난 저 두 개가 애초에 다르다 생각하거든? 비교의 사전적 의미는 '둘 이상의 사물을 견주어 서로간의 유사점, 차이점 일반 법칙 따위를 고찰하는 일' 인데 남자와 여자를 보면 생물학적으로 보면 둘은 인간이라는 공통점을 가진 것 뿐이야. 그리고 인간의 남성과 여성은 태어난 이유랑 신체적 조건부터가 틀려. 그런데 한국에서 남녀 군대로 싸우는 사람들이 꺼내는 의견은 남자와 여자는 같은 한국인이다>왜 여자만 군대를 안 가냐vs왜 남자는 임신을 안 하냐 잖아....? 아니 남녀 신체가 애초에 다른데 임신과 군대를 동일선상에 두고 있는 게 이해가 안 돼;;; 지금은 갈수록 그냥 서로 누가 불행한가를 비교하는걸로밖에 안보인다ㅠㅠ 그리고 여기서 또 성별분탕 낼거면 꺼져주세요~~~~~~

순수 토론목적이 아니라 누가 더 불행한가를 비교하는걸 목적으로 말하는 사람이 더 많으니까 논리적인 대화가 안되는거지

>>2 ㅠㅠㅠㅠ에휴,,,그런거면 토론이 아니잖아....

>>2랑 같은 말인데 대화가 아니라 상대를 입 다물게 하는 게 목적이니까

그냥 성별이 다른건 서로간에 조금만 스루해줬으면 좋겠다. 보면 다툼 날 만한 주제가 아닌데도 격한 반응이 나왔던 경우가 꽤 많았어

군대에 다녀오기 전부터 군대라는 것을 중심으로 사회가 짜여져 있고 군대를 통해서 동일한 성적 규율을 학습해가지고 오기때문에 군대에 다녀온 애들이 자신들이 군대제도에 의해 인생을 낭비당한 피해자라고 생각하지만 동시에 군대의 입장을 자신과 동일시해서 '적' 으로 규정되는 집단에게 필요 이상의 폭력성을 드러내 그리고 군대는 이미 많은 사회학적 연구들이 지적했듯 적을 여성화시켜서 사고하고 전시에 성 정체성과 상관없이 적 병사에 대한 남성강간이 비일비재한것도 그런것때문(원래 성폭력은 성욕이 아니라 지배욕에 가까운 권력욕에 의해서 일어나는것이니까) 그리고 한국에서 군대는 직접적으로 복무하는 남성들 뿐 아니라 여성들은 그 남성들을 '위로' 하는 존재로 동원돼. 이건 이론으로만 알고있었는데 내가 복무하게 되니까 진짜 실감하게 되더라. 위문공연이라고 미성년 여자애들 걸그룹 예비지망생인거같은데 불러서는... 사회도 엄청 저질이고 노골적이야. 위안부라는 게 어떻게 정당화되었는지 느낄 수 있어 한국군만 하더라도 이후에 5종보급품이라는 형태로 자국민 납치해서 성노예로 부려먹었던 역사가 있고 그래서 남성은 직접적으로 징집되고, 여성은 그 남성들의 감정적 마모를 위로의 형태로 뒷받침해줘야 지금의 군대체제가 유지가 되는데 그걸 어느 한쪽에서 거부하게 되면 군대체제는 엄청 위태로워짐 그래서 성별대립 문제가 터져나올때 유독 군대문제로 끌고가는 애들이 나오는거지.

>>5 ㅋㅋ큐ㅠㅠㅠㅠ그니께....아 진짜 내말이 딱 그거야 >>6어우..;;;생각해보니 그럴수도 있었구나...듣고 보니까 조금이남ㅏ 이해된다;.. 근데미안하지만 군대 내에서 그 뭐지 레더가 말한 위문공연?비슷한거 설명해줄 수 있을까...?

