 살고 있는 아이들이 더 많은 건 왜 제외해? 지금도 수 많은 고아들이 있고 보육원을 나와 자립하는 많은 사람들이 더 많이 있어. 낙태는 그런 이들의 기회를 빼앗는거야. 아이를 위한 낙태는 그저 위선이야 아동 성범죄자가 아이를 가져서 그 아이를 성폭행하는일이 있을 수 있지. 그런데 그게 아동성애자가 낙태하고 싶은데 낙태 못해서 생기는 부작용이야? 낙태 자유화가 되면 위 문제가 해결 돼? 네가 예시로 든 사건 해결을 위해선 그런 부모로부터 낳은 아이를 국가가 회수 하자는 게 더 맞을 것 같아 정인이사건은 낙태 합법화 이후에 일어났어. 정인이 부모는 충분히 낙태 가능한 상태에서 정인이를 낳았고 학대했어. 그리고 이전부터 낙태 합법화였던 유럽은 학대가 없을까? 낙태가 자유된 지금. 금지된 이전보다 아동학대가 없어졌어? 낙태반대는 무책임하게 대책없이 죽이면안된다고만 주장하기보다 생사의 선택을 본인에게 주는거야.

극단적으로 혐오적인 사건을 가져와서 선동하는 꼴을 보니 전생에 괴벨스였는지 궁금해짐. >>620 네 논리대로라면 고아원도 폐쇄하고 싸그리 죽여야할듯 ㄹㅇ 인명경시 오지네 진짜

... 토론은 일단 상대방 의견을 들어보고 거기에 뒷받침하는 본인 주장을 펼치는 거 아냐? 너희 지금 그래? 그럼 이건? 그러면 다 죽이던가! 만 반복하려고 토론을 지속하는 거야? 나만 네 의견은 알겠지만 그렇다면 이런 상황에서 같은 말을 기대한 거야? 말투 문제가 아니라 계속 반복이잖아.

>>623 600레스 넘게 오면서 다 미래에 불행할 아이들을 위한 희생이다 라는 주장이 나왔고 거기에 대한 대답으로 그럼 불행할 낌새가 있으면 다 죽여버려야하냐는 반박이 나왔는데 여기에 대한 반박은 없고 끊임없이 원점으로 돌아가 불행한 아이들~ 희생~ 죽여주는 거다~ 어차피 망할 인생~ 이지랄만 떨고 있어 반박을 좀 해보라고 앵무새도 아닌데 같은 주장만 다른 인간이 나와서 끊임없이 반복하는데 어쩌라는 거야?

>>623 단순히 다 죽여야하나는 말을 반복한다는 지적이 나올까봐 다음과 같이 풀어서 썼어. 그리고 고아원 애들을 죽이는 것과 뭐가 달라 아이의 의사는 묻지도 않고 그저 불행할거라는 부모의 판단 하에 죽이는 거잖아. 네 논점은 불행할 바에 죽는 게 낫다는 건데 왜 그걸 본인이 아니라 남이 결정하는건지 모르겠네. 난 복지 반대를 외친 적이 없어. 반드시 고아들을 위한 복지는 확충되어야해. 그러나 아직 환경이 갖춰지지 않았다고 죽이는 게 옳은 건 아니잖아. 고아들의 열악한 환경과 잘못된 부모에게서 태어난 아이가 고통 받는 거 많이 나오지. 근데 그 이외에 평범하게 살고 있는 아이들이 더 많은 건 왜 제외해? 지금도 수 많은 고아들이 있고 보육원을 나와 자립하는 많은 사람들이 더 많이 있어. 낙태는 그런 이들의 기회를 빼앗는거야. 아이를 위한 낙태는 그저 위선이야 -- 이걸 앞으로 몇번이나 복붙하게 될지 모르겠다

인간답게 살 권리를 주장하면서 사람을 죽인다는 의견은 동조할 수 가 없어.

애 책임질 능력 없으면 낙태하는게 낫다고 본다 돈 없이 사랑으로만 키운다는게 현실적으로 말이 될까 막 애기를 죽이네 애기는 어떻겠냐 하는데 어차피 의식도 없는 상태잖아 충분히 능력 있으면 책임 지는게 맞는데 능력 없으면 걍 낳지 말자

솔직히 부모 때문에 엿같은 인생 살고 있는 사람들은 낙태 찬성 어느정도 공감할거야. 겪어보니까 아는거지 이럴거면 왜 날 낳았나? 같은 거 뭐 그냥 인생 살기 뭣같네? 아 살지말아야지! 하고 죽는게 쉬운 것도 아니고... 꼴보기 싫은 집구석에 스트레스 받으면서 사는 것보단 태어나기 전에 인지도 못하는 상태에서 낙태 당하는게 낫지 않을까 물론 극복하고 잘 사는 경우도 많지

난 사실 예전부터 마음은 찬성이긴 했는데 그렇다고 또 이걸 폐지하면 한 몇십년후? 요즘 사회가 참 그렇잖음 이게 또 안좋은 방향으로 흘러가서 혐오로 갈라치기 하려 들거나 낙태 안했다고 하는 사람을 몰아갈까봐 그게 더 걱정됨 자세히 쓰긴 뭔가 복잡하고 그런데 뭔말인지 알지

찬성 아직 아무 생각도 경험도 일말의 윤리적 가치도 사고도 없는 태아보다는 임산부가 먼저라고 생각해 하지만 14주가 넘어가면 말이 달라짐 그때부턴 좀,..다르니까

>>624 근데 이건 vs 흑백논리로 들고온 스레면 어쩔 수 없는 거 아님? 어떤 쪽이 자기 의견 굽힐 의사가 없는데 앵무새말곤 가능할 게 있나 그상황에서 정 대화 안되겠다 생각하면 둘중에 한명이 잠수타고 끝내는거지

