스레딕

이 책이야! 철학 관심 있는 사람들은 같이 읽어보면 더 재밌겠당

p.5~11 '정암고전총서'를 펴내며 그리스 로마 고전은 서양 지성사의 뿌리이며 지혜의 보고이다. 그러나 이를 우리말로 직접 읽고 검토할 수 있는 원전 번역은 여전히 드물다. 이런 탓에 우리는 서양 사람들의 해석을 수동적으로 수용하는 처지를 완전히 극복하지 못하고 있다. ••• 우리의 문제에 대한 인문학적 대안들이 때로는 현실을 적확하게 꼬집지 못하는 공허한 메아리로 들리는 것도 그런 이유 때문일 것이다. 오... 상당히 흥미로움 나 인문학도거든 문과의 꽃인 학과에 다니고 있기 때문에 공감된다 근데 다음 내용이 더 공감됨

현재 한국의 인문학적 상황은 기묘한 이중성을 보이고 있다. 대학 강단의 인문학은 시들어 가고 있는 반면 대중 사회의 인문학은 뜨거운 열풍이 불어 마치 중흥기를 맞이한 듯하다. 그러나 현재의 대중 인문학은 비판적으로 사유하는 인문학이 되지 못하고 자신의 삶을 합리화하는 도구로 전락하는 경향이 없지 않다. 사유 없는 인문학은 대중의 욕망을 충족시키기 위해 소비되는 상품에 지나지 않는다. 완전 동의!!!!! 대학 강단의 인문학도 중흥기를 맞길 바람 ㅠㅠ 입지도 더 넓어지고 소비도 많았으면 좋겠어 최근 베스트셀러인 책들도 사유 없이 그냥 대중의 입맛을 위해 쓰여진 껍질 뿐인 책들 많거든... 쉽고 재밌고 공감성만 유발하는 그런 거 싫어 싫어 난 깊이 있는 책을 찾고 싶어

그리고 플라톤의 사상과 철학은 큰 의미를 지니고 있대 나도 윤사랑 세계사에서 배워서 어느 정도는 안다구 암튼 정암학당 연구자분들이 작품 분석과 해석과 번역 등에 엄청 심혈을 기울였다는 이야기가 쓰여 있네

p.14 작품 내용 구분

p.15~22 등장인물 인데... 간략히 정리해볼게 1. 고르기아스 논의에서 차지하는 비중은 대화 참여자들 중에서 제일 적지만 대화편의 전체 논의를 성립시키는 출발점. 펠로폰네소스 전쟁 초기에 동맹국 아테네 방문했고 테살리아를 방문해서 그 지역 귀족들을 지혜로 매료 시킴. 백 살 이상 장수했다고 알려짐(백아홉 살까지 살았던 걸로 추정) 철학사에서 첫 세대 소피스트들의 선두 주자. 플라톤은 소피스트를 신랄하게 비판했는데 고르기아스가 그런 부류였는지에 대해서는 회의적인 견해가 많음. 플라톤은 그를 소피스트 대신 연설가라고 부름. 소피스트랑 공통점은 있지만 남다른 특징으로 지목됨. 연설의 달인, 연설의 마술사임. 사실에 충실하기보다 과장되고 인위적일 정도의 문체를 사용함.(당시엔 그런 연설술이 매력 있었나봄) 그래서 고르기아스풍이라 일컫는 표현기법들이 전해짐. 플라톤은 이걸 대놓고 비판하진 않지만 그의 문체를 풍자함. 플라톤은 고르기아스에 대해 온건한 태도이고 관록과 품위를 갖춘 노신사로 묘사함. 자신의 기술에 절대적인 자부심을 가진, 간간히 거만하고 자만한, 시종 진지하고 성실한 인물. 소크라테스의 추궁에 몰려도 다른 인물처럼 저항하기보다 논변의 결과를 순순히 인정함. 자신의 역할이 끝났음에도 대화를 끝까지 하려하고 다른 사람들이 불만이 생기면 그들을 달래는 조정자 역할을 함.

2. 카이레폰 이 대화편의 초반에 잠깐 등장. 나이는 소크라테스보다 두어 살 어린 동년배, 젊었을 때부터 소크라테스의 친구이자 제자. 열광적이고 흥분을 잘하는 기질의 소유자. 희극 시인들이 카이레폰을 묘사할 때 키가 크고 인상이 창백하고 깡마른 모습으로 묘사했다고 함

3. 폴로스 시켈리아의 아크라가스 출생. 연설술을 전문으로 가르치는 선생이었음. 이 대화편의 등장인물 중에서 가장 젊음. 고르기아스와 소크라테스의 아들 뻘. 고르기아스에서 폴로그의 인물상은 '망아지'를 뜻하는 그의 이름처럼 성급하고 치기 어림. 당돌하고 혈기 넘치는 태도. 연설술에는 꽤 훈련이 되어 있지만 문답식 논의에는 익숙지 않음. 경솔한 탓에 섣불리 수긍하거나 앞질러 나가기도 함. 논박을 당해도 떼를 쓰듯 자신의 주장을 고집. 세상 사람들의 통념에 호소하거나 논의 도중에 경멸조의 웃음소리를 내는 등, 지적으로 둔하고 품성에서도 조금 버릇없고 유치한 인물로 그려짐.