>>7 쟨 설명 못할듯. 한쪽 편향된 뉴스보고 군대코스프레 하는 애라서ㅋㅋ

시대가 바뀌면서 이제 가족단위보다 개인에 집중하게 되는 사회로 바뀌고 있는데 이러한 시대의 흐름을 캐치하지 못하고 출생률이 낮아지는 것에 대해서 한쪽 성별의 탓으로 몰고가는 건 옳지 않다고 봄. 여자들이 임신을 하지 않는 것에 대해서 여러가지 이유가 있을 것임 부부 두명이서 아이를 키우는 데에 돈이 많이 들고 오히려 그 돈을 서로에게 쓰는 게 더 합리적이라던가. 임신과 출산을 함으로써 자신이 가지고 있던 커리어를 포기해야하는 것. 임산부에 대한 차별과 안좋은 시선들. 건강악화 등등. 여러가지 이유가 있는데 이러한 것들을 고려하지 못하는 것에 대해 안따까움. 군대와 임신을 엮는 것은 정말 옳지 않다고 봄. 너 임신하면 군대 보내줄게. 이것은 여자를 애를 낳는 도구로만 본다는 뜻임. 여성에 대한 존중은 결여되었음. 여자도 군대를 간다. 까지는 나는 나쁘지 않다고 봄.다만 군대 내 성폭력과 이러저러한 문제를 해결했을 시에. 여자는 애를 낳는 도구가 아님. 여자도 한 개체로서 존재함. 그것을 부인하고 통제하려 들지 않았으면 함.

난 그래서 아예 토론판에는 성별관련 스레가 없으면 좋겠어. 저런 이상한 주장하는 사람때문에 분쟁나니까. 그리고 스레딕은 여성이 조금 더 많지 않나?

>>10 ㅇㅇ여자가 투표스레에서 70%넘던데?

>>7 >>8 모 동원사단 있었는데 미성년 여자애들 와서 사회자가 병 애들 몇명 앞으로 데리고와가지고선 유사연애 시키는거지. 오빠가 어쩌구 그러다가 나이 이야기하면서 여기 앞에있는 여자애들이 미성년이니까 더 좋다는 둥 얼마 안지나서 사단에서 성범죄 크게 터져서 별 깃발 내려가고 난리났었는데 나도 코스프레였으면 좋겠다. 이게 단순히 남/녀 구도만으로도 설명안되는게 병으로 복무한 사람들 중에서도 나처럼 비판적인 사람도 있는가하면 20대 여자애들 중에서도 극우 안보주의를 자기 이념으로 체화시킨 애들이 있거든 이런 논란이 거세지는것엔 경제적인 어려움 같은 원인들이 있을텐데 이러니저러니 해도 지금과 똑같은 방식으로 군대나 성별 규율을 유지하기는 힘들겠지 더 안좋게 변하느냐, 아니면 더 낫게 변하느냐의 차이인데 인터넷만 보자면 이런 종류의 논의에서 진지함을 찾아보기가 쉽지 않아.

>>12 너 몇년군번이고 총기번호 기억하냐? 주특기는 뭐였어?

>>13 07군번인데 왜? 너 전역하고 10년쯤 후에도 총기번호 기억하나 보자

그것도 그렇고 그냥 뭐만하면 남녀싸움으로 번지는 것 같아서 너무 슬퍼.. 민감한 얘기지만 원래 페미니스트가 굉장히 좋은 의미잖아 원래 의미는 . 모두가 평등하자! 이건데 이게 점점 변질되어서 안좋은 의미가 되고 성별끼리 다투고... ㅠㅠㅠ 난 그냥 모두가 사이좋게 지냈으면 좋겠어. 서로 수용할만한건 수용하고 ㅠ 어짜피 같이 살아가야하잖아 ㅠㅠ 다른 쪽 성별을 혐오해선안돼 ㅠ 글고 요즘 여대 나오거나 여중 여고 나오면 걸러야한다 이런말도 많은데 너무 슬퍼ㅠ 그냥 인간대 인간으로 보자 우리 ㅠㅠㅠㅠ

>>15 여대 여고 여중 나오면 걸러야 한다는게, 다양한 환경에서 다양한 사상을 접하고 이게 좋다 이건 나쁘다 생각할 기회가 많으면 상대적으로 객관적인 경우가 더 많을 수 있는데, 아무래도 한쪽 의견만 수년동안 듣다보면 자연스럽게 그쪽으로 기울게 되잖아? 아무래도 높은 확률로 편협한 사람들이 많이 나오다보니 그런말이 나오지 않은건가 싶네, 물론 반대도 비슷하겠지? 남중 남고 군대(?)....