>>631 위 레스를 한번이라도 읽어봤으면 이미 수 차례 논파된 걸 그대로 가져오니까. 논파한 걸 다시 반박하는 걸 들고온다면 모를까

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➖ 삭제된 레스입니다

근데 윤리적인 문제의 핵심이 태아를 생명으로 보는가 아닌가라면 이건 계속 이어질 수밖에 없는 딜레마라고 생각해. 수학에서 기본 전제가 다른데 같은 값을 도출해낼 순 없잖아? 내 개인의 의견으로 보자면 찬성임. 애초에 태어날 권리는 자녀에게 있는 것이 아님. 대부분의 경우 양측의 합의하에 우리의 사랑의 결과물인 아이를 만들자 하거나 혹은 대를 잇기 위해서지(입양은 혈육이 아니니 우리 사회에선 우선 논외로 치고). 이때 대부분의 경우는 낙태와 달리 아이에게 사랑 줄 수 있다는 전제조건이 이미 있음. 그렇다면 이 일련의 과정에 아이의 의사가 들어간다고 생각함? 절대 아님. 그러니 아이의 선택을 존중하기 위해 낳아라는 모순적임. 낙태의 경우 위에서 말했듯 이미 생긴 것을 생명으로 보냐 세포 덩어리로 보냐라는 또 하나의 문제가 있겠으나 그또한 부모의 선택임. 생명임을 부정하는 사람도 인정하는 사람도 있을 것임. 부정하면서도 그 온기가 못내 남아 낳는 사람도 있을 것이고 긍정하면서도 사람이 고길 먹듯 생명이라 하여 무조건 살려야 하는 것은 아니라 생각해 낳지 않는 사람도 있을 것임. 그러니 이는 개인의 선택으로만 남길 수 있는 문제여야 한다 생각함.

>>635 좋은 지적이야. 그래서 난 태아를 '생명일지도 모르는 존재'라고 가정해보고 싶어. 생명이라는 걸 입증 못하지만 생명이 아니라고도 입증할 수 없잖아? 1. 내 개인의 의견으로 보자면 찬성임. 애초에 태어날 권리는 자녀에게 있는 것이 아님. 대부분의 경우 양측의 합의하에 우리의 사랑의 결과물인 아이를 만들자 하거나 혹은 대를 잇기 위해서지(입양은 혈육이 아니니 우리 사회에선 우선 논외로 치고). 이때 대부분의 경우는 낙태와 달리 아이에게 사랑 줄 수 있다는 전제조건이 이미 있음. 그렇다면 이 일련의 과정에 아이의 의사가 들어간다고 생각함? 절대 아님. 그러니 아이의 선택을 존중하기 위해 낳아라는 모순적임. - 좋은 지적이야. 그러나 이 경우 출산되지 못한 태아가 생명이 아님을 전제로 해야해. 당장 이 논리대로 하자면 40주 출산 직전의 아이도 태어날 권리는 없는 거잖아. 이 논리는 현재 대한민국의 법과 똑같아. 태어나기 직전이라 할지라도 아직 태어나지 않으면 상속 대상자가 아니고. 그리고 무엇보다 우리나라 법은 10개월의 임산부를 구타하여 사산하게 한 범죄자에게 법은 살인죄를 묻지 않아. 재밌는 점은 미국에서 태어난 21주 아기는 인간으로 인정 받는 다는 거야. 그렇다면 아직 태어나지 못한 40주 아기는 인간이 아니고 이미 태어나서 인큐베이터에 있는 21주 아기는 인간인걸까? 2. 낙태의 경우 위에서 말했듯 이미 생긴 것을 생명으로 보냐 세포 덩어리로 보냐라는 또 하나의 문제가 있겠으나 그또한 부모의 선택임. 생명임을 부정하는 사람도 인정하는 사람도 있을 것임. 부정하면서도 그 온기가 못내 남아 낳는 사람도 있을 것이고 긍정하면서도 사람이 고길 먹듯 생명이라 하여 무조건 살려야 하는 것은 아니라 생각해 낳지 않는 사람도 있을 것임. - 확실하지도 않은 상황에서 개인의 판단을 무조건 옹호해줘야할까? 네 말대로 누군가는 생명임을 인정하고 있고 누군가는 인정하지 않고 있어. 그러나 확실한건 시간이 지나면 자타공인 생명으로 인정받는 존재야. 그런데 그런 존재를 ' 이 존재는 생명이 아니야.'라고 믿는 다고 해서 없애는 게 옳은거야? 아니야. 만약 정자와 난자, 백혈구처럼 과학자들이 생명이 아니다. 혹은 인간이 아니다라는 것을 완벽하게 입증하지 못하는 이상 낙태는 '생명일지도 모르는 존재를, 시간만 지나면 인간이 되는 존재를, 책임지기 싫어서 없애버리는 행위에 지나지 않아.'

>>636 너무 확고하네... 1. 내 말의 요지는 출산(낳아짐)의 선택권이 아이에게 없다는 것임. 아이를 낳자고 결심한 것도 부모고, 임신(수정)한 것도 부모며, 낳은 것도 부모잖아? 아이는 태어난 것밖에 없음. 그러니 아이를 우선 태어나 어찌할지 선택할 수 있게 해주잔 명제 자체가 일반적 상황에선 전제부터 성립되지 않으며(태어남을 결정하는 것 자체가 아이가 아닌 부모이니까) 그것은 낙태란 특수한 경우에서도 동일적용 된다는 거지. 그러나 레주가 말하는 내용은 내가 말하고자 하는 내용과는 좀 다르네. 2. 시간이 지나 인정된다는 것은 현재는 불분명하다는거야. 난 인간이고 미래엔 죽겠지. 그렇다면 미래에 내가 죽는 것이 확실하니 난 시체로 인정받아야 하나? 살인은 미래엔 결국 늙어 죽을 인간을, 1분 뒤 심장마비로 죽을지도 모를 인간을 미리 죽여준 것밖에 되지 않겠네.