4. 칼리클레스 이 책에서 소크라테스의 상대자 중 가장 비중이 큰 인물. 이 대화편이 칼리클레스에 대한 유일한 문헌이라 실존 인물인지 창작 인물인지 불확실함. 하지만 실존 인물로 추정됨. 데모스라는 애인이 있음. 전투에 참가했고 정치 활동을 막 시작한 초년생임. 귀족 계층의 귀공자. 폴로스에 비해 철학적 식견을 갖추었고 연설 능력도 뛰어남. 정치적 임무도 탁월하게 수행. 소피스트를 노골적으로 비하함. 민주주의자로 묘사되지만, 강자가 약자를 지배하는 자연의 정의를 신봉한다는 점에서 반민주주의자임. 소크라테스보다 경멸적인 시각으로 민중을 봄. (...;; 귀공자다 이거니?) 플라톤은 이런 태도를 가진 자를 참주적 인간이라 하며 민주정의 가장 치명적인 적으로 간주함. 그에게는 힘의 곧 정의라 강자의 이익에 따른 법을 약자가 따르는 것을 정의로서 인정함. (나이새끼맘에안들어) 그의 주장은 이처럼 근본적이고도 급진적

5. 소크라테스 자신은 아무런 글도 남기지 않았으면서 후대 철학자들에게 가장 많은 글을 남기게 한 인물. 도덕과 이성의 화신, 진리의 순교자. 당대의 지자들을 논파하며 곤경에 빠뜨림. 정의•용기•경건•우정 등을 주제로 집요하게 캐묻고 추궁하고 풍자함. 이런 낯익은 모습 말고 이례적인 모습도 확인할 수 있음.

소크라테스 빼면 대화자들의 연령 차이를 정확히 특정할 수 없긴 한데 고르기아스가 가장 연장자(작중 육십대 후반~칠십대) 소크라테스는 그보다 열네댓 살 정도 아래(오십대 후반~육십대) 칼리클레스는 적어도 서른 살은 넘었음 가장 젊은 폴로스는 이십대 정도

이제 본문 시작!!

첫 장면은 일단 소크라테스가 지각하면서 시작하는듯? 칼리클레스가 방금까지 고르기아스 선생이 아주 길고 훌륭한 강연을 해 주고 있었다고 말함 소크라테스는 카이레폰을 탓 함 얘때문에 어쩔 수 없이 늦었다네~ 이러네 그러니깐 카이레폰이 내가 해결하겠다. 고르기아스는 나랑 친하니까 우리한테도 연설해줄 거임. 이럼

칼리클레스가 고르기아스 선생은 자기 집에서 묵고 있으니 연설을 듣길 원하면 언제든지 자기 집으로 오래. 소크라테스는 말은 고마운데 그분이 우리와 문답식 대화를 나누려고 할까? 이럼. 그가 가진 기술의 힘이 무엇인지와 그가 공언하며 가르치는 것이 무엇인지가 듣고 싶은 거고 연설 솜씨는 관심 없대

카이레폰이 고르기아스한테 누가 무슨 질문을 하든 대답해줄 거임? 이러니까 고르기아스가 ㅇㅇ 근데 여러 해 동안 아무도 나한테 새로운 질문 한 적 없음 ㅋㅋ 이럼 근데 갑자기 폴로스가 튀어나와서 고르기아스는 방금까지 연설해서 힘드니까 자기를 시험해보라고 함 카이레폰이 어이 없어서 자네가 고르기아스 선생보다 대답 더 잘할 수 있다고 생각하나? 이럼 폴로스 개당당하네 어쨌거나 제 대답이 당신에게 충분하다면 문제 없잖아여? 이럼 패기 오짐

카이레폰 질문: 만약 고르기아스 선생이 그의 형제인 헤로디코스가 가진 그 기술에 정통하다면, 우리는 그를 뭐라고 불러야 마땅할까? 헤로디코스를 부를 때와 같은 호칭이겠지? 폴로스: 물론 카이레폰: 그럼 우리가 그를 의사라고 말하면 제대로 말하는 거겠지? 폴로스: ㅇㅇ 카이레폰: 그럼 만약 아글라오폰의 아들 아리스토폰이나 그의 형제가 경험을 쌓은 기술에 그(헤로디코스를 말하는 듯)가 경험을 쌓았다면 우리가 그를 뭐라 불러야 옳을까? 폴로스: 화가라고 불러야겠지?

카이레폰: 그러면 고르기아스 선생이 무슨 기술에 정통한 분이며, 우리는 그를 뭐라고 불러야 옳을까? 이게 질문임 폴로스 왈 기술들 각각에는 다른 사람들이 제각기 다른 방식으로 관여하는데 가장 훌륭한 기술들에는 가장 훌륭한 자들이 관여한다. 고르기아스는 바로 그중 한 분이고 기술 중에서도 가장 훌륭한 것에 관여하고 있다. 이럼 폴로스는 고르기아스한테 아부를 좀 떠는 듯

소크라테스가 꼽 줌. 고르기아스한테 폴로스가 연설을 위한 준비는 아주 잘 되어 있는 것 같지만(말은 번지르르 하지만) 카이레폰에게 한 약속은 안 지키는 듯. 이럼 고르기아스: 정확히 뭐가 문제임? 소크라테스: 질문받은 것에 전혀 대답하는 것 같지가 않음 고르기아스: 그럼 당신이 그에게 물어보구려 소크라테스: 아니 됐고 차라리 당신에게 질문하는 편이 훨씬 더 좋을 듯. 폴로스는 대화보다는 연설술을 더 단련해온 것 같음