>>16 거기 군대 끼우는 건 너무했는데; 그건 선택이 아니잖아 여중여고 여대 테크트리 탄 애들은 본인 선택이고

>>17 / >>16 이 저걸 선택이냐 아니냐의 문제로 언급한 건 아닌거같은데? 그런 환경에 처하면 그렇게 되기 쉽다는 일반론이지 나도 남중남고군대였지만 그렇게 코스밟고 맛간놈들 많이봐서 자의냐 타의냐의 문제는 별개의 문제고 저 코스가 문제가 있는 코스라는건 이야기할 수 있는거지

>>18 ㅇㅇ 그 코스밟고 정신나건 애들이 남녀 공통으로 있는 건 맞는데 여중여고에서 충분히 데이고 강요가 아닌 자의로 여대 텤트까지 밟았으면 걘 이미 맛 간 애일 가능성이 높아서 그럼

이런 주제로 판 벌어지면 항상 논의가 본주제랑 상관없는것으로 튀는데 스레주가 물었던 건 '왜 성별문제로 이야기가 나오면 군대이야기로 튀는가' 이고 그건 이 사회가 군대 중심으로 짜여진 구조이기 때문인데, 풀어서 설명하면 군대와 자기를 동일시함으로써 자신이 약자가 아니라 강자의 편이라는 것에서 안심을 얻으려는 것, 그리고 이 사회는 군대가 비판의 도마에 오르는 것을 극도로 경계함 군대는 젊은 남성만을 징집하는 것처럼 보이지만 실제로는 젊은 여성들을 위안용 도구로 사회에서 소비시키기 때문에 여성들이 이러한 성별분업에 문제제기를 하는 것은 군대 중심의 사회조직에 대한 공격이라는 사회적 무의식이 존재함 징집대상인 젊은 남성들도 징집과 복무 자체는 성별 역할분업에 의한 피해라고 생각하지만 동시에 그것에서 자부심을 찾지 못하면 다른 곳에서 자부심을 느낄 수 없도록 훈련받았기 때문에 자신과 군대를 동일시하면서 여성이 본인 목소리 내는것이 군대에 대한 위협=곧 자신에 대한 위협으로 받아들이면서 모든 걸 군대 문제로 이야기하는거야. 이런 논쟁이 있을때 남성들이 지금처럼 이상하게 군대에 집착하는 걸 예방하려면 사회적으로 군대에 대한 비판이 자유로워야하는데 지금 사회는 그렇지 못하기때문에 이런 경향이 강한것이지 결국 젊은 남성들이 군대에 억울한 감정이 있지만 그걸 군대에 풀 수 없으니까 성별논쟁 붙으면 군대랑 자기를 동일시해서 달려드는거야.

여담이지만 군대문제에 대한 대항논리로 임신이 나온다는것도 눈여겨볼만함 한국사회에서 임신이라는 것이 단순히 한 가정의 아이가 태어난다는 게 아니라 국가의 국익 동원용 수단으로써 작동한다는 것이기도 하니까 그리고 국가동원 자체를 비판하는 게 아니라 임신을 국익행위로 쓰면서 대항논리를 마련한다는 점에서 여성은 임신한다는 식의 방어도 사실은 군대로 퇴행적 도피를 하는 젊은 남성들하고 본질적으로는 같은 지향점에서 나타난거야. 둘이 티격태격하지만 사실은 양자는 동전의 앞뒷면이고 국가동원체제라는 점에서는 전체주의로 하나될걸 역사적으로도 극우페미니즘이 극우마초주의와 결합한 사례도 있긴 있으니...