>>637 생명에 대해서는 양보할 수 없으니까. 완벽하게 박살이 나거나 박살을 내거나 둘 중 하나야. 1. 낳아짐의 선택권이 아이에겐 없어. 그건 맞아. 그러나 그것이 어떻게 죽음의 선택권까지 없다는 것이 되는 거야? 나는 아이는 수정체부터 생명이라 생각해, 생명이라는 것을 증명하지 못해도 '생명일 지 모르는 존재'인건 확실해. 그런 존재를 멋대로 없애는 게 옳는 걸까? 누가 인간에게 본인과 동등한 생명일 지도 모르는 존재를 소멸시킬 권리를 준걸까? 2. 맞아. 현재는 불분명하지. 시체 이야기를 했으니 한 300레스 쯤 위에 했던 사고 실험을 오랜만에 다시 해보자. 주식투자로 빚더미에 앉은 사람에게 누군가가 접근해왔어. " 저 암에 걸려 24시간 후 반드시 죽는 사람입니다. 그러나 저 사람은 관에 넣어져 죽었는 지 살았는 지 알수 없죠. 저것을 24시간 안에 칼로 찌르면 당신의 빚을 탕감해주겠습니다." 라고 말하며 칼을 건네줘. 빚더미에 앉은 사람이 관에 있는 존재를 칼로 찌른 다면 과연 그 사람이 옳은 사람이라고 말할 수 있을까? 난 아니라고 봐. 결국 살아있을 수도 있는 사람을 본인의 잘못을 없애기 위해 죽인거니까

>>638 엄... 내가 어떻게 대답해도 레주는 변하지 않겠지. 우선 반론은 할게. 더 이상은 하지 말자. 1. 수정체부터 생명이라 확신하는 것은 레주만의 생각일 뿐임. 마찬가지로 생명이 아니라 확신하는 사람도 있음. 그렇다면 그들에겐 생명이 아닌 것을 그저 없앤 것에 지나지 않을 뿐임. 생명이 동등하다면 인간은 왜 고기를 먹지? 자신과 똑같이 감정을 느끼는 생명체를 어떻게 먹을 수 있지? 누가 인간에게 그 권리를 주었나. 2. 레주는 주식투자로 빚더미에 앉았다 했지만 그 사람이 빚더미에 앉은 경우가 모든 경우에 개인의 탓이진 않아. 부모님이 그 빚을 물려준 상황일 수도, 사기를 당한 상황일 수도 있지. 토론을 할 때는 보통 논리적인 주장과 근거 아래 감성적인 반박이 들어가야 해. 근데 살아있을 '수'도 있으니 아니다는 감성뿐인 근거는... 솔직히 어쩌라는 건지 모르겠네. 그렇다면 그 상황에 대해 옳다고 할 수 있는 사람은?

>>639 엄 내가 스레주는 아닌데 내 생각을 말해볼게 1. 수정체도 생명일 "수'도 있잖아. 생명체가 아닐 수 있다는 확률만으로 생명을 죽이는건 옳지 않다고 생각하고, 자신의 죽음에 대한 결정은 생명 그 스스로가 해야된다고 생각해. 그리고 스레주는 수정체가 생명이라고 확신하는게 아니라 시간이 지나면 생명이 되는 존재란건 확실하다는거고 고기는 늑대가 굶주림을 달래서 살기 위하여 다른 생명을 잡아먹는것 같이, 우리도 다른 종족을 먹어서 허기를 달랠 수 있다고 생각해. 이와 관련된 생명 이야기는 별개라고 생각해 2. 레주는 빛더미에 논점을 맞추지 않고 관에 있는 사람을 죽이는게 옳은가 아니라는게 포커스를 맞추고 있는거야 그럴 "수" 있다는건 감성적인 근거가 아니라 만약에 상황에 대비한 하나의 케이스라고 생각하는데

>>640 깔끔하네. 뭔가 동조자가 생긴 것 같아 기분이 묘하다. ㅋㅋ 2번에 덧붙이자면 그 빚더미는 '자신의 책임, 무지로 인해 벌어진 일'이야. 2번 상황에서 옳다고 말한다면 그 사람에게는 다른 논리를 써야겠지. '인간이 아닐 가능성' 하나만으로 본인의 책임으로 벌어진 일을 다른 존재를 없애는 게 옳다고 생각하는 사람이 수정체는 생명이 아닐 가능성이 있으므로 없애는 게 맞다. 라고 생각하는 건 당연하잖아. 개인적으로 위와 같이 일관성 있는 사람을 좋아해.

나는 찬성인데 리밋은 둬야할듯. 몇주 이상되면 안된다와 같은. 일단 애를 갖는건 누군가 책임져야하는 것도 맞지만, 모든사람들이 100% 완벽한 피임이 가능한게 아니잖아? 그리고 모든사람이 다 자신의 기준에 맞는 완벽한 아이를 낳을 수 있는 상황도 아니고. 그런면으로 봐서 낙태 합법화 찬성이야. 그래 뭐 생명, 생명맞지. 태아도 생명은 맞는데, 그 생명을 키울 부모라는 사람이 준비가 하나도 되어있지 않고 준비될 생각도 없는 사람이라면 그게 과연 맞는 출산일까? 고아원에 대한 인식변화와 더 많은 국가적 도움이 과연 정말 나아질까? 오히려 애 낳고 키우던 사람들도 애를 그곳에 두고 오는 사람이 많아질껄? 그렇게해서 점점 늘어나는 고아원생을 누가 다 책임질거냐도 문제가 될 거야. 왜 뱃속에 있는 태아들은 생명이고 지켜줘야한다고 하지만 고아원에서 자라야하는 애들은? 일단 지금당장 고아원에서 자라는 애들부터 먼저 잘 도와주고 지켜준 다음에 사회적 인식을 바꾸고 나서라면 또 다를 수 있지만, 지금도 관리가 안되는 사회적약자들이잖아. 그럼 내가 원하지 않는 애를 낳고 고아원에 애를 두고가면 그 애는 과연 자신의 삶을 행복하고 소중하게 생각할까? 애초에 낙태가 책임 회피라고 보기 어려운 것 같아. 죄책감을 갖고 신체적으로 피해를 입는 것도 하나의 책임이지. 그냥 낳고 어디다가 버리거나 방치하는 것보다 그게 낫지. 많이들 하는 말이 낙태를 허용하면 다들 쉽게 임신하고 쉽게 낙태할 것이다. 라고 하는데, 그럴 수 있지 그래서 좀 더 인식개선에 신경쓰는게 맞지 않을까? 사회적으로 낙태는 나쁘다. 하지마라. 네 건강에 좋지 않다. 라고 가르치고, 만약 반복해서 낙태를 하는 사람이 생긴다면 그런 사람들 한해서는 충격요법을 하거나 한정을 두는게 맞을듯. 일단 낙태금지 자체는 자유침해라고 생각해 다들 배우잖아, 태아도 생명체다, 생명은 소중하다, 낙태는 아이의 생명을 져버리는 일도 맞지만, 그 전에 산모의 건강에 치명적이다. 그래서 우리가 이런 토론을 하는거 아냐? 이런걸 강조하는 쪽으로 바뀌는게 맞을 것 같아.