듣고 있던 폴로스가 아니 어째서요??? ㅡㅡ^ 이럼 소크라테스는 연장자답게 너는 카이레폰이 물었을 때 마치 누군가 그의 기술을 비난이라도 한다는 듯이 그것을 칭송만 했지 그것이 무슨 기술인지 대답하지는 않았다. 라고 친절히 말해줌 폴로스: 가장 훌륭한 기술이라고 대답했잖아요? 소크라테스: 근데 아무도 고르기아스 선생의 기술이 어떤 것인지 묻지 않았고, 그 기술이 무엇인지랑 고르기아스를 어떻게 불러야 하는지를 물었음. 지금이라도 말해보게. 아니 그럴 게 아니라 고르기아스 당신이 직접 말해주시오.(폴로스랑 말 안 통한다고 느낀 듯)

고르기아스가 자신은 연설술이라는 기술에 정통한 자라고 함 소크라테스가 그럼 당신을 연설가라고 불러야겠네요? 하니까 고르기아스가 그렇지. 그것도 훌륭한 연설가라고 불러야 됨. 이럼 자아가 아주 비대한듯. 자기를 나 스스로 그렇다고 자부하는 자로 부르고 싶으면 그렇게 부르래 소크라테스는 또 냉큼 당연히 그럴 마음이 있습니다. 이러네 개웃기네

소크라테스는 고르기아스가 길게 줄줄 연설하는 게 싫은가봐 자기랑 지금까지 대화한 것처럼 묻고 답하는 식의 논의를 계속할 용의가 있냐면서 질문 받는 것에는 기꺼이 짧게 말해달라 하는데 고르기아스는 대답 중에는 길게 말할 수밖에 없는 것들이 있다. 이럼 소크라테스가 길게 하는 연설 솜씨는 제발 다음에 보여주고 문답법 하자고 쫄라서 결국 설득함

소크라테스 왈, 당신은 다른 사람도 연설가로 만들 수 있다고 주장하는데, 직조술은 옷 만드는 일에 관계하듯이 연설술 가운데에 무엇에 관계하냐? 라고 물음 아 근데 질문 중간 중간에 그렇지요? 하니까 고르기아스가 그렇습니다. 그렇지요. 이러는데 소크라테스 개웃김 "헤라께 맹세컨대, 대답에 감탄하지 않을 수가 없군요. 최대한 짧게 대답하시니" 이러네 고르기아스 말 얼마나 많길래;; 넌덜이 났나봄

어쨌든 고르기아스가 연설술은 말에 관계한다 함 소크라테스: 어떤 종류의 말? 어떤 생활이 건강한지를 환자들에게 알려주는 말? 고르기아스: ㄴㄴ 소크라테스: 그럼 연설술이 모든 말에 관계하는 건 아니겠네? 고르기아스: ㅇㅇ 이런 식의 문답법이 계속 진행되는데 정리하면 연설술은 적어도 사람들이 말하는 데에 유능하게는 만들어줌. 그 말이 적용되는 대상을 이해하는 데도 유능하게 만들어줌. 그럼 방금 말한 의술은 환자들에 관해 말하고 이해하는 데 유능하게 만들어줌. 따라서 의술도 말에 관계함. 그건 질환들에 관한 말임. 그럼 체육도 말에 관계함.(몸의 상태에 관한 말이니) 다른 기술들도 마찬가지로 제각기 그 기술이 적용되는 대상에 관한 말에 관계함. 소크라테스: 그러면 다른 기술들도 모두 말에 관계하는데, 그것들을 대체 왜 연설술이라고 부르지 않는가? 말에 관계하는 기술이면 무엇이든 당신이 연설술이라고 부른다면.

고르기아스 왈 다른 기술들의 앎은 거의 전체가 활동에 관계하지만 연설술에는 그런 수작업이 전혀 없고 활동과 그 효과가 모두 말을 통해서 이루어지는 거니까 그런 거래 연설술은 말에 관계한다고 내가 주장하는 것이기에 내 주장이 옳은 거임. 소크라테스는 자기 생각에 모든 기술 중에 작업이 대부분이고 말은 약간만 필요한 기술이 있고, 어떤 기술은 말이 전혀 없어도 일을 다 해낼 수 있다. 예를 들면 회화나 조각. 그럼 연설술은 그런 기술들과는 상관 없다는 말이겠네? 라니깐 고르기아스가 동의.

소크라테스: 근데 기술중에는 말로 일을 모두 해내는 또 다른 기술들이 있다. 사실 상 작업을 전혀 필요로 하지 않는 수론이나 산술, 기하학, 장기술 같은 거... 대부분의 기술은 말의 비중이 더 크고 그 행위와 효과가 전적으로 말을 통해 이루어짐. 당신은 연설술이 그런 종류의 기술 중 하나라고 주장함. 이러니까 고르기아스 또 동의

소크라테스: 하지만 내 생각에 당신은 이것들 가운데 어느 것도 연설술이라고 부르고 싶어 하지 않을 것이다. 그럼 이제 무엇과 관련하여 말로써 효과를 거두는 기술이 연설술인지 말씀해보시라. 연설술은 말을 사용하는데, 그 말은 있는 것들 가운데 무엇에 관계하는가

고르기아스: 사람이 하는 일들 중에서 가장 크고 가장 좋은 일에 관계한다. 소크라테스는 이 말을 인정하지 않음

소크라테스가 물음. 사람들에게 최고로 좋은 것이며 스스로 그것의 장인이라고 당신이 주장하는 그것이 무엇인가 고르기아스 답함. 그것은 진실로 최고로 좋은 것이며 사람들 자신에게는 자유의 원인이 되고 동시에 각자 자신의 나라에서 다른 사람들을 다스릴 수 있게 하는 원인이 되는 바로 그것이다. 그러니까 그게 뭔데. 나는 그것을 말로 설득할 수 있는 능력이라 주장한다.