>>14 주특기는 왜 얘기안해?

>>22 내가 그걸 왜 너한테 알려줘야하는데? 그게 이 논의의 질을 높이냐? 되게 쓸데없는거에 집착하네

>>23 군필자가 아닌데 코스프레를 하니까ㅋ 너무 티난다 얘야

>>24 내가 한 이야기 중에 군필자이건 아니건 그 주장의 질이 달라지는게 있는가? 하여간 사회나와서도 군바리놀이 하고싶어하는애들이 멍청하구만

>>25 >>12레스 >>18레스 12 이름없음 2021/07/25 21:43:25 ID : gZikpWmILhz >>7 >>8 모 동원사단 있었는데 미성년 여자애들 와서 사회자가 병 애들 몇명 앞으로 데리고와가지고선 유사연애 시키는거지. 오빠가 어쩌구 그러다가 나이 이야기하면서 여기 앞에있는 여자애들이 미성년이니까 더 좋다는 둥 얼마 안지나서 사단에서 성범죄 크게 터져서 별 깃발 내려가고 난리났었는데 나도 코스프레였으면 좋겠다. 이게 단순히 남/녀 구도만으로도 설명안되는게 병으로 복무한 사람들 중에서도 나처럼 비판적인 사람도 있는가하면 20대 여자애들 중에서도 극우 안보주의를 자기 이념으로 체화시킨 애들이 있거든 이런 논란이 거세지는것엔 경제적인 어려움 같은 원인들이 있을텐데 이러니저러니 해도 지금과 똑같은 방식으로 군대나 성별 규율을 유지하기는 힘들겠지 더 안좋게 변하느냐, 아니면 더 낫게 변하느냐의 차이인데 인터넷만 보자면 이런 종류의 논의에서 진지함을 찾아보기가 쉽지 않아 의문점 1. 군대는 국군tv라는 본인 방송국도 있고, 정훈장교라는 방송관련장교도 있다. 행사때 기록을 항상 남기는데 사회자가 그런짓을 했다고? 2. 미성년자등등 댄스팀이 와도 군대 축제 구조상 사회자가 병을 부를 일이 거의 없는데? 3. 위에 말했듯 매체장치가 있으니 확실한 증거가 성립됐을텐데 그래서 몇년도 방송이었니? 18 이름없음 2021/07/26 09:05:35 ID : gZikpWmILhz >>17 / >>16 이 저걸 선택이냐 아니냐의 문제로 언급한 건 아닌거같은데? 그런 환경에 처하면 그렇게 되기 쉽다는 일반론이지 나도 남중남고군대였지만 그렇게 코스밟고 맛간놈들 많이봐서 자의냐 타의냐의 문제는 별개의 문제고 저 코스가 문제가 있는 코스라는건 이야기할 수 있는거지 나도 남중남고군대였지만 > 레스더는 대학진학을 하지 않았고 주작을 치는 사람이구나. 너 남자는 맞아..? 어디부터 주작친건지 궁금해지네 중졸은 아니지?

>>25 군바리 놀이가 아니라 군대를 겪어보지도 않고 자기 맘대로 글을 싸지르는걸 봤는데 그걸 그냥 두면 더러워지잖니. 쓰레기는 본 사람이 치우는 게 맞는거야.

위의 24같은 경우가 군대를 비판하는 것에 자격을 두는, 근대 시민권의 성립기반 자체를 부정하는 모습을 보이고 있지 군대를 비판하기 위해서는 군복무를 했다는 걸 입증해야만 하고, 입증하지 못하면 그 비판의 신뢰성을 깎는 식으로 어떻게 해서든 군대-사회의 연계를 고수하려는 태도. 이런 한심한 태도가 바로 군대에 대한 비판이 금지된 사회에서 나타나는 병적 증상 중 하나야

>>26 부대에서 임의행사로 하는것까지 영상매체에 남긴다고? 넌 부대에서 했던 모든 소행사까지 다 국방tv에 나오고 그랬냐?