>>642 적어도 위에 스레는 보고 오는게 좋을 거 같네

그냥 관점차 아닐까싶음. 이 스레보면 찬성하는 사람들은 책임 못질 인간들이 낳아서 힘들게 살바에얀 아예 안태어나는게 맞다. 반대하는사람들은 뱃속에 있을때부터 생명이니 죽이면 살인이다. 찬성측은 뱃속은 생명체가 아니며, 이후 제대로된 자아를 가지게 되었을때를 중시하는것같고, 같은이유로 산모의 인간다운 삶을 중시하는거지. 생명보다 인간답게 살수있는가를 더 중요하게 생각하는것.ㅇㅇ 반대측은 뱃속에서도 생명이며, 개똥밭에 굴러도 이승이 낫다.인듯? 비유하자면 강아지가 병에걸리지도 않았는데 중성화를 시키는건 강아지의 의지도아니고 강요다...같은 느낌인것같음. 사람마다 살아온 인생이 다르고 가치관도 다르니 이 토론은 절대 한측이 우세하거나 납득하는 경우가 없을것같음. 갠적으로 어떤 사람이 어떤환경에서 낳아도 낳는사람과 아이가 평범한 삶을 살 수 있는 안전망이 제대로 도입된다면 이런 주제로 싸우는게 줄지않을까. 싶음. 아이를 체내에서 수정했어도 인공자궁등 외부에서 낳을수있게되고, 키울형편이못되더라도 사회가 충분히 케어가능하다면 말야.

>>644 비유는 잘못되었긴 한데 앞의 문장은 맞아. 태아는 개처럼 인간보다 하등한 동물이 아닌 인간 그 자체니까

현재 동물을 학대하거나 죽여도 처벌을 받지. 그렇다면 동물이 될 가능성이 있는 것들 또는 고통을 느끼지 않을 것으로 간주되는 동물들을 제거한다면 처벌이 될까? 농장을 운영할 여력이 되지 않아 폐업하는 농장에서 유정란들을 깨부수고 폐기하는 경우. 벌집을 태워 없애는데 안에 유충인 애벌레들이 있었을 경우. 더 이상 감당할 수 없어 씨몽키를 하수구에 버리는 경우. 일정 수준 이하의 개체들은 인간의 편익을 위해서 제거해도 처벌하지 않아. 마찬가지로 인간을 학대하거나 죽여도 처벌을 받아. 그러나 어떤 수준부터 죽이면 안 되는 인간으로 볼까? 임신 초기의 배아는 씨몽키 크기와 같고 임신 한달차의 태아는 손톱보다 작고 임신 12주까지의 태아는 고통을 느끼지 못해. 나도 그 이상으로 성장한 태아는 낙태하면 안 된다고 생각하지만 그 이하인 일센티미터짜리 세포 덩어리보다는 인간 신체에 대한 결정권이 우선이라고 봐.

반대야. 피임방법,지식,피임도구가 널리고 널린 현대사회에서 성폭행같은 특수한 경우가 아니고서는 개인의 부주의로 인해 생긴 생명은 책임지는게 맞지. 뭐 아이낳을 형편이 안돼? 피임해. 아이 낳기 싫어? 피임해. 세포라 괜찮다는 얘기도 있던데 세포로 따질거면 정자 난자 만나서 생긴 새로운 세포, 곧 사람이될 배아보단 정말 그저 세포덩어리인 정자나 난자 죽이는게 낫지. 피임이 100%안된다는건 알아. 콘돔쓰고도 혹시 모르니 사후피임약 먹어도 되는건데 요즘 정관수술도 묶었다 풀었다 하고 여성 삽입형도 있는데 즐길건 즐기고 정자 난자때는 냅뒀으면서 정자난자 착상한 배아는 죽인다? 이건 살인이지. 즐길건 즐기고 책임지고싶진않고 살인자라는 타이틀도 싫은.개인적으론 책임감없는 이기적인 사람이라고 생각해.

>>646 좋은 지적이야. 첫번째, 한 존재가 생명이냐 아니냐의 문제의 근거는 법이 될 수 없어. 법은 항상 변해. 두번째로 비건들이 육식과 달걀을 생명을 죽이는 것이라고 비난하는 것을 보면 사실 네가 말하는 달걀도 생명이 아니냐라는 것에 솔직히 절대 아니라고 말하지는 못할 것같아. 역시 태아처럼 모른다고 답하겠지. 자, 일정수준 이하의 하등한 존재는 인간의 편익을 위해 없애는 것이 가능하나 가능하면 지양하는 것이 옳다. 위 명제는 우리가 모두 동의해. 그러나 태아가 과연 일정수준 이하의 하등한 존재에 해당이 될까? DNA, 염색체 모두 인간과 동일한 존재를? 단순 크기 때문에 하등한 존재인거야? 손톱보다 작으면 씨몽키보다 작으면 그것이 인간이 될 존재이며 이미 DNA부터 염색체까지 다 있는 존재가? 사실 태어난 아기도 그다지 크진 않잖아 신경이 없으면 하등한 존재야? 무통증은 어때? 뇌가 없으면 하등한 존재야? 무뇌아는 인간이 아닌걸까?

내 의견을 적어보자면 현행 그대로 둬도 상관없다고 봄. 1. 여자가 남자에게 피임기구 쓸것을 요청했지만, 남자가 거부하고 피임기구 없이 성관계를 한 경우 = 원치않는 섹스 = 강간, 즉 처음부터 낙태죄가 성립안됨 2. 여자 남자 모두 피임기구 사용하지 않고 성관계 = 임신이 될 수 있는 가능성을 알고도 "본인들 의지로" 피임기구를 사용하지 않은 것이므로, 낙태시 처벌 지금 낙태죄반대는 2번도 죄를 묻지 말라는거 아님?? 그건 좀 아닌거같음. 애 생기기 싫으면 지들이 피임하든가. 왜 즈그들 하룻밤 불장난때문에 죄 없는 태아가 죽어야히는건지....