소크라테스 이제 거의 납득하려고 함. 연설술은 설득의 장인이며 그것이 하는 일 전체와 그 핵심은 설득으로 귀결된다는 게 당신 주장이다. 아니면 설득 이외의 다른 능력을 더 가질 수 있는가? 고르기아스 슬슬 피곤한지 전혀요. 당신이 충분히 규정했다고 생각합니다. 이러면서 대화 끝내려고 하는데 소크라테스 끝까지 집념있게;; 근데 들어봐라. 당신이 말하는 연설술에 의한 설득이 대체 뭔지 모르겠다. 그 설듯이 무슨 문제에 관계하는지도 명확히 모르겠다.

소크라테스 ㄹㅇ 오지긴 한다...;; 계속 말하면서 이건 이래. 그렇지? 하고 동의를 얻고 꼬리에 꼬리를 물고 계속 물어봄. 그러면서 따라서 연설술만이 설득의 장인은 아니다. 라는 결론을 내림. 그렇다면 연설술은 어떤 종류의 설득술이며 무엇에 관한 설득술인가?

고르기아스가 답하길 자기가 말하는 설득은 법정에서나 그 밖의 군중들 앞에서 하는 설득이며 정의로운 것들과 부정의한 것들에 관한 설득이다. 근데 소크라테스가 사실은 그걸 짐작하고 있었대 근데도 꼭~~~ 꼭 그 입에서 소리로 들어야겠다고 참내

소크라테스 개지리는 부분... 나는 내가 참이 아닌 걸 말한다면 논박을 달게 받고, 누가 참이 아닌 걸 말한다면 기꺼이 그를 논박할 그런 부류의 사람인데 당신도 나와 같은 부류라 자처한다면 논의를 계속합시다. 하지만 아니라면 바로 논의와 작별합시다. 이럼 진짜 토론에 자부심 있는 사람인듯

60쪽까지 읽으며 느낀 점 정리 1. 기원 전 사람들의 대화를 번역한 것이다 보니 그 당시의 시대상을 엿볼 수 있는 요소들이 등장해서 재밌었음(헤라께 맹세컨대 같은 거) 그리고 화법이나 토론하는 중에 각 인물들의 성격이 보여서 그거 파악하는 재미도 있음 폴로스는 청년답게 대담하고 툭툭 끼어드는 게 약간 그리핀도르 같은 성격이고 고르기아스는 자기 자신에 대한 자부심 오지는데 강단은 없음 쉽게 쉽게 인정하고 물러나는 느낌 소크라테스는 걍 ㅈㄴ 강인함 자기 논리로 다 부셔버릴라는 사람 같음 2. 제일 기억에 남았던 건 소크라테스가 고르기아스한테 문답식 대화 나누자고 조르면서 대답은 제발 짧게 할 것을 요구하는 장면이 웃겼음 특히 고르기아스 연설 솜씨는 다음에 펼쳐보게 하고 <- 이 화법도 웃겼는데 주석이 달려 있어서 뒤에를 보니까 소크라테스는 과시 연설을 듣는 걸 좋아하지 않는다고 상대자가 이야기 길게 하면 피하는 경향 있다고 해서 여기서도 성격 보여서 재밌었음 ㅋㅋㅋㅋ 그러면서 지는 말 개길게 함 추궁하는 걸 좋아하는 듯 3. 연설술을 정의하는 과정에서 조각가, 수학자, 의사 같은 여러 직업의 기술을 예로 들면서 빗대는 것도 인상 깊었음. 그리고 소크라테스는 고르기아스의 말에서 수정하고 싶은 논리를 발견하거나 보충 설명이 필요하다고 느끼면 그걸 본인이 납득하고 본인 입으로 다시 들을 때까지 논리의 오류를 스스로 깨닫도록 계속 질문하고 논박해서 결국 자기가 원하는대로 토론 흐름을 끌어나가는 게 진짜 대단한 사람이라 느꼈음;; 진짜 배고픈 소크라테스가 되겠다는 말이 이해가 되는 순간이었음 엄청 똑똑함

현재까지 두 사람의 대화에서 연설술의 규정 말에 관계함. -> 어떤 말에 관계함? -> 사람이 하는 일들 중에서 가장 크고 가장 좋은 일에 관계 -> 그게 뭔데 -> 말로 설득하는 능력 -> 가르치는 기술들은 모두 설득이라 할 수 있으므로 이는 연설술만의 특징을 드러내지는 못함. 그럼 연설술은 어떤 종류의 설득술이며 무엇에 관한 설득술인가? -> 연설술이 설득하는 내용은 정의와 부정의, 즉 옳고 그름에 관한 것이며 그것이 행하는 설득은 앎을 갖게 하는 설득이 아니라 믿음(확신)을 갖게 하는 설득임 -> 연설술에 유능한 자는 정의로울 수밖에 없고 정의로운 자는 정의로운 것들을 행하고 싶어 할 수밖에 없다. 즉 연설술에 능한 자는 정의로울 수밖에 없고 절대 불의를 행하고 싶어 하지 않을 것이다. -> 하지만 연설가가 연설을 부당하게 사용할 수도 있다.(앞뒤가 안 맞다.)