네가 하는 식으로 하면 나중엔 부대명이랑 군번까지 다 까라고 할거고 그렇게 해도 안믿으려고 할테지 어차피 답 정해두고 추궁하는건 소모적일뿐더러 논의 질만 흐리는 멍청한짓이니 익명판에서 레스단다고 그걸로 설득할것도 아니고 그냥 논지를 파악못했으면 그냥 멍청한대로 살아라

>>29 그래서 주특기는 언제 얘기하니? 네가 하는건 비판이 아닌 음해잖니. 소행사에서 사회자가 인원들을 무대위로 올린다? 그렇다 쳐도 댄스팀이 존재하는 무대로? 애초에 병사무대 따로 댄스팀무대 따로 나뉘어져있고 댄스팀 인터뷰도 그렇게 길게 못할텐데 내가 그걸 왜 아냐고? 사단 지원과 행정병이라서

>>31 니가 겪은 세상이 세상의 전부다. 그래 네 사단이 군대의 전부다. 우물 속에서 우물이 온 세상을 꾸역꾸역 집어넣었다는 듯 그렇게 살아라.

>>32 그래서 주특기는 뭐였니? 왜 군대 다녀온척 주작을 하는거니?

주특기 대답하는데 13시간 넘게 걸리네

>>34 나 그리고 이해 안되는게 난 쟤 주작에 대해서만 짚고있거든. 내가 아무리 찾아봐도 군대 욕하지말라고 한적이 없는데 혹시 너레더도 그렇게 느껴졌니?

>>35 ㅇㅇ 애초에 여기가 군대를 비판하는 장소도 아니지만 딱히 군대를 비판하지 말라고 한적도 없는데 주특기 하나 알려달라는 말에 급발진하는 꼴이 웃김 비판할 자격의 문제가 아니라 거짓 경험담을 진짜인 것마냥 들고오는 게 문제인 거잖아

>>36 나만 이상하게 느낀게 아니구나 의견 고마워

군대는 좋은 의미로든 나쁜 의미로든 닫힌 사회임 군대를 안 다녀온 사람은 모를 수 있는 것들이 정말 많고 군대 밖에서 '군대에서는 이런 저런 일들이 벌어진다더라'식의 유언비어를 만들어 내기 정말 쉬움 닫힌 사회니까 군대 바깥에서는 그게 사실인지 거짓인지 증명하기도 어렵거든 그러니까 자기가 말하는 일이 진짜 있었던 일인지를 증명하려면 본인이 군대 안에 있었다는 최소한의 증명은 해야지.

군대 욕이야 뭐.. 욕먹어도 싼 집단이니까 그러려니 근데 군필자행세랍시고 썰 풀어재끼는것도 주작으로 풀고 07군번? 40대 초반이네? 그것도 그렇다 치고 총기번호 못대는것? 그래 잊어버릴수도 있지. 물론 울 아버지도 기억하시지만 근데 주특기는 아예 말을못하네? 주특기는 대외비도 아닌데ㅋㅋ 그러면서 끝까지 자위질하는게 추하긴 해 +복무신조나 점호체계, 근무 어디서 섰는지, 근무교대 체계등등 물어볼거 많긴한데 금방 간게 아쉽네~

총기번호로 물고 늘어지지 말자 해안gop에서 매일 총 만지던 나도 총번 까먹음 군필자 코스프레 하는거면 그냥 주작을 못하면 인생이 안돌아가는 불쌍한 사람이라 생각하고 말자...

임신이 왜 나오는지 진짜 이해 못하겠음. 애초에 군복무 중이거나 예비군인들 불쌍한 시선으로 보게 만드는 사회랑 꼰대들이 문제 아닌가

>>41 존나 불쌍한 건 맞는데

>>42 저 레더의 말은 군복지가 부족한 현실과 그걸 알면서도 모른체하는 꼰대들을 비판하는듯.

그렇게 그는 오지 않았다

나라면 하다못해 아버지 주특기랑 총기번호라도 묻고 오겠다ㅋㅋㅋ 이젠 와봤자 구라 확정이지 쪽팔려서 어떡하냐
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