의사는 다음 각 호의 어느 하나에 해당되는 경우에만 본인과 배우자(사실상의 혼인관계에 있는 사람을 포함한다. 이하 같다)의 동의를 받아 인공임신중절수술을 할 수 있다. 1. 본인이나 배우자가 대통령령으로 정하는 우생학적 또는 유전학적 정신장애나 신체질환이 있는 경우 2. 본인이나 배우자가 대통령령으로 정하는 전염성 질환이 있는 경우 3. 강간 또는 준강간에 의하여 임신된 경우 4. 법률상 혼인할 수 없는 혈족 또는 인척 간에 임신된 경우 5. 임신의 지속이 보건의학적 이유로 모체의 건강을 심각하게 해치고 있거나 해칠 우려가 있는 경우 이 경우를 제하고 낙태를 찬성하는 사람들에게 보여주고싶은 짤

난 찬성함 임신은 여성에게 엄청난 손해임. 일단 신체적으로만 봐도 잃는게 큰데 사회적으로 봐도 임신하면 대다수가 하던 일을 그만두어야 함. 몸도 불편한데다가 출산 후에는 육아까지 해야하니 일자리를 잃기 쉽지. 낙태를 반대하는 사람들이 계속 태아도 인권이 있다하는데 그럼 임신한 여성의 인권은? 과연 아직 자아도 다 형성되지 않은 태아의 인권이 정말 임산부의 인권보다 중요한걸까? 그리고 이런 피해는 다 여성이 혼자 감당하는 경우가 많지. 대부분의 경우 남자들은 육아비를 주지도 않으면서 낙태하면 살인자로 보지(과연 낙태를한 여자가 살인자인걸까, 일은 같이 벌여놓고 책임은 여자한테 다 전가해서 한 사람의 삶을 망가뜨리는 사람이 살인자인 것일까?) 그래서 나는 낙태를 찬성함. 남자 한번 잘못만나서 인생을 망칠 순 없으니깐. 낙태를 태아의 인권때문에 반대하는 사람들은 임산부의 인권도 생각해봐야함.

>>651 아니 피임을 하면 될 걸 자기 선택으로 피임도 안하고 임신했으면서? 그리고 ㅋㅋ 애초에 손해라고 딱 못박는 것도 되게 웃기다. 너 위에서 나눴던 이야기들 읽지도 않고 그냥 와서 네 생각 싸놓은거지?

>>652 글쎄.. 자신이 피임을 하지 않았다 해도 피임은 서로 해야하는 거잖아. 피임을 안했다고 낙태를 하는게 잘못이라고 생각하지는 않아. 특히 피임약은 완벽하게 피임을 해주지는 않아. 그러면 피임을 안한거는 상대가 콘돔을 착용하지 않은 건데 손해는 여자만 본다? 이건 아닌거 같지 않아? 그리고 내가 임신이 손해라고 생각하는건 그게 현실이라서야. 임신하고나서 커리어를 잃는 사람이 얼마나 많은데. 만일 너라면 임신을 해서 출산 휴가, 육아 휴직 등의 이유로 자주 회사에 나오지 않는 사람을 계속 데리고 있고 싶니? 커리어 뿐만 아니야. 미혼모를 손가락질하는 사람들이 얼마나 많은데. 거기다 이런 상황에서 출산을 하게 되면 돈은 어떻게 감당할까? 그리고 내가 윗글을 읽어도 설득이 안되니까 이렇게 글을 쓴거지. 만일 내 레스가 불편했으면 네가 나한테 타당한 이유를 제시해 줘.

>>653 100% 피임은 존재 하지 않지. 그리고 그걸 우리 모두가 알고 있고. 그걸 알면서도 그저 쾌락을 위해 성관계를 했고 생명체를 만들었는 데 책임을 지지 않는 게 옳을 까? 라고 >>12에 말했어 결국 할말은 이거야. 그걸 알면서 왜 하는 거야? 임신이 여성에게 안 좋고 인식 안좋은거 알면서 임신의 위험이 있는 성관계를 왜 하는 거야? 쾌락을 위해서 사랑을 위해서 한거면 그 결과에 대한 책임도 져야지. 쾌락을 즐기고 싶고 책임은 지기 싫다는 거야? 여자가 더 많은 짐을 지는 것도 사실이야. 그런데 그걸 알면서 했잖아. 설사 몰랐어도 그건 책임 회피의 근거가 되지 못해. 윗글을 읽어도 설득이 안되면 그에 대한 반박을 써줬으면 좋겠어. 윗글을 그대로 쓰는 게 아니라. 결국 난 이전에 했던 말을 반복하는 것 밖에 안되니까

>>653 스레주는 아니지만 낙태죄가 아닌 낙태는 심지어 >>650레스에 있어 의사는 다음 각 호의 어느 하나에 해당되는 경우에만 본인과 배우자(사실상의 혼인관계에 있는 사람을 포함한다. 이하 같다)의 동의를 받아 인공임신중절수술을 할 수 있다. 1. 본인이나 배우자가 대통령령으로 정하는 우생학적 또는 유전학적 정신장애나 신체질환이 있는 경우 2. 본인이나 배우자가 대통령령으로 정하는 전염성 질환이 있는 경우 3. 강간 또는 준강간에 의하여 임신된 경우 4. 법률상 혼인할 수 없는 혈족 또는 인척 간에 임신된 경우 5. 임신의 지속이 보건의학적 이유로 모체의 건강을 심각하게 해치고 있거나 해칠 우려가 있는 경우 복붙까지 해줄게.

>>653 너 말 진짜 이상하게 한다. 인용해보자면 "글쎄.. 자신이 피임을 하지 않았다 해도 피임은 서로 해야하는 거잖아. 피임을 안했다고 낙태를 하는게 잘못이라고 생각하지는 않아. 특히 피임약은 완벽하게 피임을 해주지는 않아. 그러면 피임을 안한거는 상대가 콘돔을 착용하지 않은 건데 손해는 여자만 본다? 이건 아닌거 같지 않아?" 남자가 콘돔착용 안하면 하라고 하면되잖아. 말이라는걸 못하는거야? 커리어 무너지는거 싫고 임신이 발목잡으면 콘돔쓰라고 하면 되는데 입은 장식이야? 피임 완벽하진 않아도 피임 안하면 애가 생겨. 뇌에 문제있지 않은이상 이 사실은 모두가 아는 상식이야. 피임안하고 애가 생기는건 당연한데 애가생기는게 싫으니 낙태하겠다? 산부인과가서 낙태수술 예약하고 자궁에 있는 배아 뜯어내서 죽이는것보다 콘돔쓰고 사후피임약먹는게 누가봐도 합리적이고 이성적이지않니?