하 진짜 이 과제 쉣이다.................... 읽고 글을 써야 되는데 일목요연하게 정리할 자신이 없음 하 그래도 일단 읽어볼게 오늘 목표는 111쪽

소크라테스의 논박으로 고르기아스는 자신의 말이 앞뒤가 안 맞는다는 걸 인정하게 됨. 연설술에 능한 자는 연설술을 부당하게 사용할 수 없고 불의를 저지르고 싶어 할 수 없다. 까지가 현재까지 합의된 내용. 근데 폴로스는 갑자기 급발진함 고르기아스 선생님이 인정하지 않는 게 부끄럽기 때문에 인정하다보니 모순된 결과가 나온 것 같다. 바로 이런 걸 즐기시는군? 그런 결과로 당신이 이끌어갔다.(가스라이팅 햇다) 논의를 그런 방향으로 이끌어가는 것은 무례하다

소크라테스 왈: 우리가 동의한 것 중에 너가 잘못됐다거 생각하는 게 있으면 바로 세워줘라. 그럼 나도 기꺼이 무르겠다. 하나만 약속한다면. -> 길게 말하지 않는 방식을 피해달라. 이게 부탁임

이제 소크라테스랑 폴로스의 논박이 시작됨 폴로스의 질문: 당신은 연설술을 무엇이라고 생각하는지 대답: 나는 아무 기술도 아니라고 생각한다. 기술을 만들어낸 어떤 것, 즉 일종의 익숙한 경험이라고 본다. 연설술 = 익숙한 경험

무슨 경험? -> 일종의 기쁨이나 즐거움을 만들어 내는 경험. 그럼 연설술을 훌륭한 것으로 보시는 건지? -> 뭐래. 나한테 요리술을 무슨 기술로 여기는지 물어봐봐. 요리술 또한 익숙한 경험, 기쁨이나 즐거움을 만들어내는 경험이라고 답하는 소크라테스

그럼 연설술이랑 요리술이 같은 것이냐? -> 전혀 아니지만, 같은 활동의 일부임. 무슨 활동의 일부? -> 고르기아스에겐 무례한 말일 수도 있지만, 연설술은 훌륭한 것들 축에는 전혀 들지 않는 어떤 것의 일부임.

자기 생각에 연설술은 기술로 하는 활동의 일종이 아니라, 어림잡는 데 능숙하고 용감하며 사람들과 교제하는 재주를 타고난 혼의 활동이고, 한 마디로 아첨임. 요리술 또한 기술처럼 보이지만, 기술이 아니라 익숙한 경험이자 숙달된 솜씨임. 치장술도, 소피스트술도 이의 일부임. 이 네 부분들은 네 가지 것에 관여함. 연설술은 정치술의 부분에 관한 모상임. 이는 훌륭한 게 아니라 부끄러운 거임.

몸과 혼이 있음. 이 각각에 좋은 어떤 상태가 있음. 좋은 상태처럼 보이지만 실제로는 그렇지 않은 상태가 있음. 이는 알아보기 힘듦. 그런 게 몸과 혼에도 있음. 좋은 상태에 있는 것처럼 보이게 해 주지만 실제로는 나아진 것이 전혀 없는 상태로 있게 하는 것. 혼을 위한 기술은 정치술이고, 몸을 위한 기술은 한 가지 이름을 즉석에서 말할 수가 없음. 몸을 보살피는 활동의 부분을 두 가지로 나누면 체육술과 의술임. 그리고 정치술에서 체육술에 대응하는 부분은 입법술이고 의술에 대응하는 부분은 사법술임. 이 넷은 가장 좋은 것을 목표로 둘은 몸을 보살피고 둘은 혼을 보살핌. 근데 아첨술이 이를 감지하고 자신을 네 부분으로 나누어 각각의 탈을 쓰고 행세를 함. 가장 좋은 것에 주의를 기울이지 않고, 언제나 가장 즐거운 것을 미끼로 속여서 자신이 존경받을 자처럼 보이게 함 말 ㅈㄴ 빙빙 돌려서 하긴 하는데 결국은 연설술 = 아첨 = 자신을 존경받는 자처럼 보이게 함 이 말

나는 설명이 따르지 않는 것을 기술이라고 부르지 않는다. 요리술은 의술의 탈을 쓴 아첨술이고 치장술은 체육술의 탈을 쓴 아첨술임. 이건 외적인 아름다움에는 매력을 느끼고 체육술을 통해 얻는 자신의 고유한 아름다움은 무시하게 만드므로 해로운 것, 이건 좀 인상적이긴 하네 치장하는 게 자신의 몸을 가꾸는 일이라고 망상하고 공들이지만 사실은 그게 아니라는 거지 현대인들 중에도 이런 사람들 많을 듯 운동으로 미를 얻기보다 보여지는 것에 더 집착하는 거

소크라테스가 아 내가 말을 길게 하다니;; 이러더니 자긴 그럴 수밖에 없었다고 너도 내가 대응을 못 하면 길게 말해도 됨. 이럼 ㄷㄷ 폴로스 핀트 하나에만 꽂혀서 그게 뭔 말임? 연설술이 아첨이라고요? 그럼 훌륭한 연설가들이 그들의 나라에서 하찮은 아첨꾼이란 말임? 이러는데 소크라테스: 질문하는 거임? 주장을 시작하는 거임? ㅇㅈㄹ 질문하는 건데요;; 하니까 냅다 나는 그들이 전혀 주목받지 못한다고 생각한다. 이럼 ㅋ

너무 집중이 안 돼서 자고 다시 왓어 여기에 글을 적지 않으면 그냥은 안 읽히는 책이더라;; 폴로스는 이해가 안 됨. 연설가들은 누구든지 죽이고 재물을 빼앗고 몰아내고 싶은 사람은 몰아낼 수도 있음. 그게 큰 힘을 가진 게 아니면 뭐임? 이러는데 소크라테스는 연설가는 나라에서 가장 작은 힘을 행사한다. 그들은 자신이 원하는 것을 거의 아무것도 못하니까. 라고 함 지성을 갖지 못한 자가 자신이 최선이라고 생각하는 것을 한다면 그것은 좋지 않다. 여기엔 폴로스도 동의함 그러면 자기를 논박해서 연설가는 지성을 지녔고 연설술은 기술이지 아첨이 아니라는 걸 보여달라. 이럼