>>654 그럼 여성은 임신, 성병의 위험때문에 관계를 하면 안된다는 거야? 쾌락을 즐겨서는 안된다고 생각하는건가? 여자도 남자와 똑같이 쾌락을 즐기고 싶어해. 그건 인간이라면 당연한거야. 그리고 이건 요지에서는 벗어난 이야기지만 만약 성병이 남성에게 더 큰 영향을 끼친다해도 성병에 관한 분야가 더 발전하지 않았을까? 나는 그렇게 생각해. 물론 나는 전문가가 아니고 이 주장에 반대할 수 있겠지만 말이야. 어쨌든 성병을 옮기는 것도 남성인데 왜 성병에 관한 교육 등이 제대로 되지 않는 사회에서 왜 여자만 쾌락을 추구하면 안되는 걸까? 성병을 옮기는 남성이 오히려 더 조심해야하는거 아닐까? 게다가 이렇게 말하는 남자들은 모순되게도 여자를 원하지. 여자는 쾌락을 추구하면 안되지만 자신들의 성욕은 충족시켜 줘야한다고. 왜 관계를 할 때 알고서 했으면 낙태를 하면 안돼? 그리고 이걸 왜 여자 혼자 생각해야하지? 남자도 마찬가지 아니야? 관계때문에 임신을 하게되어도 그냥 무시하면 된다고 생각하는거야? 여자를 그저 성욕 해소를 위한 도구로 생각하는 거냐고. ‘ 쾌락을 위해서 사랑을 위해서 한거면 그 결과에 대한 책임도 져야지’ 라.. 이건 내가 다시 돌려줄 수 있는 말인거 같네. 이 책임을 여자만 져야하는 것일까? 남자들은 ‘쾌락을 즐기고 싶고 책임은 지기 싫다는 거야?’ 여자와의 관계에서 상대 여자가 임신을 했으면 당연히 정신적, 금전적 지지를 해주어야 하는거 아니야? 왜 일을 저질러놓고 여자를 방치하는거지? 물론 모든 남자가 그렇다는 건 아니야. 그렇지 않은 남자도 있겠지. 하지만 관계 후에 책임을 져야하는건 같고 남자가 지지를 해주지 않을 때 여자 혼자 애를 키우기는 힘들 거야. 사람들은 미혼모를 손가락질하고 동시에 낙태도 손가락질하지. >>655 이건 내가 하고싶은 말과 관련이 없는 것 같아. 나는 특별할 경우가 없는 그러한 상황에서 임신한 경우에도 낙태를 해도 된다고 주장하는 거거든.

>>657 성병은 여성도 옮겨,,, 왜 매개체를 남자만이라고 생각해..? 그리고 당연히 임신을 시켰으면 대부분 책임을 지겠지. 일부 극단적 사례만 보고 그런 것 같은데 과몰입 자제 했음 좋겠다 정말; 또한 본인이 말하는 것에서 모순점이 있다 생각 안하니? 남자들이 여자를 원해서 성관계를 한다고 하는데 애초에 성관계가 서로 좋아서 하는 걸 왜 한쪽에게 전가를 시키니? 남자에 대해서 그렇게 억울하고 분하면 너가 안만나고 너가 관계 안 맺으면 돼. 왜 엄한데서 화풀이하는지 당췌 모르겠네

>>651 >>653 나는 태아를 하나의 인격체로 보는 입장이고 산모의 인권과 태아의 인권을 비교하는게 아니라 태아의 '생명권'을 비교해서 낙태를 반대해 그리고 여기 레스 보면 남자 잘못만나서 인생망칠순 없다고 써있는데 범죄행위 제외하고는 다 자업자득에 끼리끼리 아니야? 콘돔 안끼우고 하겠다고 하는 남자나 힝알겟떠하고 받아주는 여자나 똑같다고 생각해서... 임신이 여자 신체에 많이 무리가는건 알겠는데 그럼 임신 자체를 할지 말지를 정해야지 해놓고 지우게 하자 이건 아닌거같아 그리고 남자가 여자 임신했는데 튀는건 그쪽 법을 별개로 개선하자고 해야지 여자가 애아빠라고 지목하면 유전자검사 거쳐서 부양의무를 지우든가 하는쪽으로.. 그게 왜 낙태로 가는지 잘 모르겠어 "남자는 책임회피하기 비교적 쉬우니 여자도 그럴래~" 이런 심보가 아닌이상은..

>>656 아니, 말할 수는 있겠지. 하지만 무슨 수를 써서든 질내 사정을 하려는 남자들이 얼마나 많은데. 협박을 하거나 콘돔에 구멍을 뚫는 경우도 있잖아. 물론 위에서 말했듯이 모든 남자가 그런 건 아니야. 그리고 왜 여자가 굳이 콘돔을 쓰라고 말을 해야하는 거지? 남자는 알아서 못해? 아니면 여자를 존중해주기 싫은거야?

>>659 와 마지막 말이 저 레더 논리 판박이네

>>659 그래 이거지 >>657 남자가 섹하자. 콘돔없이하자. 하면 모든여자가 오케이 콜 하는것도 아닌데 성관계에있어서 여자의 의견은 없다는걸 전제로 하는얘기야? 임신하기싫으면 콘돔끼자고 말하라고 비논리적인말하지말고. 네 말마따나 전문지식도 없는데 왜 남자가 성병더 많고 더 많이 옮기는 잠재적 성병 보균자라고 봐? 그리고 왜 성행위에 여성이 제지하거나 콘돔등 의견제시하는 방향은 없다고 생각하는건데? 너가 말하는것들이 정말 여성을 위하거나 건전한 성관계를 추구하는게 맞긴해? 그냥 즐길건 즐기고 책임은 지고싶지않다는걸 구구절절 궤변으로 늘여놓는것같아. +남자가 먼저 콘돔사오는게 더 많음..;; 편의점가서 콘돔사오는건 주로 남자가하는데,..?

>>660 애초에 그런 남자를 왜 만나? 적어도 내가 겪은 남자들중엔 그런 사람 없는데 레더가 너무 극단적인것만 보고 다니는 것 같은데..?