폴로스가 말하길 연설가들은 자신이 최선이라고 여기는 것을 한다는 데엔 동의하지 않았나? 소크라테스: ㅇㅇ 동의함 그렇다면 그들은 자신이 원하는 것을 하는 거 아닌가? 소크라테스: ㅇㅇ 아님 자신들이 좋다고 여기는 것을 하는데도? 소크라테스: ㅇㅇ...; 폴로스 개빡쳐서 정말 해괴한 주장을 하시는 군요. 이럼

사람들이 원하는 것은 자신들이 하는 행위 그 자체가 아니라 행위의 목적임. 예를 들면 쓴 약을 먹길 원하는 게 아니라 먹고 몸이 건강해지길 원하듯이. (나도 이 스레를 쓰는 자체를 원하는 게 아니라 스레를 씀으로써 내가 이 책을 이해하길 원함) 그리고 사람들은 좋은 것을 추구하기 때문에, 우리는 그렇게 하는 것이 하지 않는 것보다 더 좋다고 생각해서 누군가를 죽이기도 내쫓기도 재물을 빼앗기도 하는 거임. 그렇다면 그 행위도 그 자체를 원해서가 아니라 자신에게 더 좋다고 생각해서 누군가를 죽이거나 내쫓거나 빼앗는 거임. 그 행위 자체를 원하는 거라고 할 수 있나? 폴로스는 아니라고 인정함. 그렇다면 그런 사람이 이 나라에서 큰 힘을 행사할 방법이 있나? 없다. 따라서 나라에서 자신이 좋다고 여기는 것을 하는 사람이 큰 힘을 행사하지 못할 수 있고, 원하는 것을 하지 못할 수도 있다.

건너뛰고 다음 토크 흐름 죽이는 것이 좋겠다고 생각되는 자는 누구든지 죽이는 사람을 정당하게 죽이는 경우, 그 사람은 비참하고 가엾은 자는 아니지만 부러워할 만한 사람도 아님. 비참하고 가엾은 자는 부당하게 죽이는 자임. (이건 나도 소크라테스 의견에 동의함) 폴로스는 부당하게 죽임을 당하는 자가 가엾고 비참하다고 함. 물론 그렇지만 죽이는 자보다는 덜하다라고 테스형 주장 왜냐 불의를 저지르는 것이 나쁜 것들 중에서도 가장 큰 것이니까

폴로스는 불의를 저지르면서도 행복한 사람들이 많다고 주장했음. 소크라테스는 폴로스가 예시로 든 인물(아르켈라오스 - 마케도니아를 다스림)이 행복하다는 것을 인정하지 않고, 모른다고 말함. 그의 교육 상태와 정의로움의 상태를 모르기 때문에. 행복 전체가 거기에 있다고 생각한대. 그가 부정의하다면 그는 비참한 사람이래. 불의를 저지르고 심판을 받고 형벌을 받아도 행복할까? 물으니 폴로스가 아니라고 함. 그런데 만약 불의를 저지르는 자가 대가를 치르지 않는다면 네 말대로 행복할까? 폴로스는 그렇다고 생각함. 하지만 소크라테스는 불의를 저지르는 자도 부정의한 자도 전적으로 비참하다고 주장. 불의를 저지르고 대가를 치르지 않고 형벌을 받지도 않는다면 더욱 비참하고, 대가를 치르면 덜 비참함.

여기까지 정리 소 - 불의를 저지르는 것이 불의를 당하는 것보다 더 나쁘다. 폴 - 불의를 당하는 게 더 나쁘다. 소 - 불의를 행하는 자들은 비참하다. 폴 - 그들이 불의를 저질러도 대가를 치르지 않으면 행복하다. 소 - 그들이 가장 비참하다. 대가를 치르지 않으면 행복하다. 이거에 논박해보라고 하니, 폴로스는 어렵다고 함. 소크라테스: 참된 것은 절대 논박당하지 않으니까 당연함.

폴로스가 그러면 끔찍하게 형벌 받는 사람이 평생 통치자 노릇하고 원하는 건 뭐든지 하는 사람보다 더 행복하다는 거냐?? 이럼 소크라테스: 부당하게 참주 자리에 앉으려고 하다가 형벌을 받았다면 둘 중 누구도 더 행복한 자는 없음. 그렇다고 하더라도 도망쳐서 참주 노릇하는 자가 더 비참함. 나는 나와 자네뿐 아니라 모든 사람들이 불의를 저지르는 것이 불의를 당하는 것보다 더 나쁘다고 여기고, 대가를 치르지 않는 것을 치르는 것보다 더 나쁘게 여긴다고 믿음. 폴로스: 아니? 나는 나뿐만 아니라 사람들 중에서는 아무도 그렇게 여기지 않는다고 생각함. 과연 당신이 불의를 저지르기 보다 당하는 쪽을 택할까? 소크라테스: 자네도 다른 사람들도 모두 택할 걸세

다시 원점...;; 소크라테스: 자 처음부터 물어볼게. 불의를 저지르는 것과 당하는 것 어느 쪽이 더 나쁘다고 생각하나? 폴로스: 불의를 당하는 쪽 소: 그럼 어느 쪽이 더 부끄러운가? 폴: 불의를 저지르는 쪽 소: 그렇다면 그것은 더 나쁜 것이네. 폴: 동의하지 않음. 소: 그럼 너는 훌륭한 것과 좋은 것이, 나쁜 것과 부끄러운 것이 같다고 생각하지 않는군. 폴: 당연함

소: 그럼 훌륭한 몸을 예로 들면, 그것들이 훌륭하다고 말할 때 사용의 측면에서 말하거나 즐거움의 측면에서 훌륭하다고 말할 거임. 이 이외에 말할 것이 있어? 폴: 없습니다 소: 그럼 다른 모든 것에 대해서도 마찬가지지? 그것이 훌륭한 데엔 어떤 즐거움이나 이로움, 아니면 둘 다 때문이지? 소리나 시가도. 법이나 관행도. 학문들도. 폴로스: 당신의 규정은 완벽하다.

소크라테스: 그렇다면 부끄러움은 이와 반대인 것, 즉 고통과 나쁨에 의해 규정되지? 폴로스가 인정함!!!!!!! 소: 더 훌륭한 것을 정할 때 즐거움이나 이로움 중, 아니면 둘 다 월등하기 때문에 더 훌륭한 것이 되는 것처럼, 부끄러운 것들 중에도 둘 중 하나가 고통이나 나쁨의 측면에서 월등하기 떼문에 더 부끄러운 거임. 자 그러면 불의를 저지르는 것과 불의를 당하는 것에 대해서 너 아까 뭐라 했었지? 불의를 당하는 게 더 나쁘고 불의를 저지르는 것은 더 부끄럽다고 말하지 않았나? 불의를 저지르는 게 당하는 것보다 더 부끄럽다면, 그건 고통과 나쁨의 측면에서 월등하거나 둘 다 월등하기 때문이지. 근데 불의를 저지르는 것이 불의를 당하는 것보다 고통의 측면에서 월등해서 더 고통을 겪나? 이건 아니지? 그렇다면 고통의 측면에서 월등하지 않은 거임. 그러면 두 가지 측면에서 모두 월등한 것도 아니겠네. 그렇다면?????? 나쁨의 측면에서 월등한 거겠네. 그러므로 불의를 저지르는 것은 나쁨의 측면에서 월등하기 때문에 불의를 당하는 것보다 더 나쁘겠지. 그리고 대다수 사람들과 너는 불의를 저지르는 것이 더 부끄럽다고 동의했다. 근데 지금 그게 더 나쁜 것이라고 밝혀졌다.

그렇다면 덜 나쁘고 덜 부끄러운 것 대신에 오히려 더 나쁘고 더 부끄러운 것을 자네가 택할까? 폴: 아니요. 소: 사람들 중에서 아무도? 폴: 이 논변에 따르면...ㅇㅇ 소: 그렇다면 나도 자네도 어떤 사람도 불의를 당하는 쪽보다 불의를 저지르는 쪽을 택하지 않을 거라는 내 말이 맞는 말이겠네? 왜냐하면 불의를 저지르는 것이 더 나쁘니까.

두 번째 논점. 불의를 저지르는 자가 대가를 치르는 것이 가장 나쁜 것인가, 대가를 치르지 않는 것이 더 나쁜 것인가. 소: 자네는 불의를 저지르는 자가 대가를 치르는 것과 정당하게 응징받는 것이 같다고 말하나? 폴: 같다고 말한다. 소: 그럼 자네는 정의로운 것들이 모두 훌륭하지는 않다고 말할 수 있나? 폴: 아니, 모두 훌륭하다. 소: 그럼 누군가가 어떤 행위를 할 경우에 이 행위자가 가하는 것을 겪는 쪽이 있을 수밖에 없다. 폴: 그렇다. 소: 이 겪는 쪽은 가하는 쪽이 가하는 것을, 그것도 가하는 쪽이 가하는 것을 그대로 겪지? 누군가가 때린다면 맞는 쪽이 있을 수밖에 없지? 그리고 때리는 쪽이 심하게 때리거나 빠르게 때리면 맞는 쪽도 그럴 수밖에 없지? 따라서 맞는 쪽의 상태는 때리는 쪽이 가하는대로의 상태지? 누군가가 지지거나 자를 경우에도 똑같지? 폴: 모두 동의

소: 그렇다면 대가를 치르는 것은 무엇인가를 겪는 것인가, 아니면 어떤 행위를 가하는 것인가 폴: 겪는 것 소: 그렇다면 행위를 가하는 어떤 것에 의한 것인가? 폴: 응징하는 자에 의한 것 소: 올바르게 응징하는 자는 정당하게 응징하는 거지? 그는 정의로운 것을 행하는 것이지? 그렇다면 응징당하는 자는 대가를 치름으로써 정의로운 것을 겪지? 그리고 정의로운 것은 훌륭한 것이라는 데 우리는 동의했지? 따라서 둘 중 한쪽은 훌륭한 것을 행하고, 응징 받는 자는 훌륭한 것을 겪는 것이네. 그럼 이는 좋은 것이지? 왜냐면 훌륭한 것은 즐겁거나 이로운 것이니까. 따라서 대가를 치르는 자는 좋은 것을 겪는 거지? 그는 이로움을 얻지? 그는 혼이 더 훌륭한 자가 되지? 대가를 치르는 자는 혼의 나쁜 상태에서 벗어나게 되지? 그럼 그는 가장 큰 악에서 벗어나는 거지? 폴로스는 위에 말에 모두 동의