>>658 그래 그럼 내가 그 부분은 말을 잘못한게 되겠네. 내가 하고싶은 말은 성병을 여자에게 더 위험하다는 거였어. 극단적 사례만 본게 아니야. 내가 계속 말했듯이 모든 남자가 그런게 아니라고. 그런데 뉴스를 봐도 그렇고 그냥 인터넷만 봐도 러런 사람이 한둘이 아니란걸 느낄 수 있어서 이렇게 썼어. 너는 이렇지 않다니 불쾌하지는 않았겠지? 과몰입은 아니라고 생각해. 단지 사실을 말한 것 뿐이지. 네가 어떻게 느꼈는지는 모르겠고. 성관계가 서로 좋아서 하는 거라 책임을 남자한테만 전가하지 말라고? '임신, 출산, 육아, 조롱' 이란 책임은 다 여자가 떠맡는데? 그리고 나는 네말대로 남자 안만날거고 관계도 안할거야. 그니깐 이렇게 말하는 거지. 화풀이라고 느꼈다면 미안. 그동안 뉴스때문에 남자한테 쌓인게 많았는데 너한테 풀어버렸나 보네. 뭐 나는 내 생각을 굽히지는 않을거야.

그리고 +덧 육아휴직은 공무원기준 한 아이 당 3년까지 가능하고 월급을 3개월까진 80프로 4개월부터 종료시까지 40프로 받을 수 있으며, 종료되어도 호봉이 인정 됨. 커리어적으로 전혀 무리가 없는데..?

>>659 >>662 뭐 여기있는 너희들은 그러지 않는다니 다행이네. 하지만 나는 법이 일부에게도 적용이 되어야 한다고 생각해. 대부분의 남자들이 그러지 않는다고 해서 모든 남자들이 여자를 존중하는건 아니니깐 말이야. 그런 남자를 만난 여자를 위해서라도 낙태를 비난하면 안될것 같아. 그리고 난 태아의 생명권보다는 산모의 인권이 더 중요하다는 생각을 가지고 있는 입장이라서.

>>664 미안한데 극단적이거나 편협한 사고방식 기저에 남혐이 조금 깔려있는것같다. 여성으로써 무조건 피해본다는 생각도 강한것같고. 우린 낙태라는 주제로 토론하지만 언제나 남성과 여성의 권리를 존중하고 상호합의하에 이루어지는 성관계를 가정으로 무엇이 옳고 그른가, 낙태를 해도 되는가, 된다면 왜 되고 안된다면 왜 안되는지에 대해 이성적이고 논리적으로 말하고싶어. 개인적 생각이나 사상, 배경에 대해 뭐라고 말할순없지만 이건 감상이 아니라 토론이기에 우리가 인정하고 이해할수있는 자료들이나 논리를 가져와졌음해. 덧붙여서 뉴스만보고 겪어보지 않은일들에 대해 분개하고 생각을 좁게하진 않았으면 좋겠다.

>>666 애초에 본인이 못나서 그런남자 만난건데 뭘 희생적인 척 하고있음? 걍 니가 못나서 똥차 만난걸 여기서 화풀이하지마

>>665 나한테 한 말이야? 그러면 네가 회사를 차렸을 때 육아 휴직때문에 빈자리가 생길 사람을 쓸거야 아니면 임출육과는 전혀 상관없는 사람을 뽑을거야?

>>668 미안한데 난 남자 만남적 없어 단지 뉴스때문에 화가 난 거지

>>669 육아휴직은 사기업 사업주도 지원해주는거 모르나보다. 사람이 일 잘하고 꼭 돌아온다는 보장이 있다면 난 무조건 같이 일할 것 같은데? 일 못하면 그걸 핑계삼아 자르긴하겠지

>>667 내가 남혐이 있다는것쯤은 알아. 그래서 뉴스를 보고 화가 난거지. 하지만 토론에 감정을 섞으면 안된다는건 인정해. 요즘 말이 많은 여성 인권과 관련된 주제라 그런지 조금 흥분했나보네.

>>670 그니까 뉴스만보고 편협한 시각 갖지말라고. +여성 인권은 누군가의 인권을 깎아내리며 주어지는게 아님을, 여성 스스로의 지위와 인식은 여성 개개인의 말과 행동이 사회나 제3자에 의해 평가되어 가치가 오르거나 내려가는거라는것을 알았으면 좋겠다. 남자를 깎아내린다고 여자가 더 살기 좋아지는게 아니잖아. 오히려 일상생활 인구의 반절을 차지하는 사람들과 척을지게될뿐이지. 낙태 스레이니 여성인권에 관련해선 이쯤만 말할게.

>>670 아 머리아파진다 진짜.. 넌 그럼 경험 하지도 않은걸 혼자 논했던거네

>>671 그래? 근데 난 회사에 빠지는 사람보다 빠지지 않고 출근하는 사람을 사람들이 더 선호한다고 생각하는데

>>673 >>674 내가 편협하다고 생각할 수도 있고 말도 안되는 주장을 한다고 생각할 수도 있어. 그건 너희 자유야. 내가 너희의 의견의 이해 못하듯이 말이지. 하지만 이게 나의 가치관이고 나는 토론을 좋아하기에 스레드에 들어온거야. 내가 겪어서가 아니라.

>>675 그건 니생각이고. 법으로 제도적으로 그 부분에 대해선 충분히 보장해주고있어.

>>675 사업주한텐 잘벌게 해주는게 장땡이야.. 일 하는 법 아는 사람 다시 쓰는 게 낫지 새로 가르치는 것 보다

>>677 그니까 모두에게 받아들여질수있는 이성과 논리에 기반한 가치관으로 토론이라는걸 해볼래? 무작정 나는 이렇게 생각해~ 이건 초등학생때나 하던거고.

>>677 알려줘서 고마워. 하지만 나는 나의 생각을 말한거고 이건 법과는 상관없지 않아? 내가 틀렸으면 정정해줘

>>680 법과 왜 상관없어 돈때문에 못버티는 것도 법적으로 지원해줘서 버틸수있는건데

>>679 알겠어. 내가 요즘 않좋은 글을 많이 읽어서그런지 여기에 흥분을 했나보네. 내가 유치하다고 생각했으면 미안

>>666 그래 뭐 개인적인 가치판단은 더 논하지 말자 그렇지 너말대로 뉴스에 나올법한 개새끼들이 일부 있긴 하니까 융통성있는 적용은 필요하겠지 근데 그건 예외를 두자는거지 지금 토론하는건 일반적인 경우들이잖아 합의하에 피임을 소홀히 했다거나 임신후에 마음이 바뀌었다거나? 그리고 뉴스보고 남혐이 생겼다는건 이해가 안가네 낙태관련 뉴스나 남자 범죄자만 다루는 뉴스를 본건가? 범죄자는 남녀노소가 없는데

>>682 일단 이거 한번 보고 어떤지 생각해봐.

>>684 이 글은 어때? https://m.pann.nate.com/talk/354921831?currMenu=talker&order=RAN&rankingType=total&page=1

>>685 낙태는 애도 죽이고 낙태수술하는 임산부도 합병증, 골반염등 여러질병과 리스크가있어서 산부인과에서 낙태부작용 아시냐고 빠른시일내에 애 제거하는게 좋지만 부작용도 생각하시고 신중하게 생각하고오라함. 이건 어느부분, 어느 수술이나 리스크가 있고 위험한건 매한가지인듯.

>>685 아니ㅋㅋ 그럼 수술이 뭔질알았니..?

>>685 어디 트위터에서나 볼법한 하낫둘셋 야! 하면 장기가 와르르 쏟아진다는 썰보다는 믿음직스럽네 근데 출산 신중히 해야한다는건 알겠는데 이게 낙태 찬성과 뭔 상관일까...?

>>688 저 위에서 낙태가 잔인하다고 말하는 것 같길래 출산도 잔인하다고. 글에 출산은 안나와 있는데 출산도 이거만큼 끔찍해. 글을 못찾아서 못가져왔지만

➖ 삭제된 레스입니다

>>689 아하 그 뜻이구나 근데 684레더가 저걸 가져온건 단순히 낙태수술이 얼마나 잔인한가가 아니라 그동한 수술을 해온 의사가 낙태를 도덕적으로 어떻게 생각하는가를 보여주려고 가져온거같아 따지고보면 사람을 살리기 위해 하는 모든 수술들(제왕절개 포함)이 죄다 위험하고 잔인할걸?

>>691 그래? 알려줘서 고마워. 내가 잘못 이해했니보네

➖ 삭제된 레스입니다

➖ 삭제된 레스입니다

>>694 와 진짜 너 인성이 보인다. 말 예쁘게 하는게 힘들구나 진짜. 낙태를 논하는게 이미 임신을 한 상태라는 거잖아.

>>695 그래서 낙태는 산모에게 부담을 안 줘? 오히려 뼛조각 같은게 남아있으면 더 무리준다는데?ㅋㅋ 그리고 도태녀가 어디서 인성보인다고 지랄이니? 안봐도 니 얼굴 어떤지 훤해ㅋㅋ 남자도 안만난게 아니라 못만난거겠지 ㅈㄴ빻아가지고 자위질 적당히하고 너네 사이트 가 진짜 역겹고 토나와

>>696 하아.. 이젠 욕까지 하네 열등감에 찌든 한남이 하는 저질스러운 말까지 들으면서 내 의견 내세우고 싶지는 않다.

>>697 한남 ㅇㅈㄹㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 나도 한남극혐하는데 너같은 도태녀보단 한남이 나은듯^^ 논리도 없고 이성도 없고 답도 없고ㅋㅋ.ㅋㅋ 넌 있는게 뭐야?

>>654 난 하지 말라고 한 적 없어. 하지만 임신과 성병에 대한 두려움보다 쾌락에 대한 욕구가 더 클 때 하라는 거지. 남자든 여자든 마찮가지야. 아니, 굳이 성관계 뿐 아니야. 당장 집 밖을 나가 걷는 것도 당장 벼락을 맞거나 악인에게 피해를 입는 위험이 있지만 우리는 그런 것들에 대한 두려움 보다 밖에 나가고 싶은 욕구가 더 크기에 밖으로 나가는 거잖아. 본인 행동에 대한 책임만 지면 누가 거기에 대고 뭐라고 하겠어? 요지에 벗어난 이야기는 굳이 하지 않을 게. 말도 안되는 소리라고 생각하지만 이 주제는 따로 스레를 세우던가 해줘. 그런 참가할게. 무지는 책임 회피의 이유가 되지 못해. 무엇보다 결국 남자가 여자를 원하든 말든 결국 수락을 하는 건 여성이야. 여성이 거절을 하는 데도 억지로 하는 건 강간이고 강간으로 인한 임신은 낙태가 가능해. 1레스에 분명히 적어놨고. 난 여자를 성욕해소용으로 써도 된다고 말한 적 어디에도 없어. 위에를 봤다면 알 수 있었을 텐데. 무엇보다 남자도 낙태 교사범으로 처벌을 받을 수 있고. 왜 관계를 할 때 알고서 했으면 낙태를 하면 안되냐고? 본인이 임신의 위험성을 알고서도 관계를 했으니까. 그리고 본인의 선택으로 인해 인간일 가능성이 있으며 시간이 지나면 확실히 인간이 되는 존재를 만들었으니까. 그리고 그걸 본인의 의사로 없애려고 하니까. 남자도 책임져. 애를 낳고 양육비를 청구할 수도 있지. 배드파파에 올라온 사람들처럼 책임을 회피하는 사람들도 있지만 그건 그들에 대한 처벌을 강화하면 그만이야. 너는 지금 허수아비 공격의 오류를 하고 있어 무엇보다 지금 이건 성병 스레가 아니라 낙태스레야. 왜 상관도 없는 이야기를 꺼내는 지 모르겠어. >>666 특히 여기 첫째 줄은 굉장히 필요 없는 발언이야. 네가 남혐이 있든 여혐이 있든 여기 있는 사람들은 아무 짓도 하지 않았어 >>690 마지막 줄은 필요 없는 발언이었어. >>693 성관계를 안해서 임신을 안하면 되지. 설마 '임신한 여성이 낙태를 하는 건 잔인하기 때문에 반대한다. ' 이 문장을 반박하기 위해 출산도 잔인하다 문제 삼은거야? 말했잖아. 본인 선택으로 임신한건데 그 책임을 지는거야. >>696 첫째줄 빼곤 필요 없는 발언이야. 얘들아 좀. 진정하라고 ㅋㅋ 금지라고 했잖아. 비꼬지 말고 욕하지 말고 그냥 좀 친절하게 서로를 논리로서 박살내자.

서로 의견이 다르다고 조롱은 하지말자

솔직히 태아보다는 여성의 권리가 우선이라고 생각함 태아가 사람이 될 잠재성이 있다고 해서 이미 인간인 여성의 권리를 법적으로 박탈하는건 아닌거같아