사람의 재산 상태에서 가난이 나쁜 상태이다. 몸에서는 허약, 질병, 추함 등등. 혼에서의 몹쓸 상태는 불의, 무지, 비겁 등등. 그렇다면 재산, 몸, 혼 세 가지에서 몹쓸 상태를 가난, 질병, 불의라고 말한 것이다. 여기서 뭐가 가장 부끄러운 것인가? 불의와 혼의 몹쓸 상태 전체이지? 그게 가장 부끄러운 것이라면 가장 나쁜 것이기도 하지? 오ㅙ냐면 아까 우리가 동의한 바에 따르면 가장 부끄러운 것은 가장 큰 괴로움을 주거나 가장 큰 해를 끼치기 때문이니까. 그렇다면 혼의 불의와 몹쓸 상태 전체는 괴로움과 해로움의 측면에서 월등한 것임. 그러면 부정의하고 무절제하고 비겁하고 무지한 것이 가난한 것과 병드는 것보다 더 고통스러운가? 그렇지 않다. 따라서 혼의 몹쓸 상태가 부끄러운 이유는 그것이 고통의 측면이 아니라 해로움과 나쁨의 측면에서 월등하기 때문인 거임. 해로움의 측면에서 월등한 것은 가장 큰 악임. 따라서 불의와 무절제, 혼의 몹쓸 상태는 가장 큰 악임. 그리고 가난과 질병에서 벗어나게 하는 것은 기술임. 몹쓸 상태에서 벗어나게 하는 것은? 바로 재판관의 사법술임. 돈 버는 기술, 의술, 재판술 중에서 가장 훌륭한 것은 재판술임.

아픈 사람이 치료를 받는 것보다 처음부터 아프지 않는 것이 더 행복하듯, 행복은 나쁜 것으로부터 벗어나는 데 있는 게 아니라 처음부터 나쁜 것을 아예 갖지 않는 데 있음. 즉 치료를 받고 나쁜 것에서 벗어나는 자보다 치료를 받지 않고 나쁜 것을 지니고 있는 자가 더 비참함. 그럼 대가를 치르는 것은 가장 큰 악에서 벗어나는 것이었지? 재판술은 몹쓸 상태를 치료하는 의술이니까. 가장 행복한 것은 혼 속에 나쁜 상태를 가지지 않은 자이고, 그것으로부터 벗어나는 자가 두번째로 행복한 자이고, 불의를 지닌 채 벗어나지 않는 자가 최악의 삶을 산다. 이는 가장 큰 일에 불의를 저지르고 가장 큰 불의를 행사하면서도 대가를 치르지 않는 이들, 즉 참주들, 연설가들, 권력자들임.

결론!!!!!!! 불의와 불의를 저지르는 행위가 가장 큰 악이다. 대가를 치르는 것은 이 악으로부터 벗어나는 것, 대가를 치르지 않는 것은 그 악에 머물러 있는 것. 불의를 저지르는 것은 나쁜 것들 중에서 두 번째로 큰 것이고, 불의를 저지르고도 대가를 치르지 않는 것은 모든 나쁜 것들 중에서 가장 큰 것임. 그럼 불의를 저지르고 대가를 치르지 않는 자가 가장 비참하다는 소크라테스의 주장이 참이라고 입증되었다.

다 읽었고 다 이해했다ㅜㅜ 나 이제 과제 할 수 있어 다음에 또 올게

오늘의 목표... 156페이지까지

지금 과제 때문에 해당 분량으로 뛰어 넘었으 소크라테스랑 칼리클레스의 대화임!! 소: 욕구를 채울 준비가 있는 것이 덕이다 칼: 동의 소: 그렇다면 아무것도 필요하지 않은 자들이 행복하다는 것은 옳지 않다 칼: ㅇㅇ 소: 우리는 죽어있고 몸은 우리의 무덤이며 욕구가 들어있는 혼은 설득당하고 이리저리 변하는 성질임. 이 부분을 항아리라고 부르기도 했음. 쉽게 설득 당하고 쉽게 믿는다는 이유에서. 그들은 또한 몰지각한 자들을 입문하지 않은 자들이라고 불렀음. 몰지각한 자들의 무절제하고 새는 부분을 구멍 난 항아리라고 했음. 이 입문하지 않은 자들이 가장 비참한 자들이며 이들은 구멍 난 항아리에다 구멍 난 다른 것으로 물을 나른다는 것을 보여줌.(구멍난 혼) 그들의 혼은 불신과 망각으로 인해 무얼 붙잡아 둘 수 없음

결론은 탐욕스럽고 무절제한 삶 대신에 절도 있는 삶, 언제나 곁에 있는 것들로 충분하고 흡족한 삶이 더 행복하다는 말임. 근데 칼리클레스는 무절제한 자들이 더 행복하다고 믿는다고 생각. 소크라테스는 항아리 비유를 듦. 꽉 찬 항아리랑 줄줄 새는 항아리가 있는데 후자의 경우 밤낮으로 그걸 채우려고 노력하고 고통 받는데도 행복하냐? 라는 말. 칼리클레스의 반박: 근데 꽉 찬 항아리는 한 번 채우면 끝이고 더 이상 아무런 즐거움도 느끼지 못함. 오히려 즐거운 삶은 최대한 많이 흘러드는 데 있음 소크라테스: 근데 나가는 게 많으면 큰 구멍 같은 것들이 있어야 하지 않나? 칼: ㅇㅇ

칼리클레스: 다른 욕구들도 모두 가지고 있으면서 그것들을 채울 수 있는 사람이 기쁨을 얻고 행복하게 산다

칼리클레스는 즐거운 것과 좋은 것이 같다고 말하고 소크라테스는 어떻게 해서든 기/븜을 누리는 것은 좋지 않은 것이래. 아졸려죽겟다팀플개빡세네미친

소: 앎이라고 부르는 게 있지? 앎이 함께하는 용기도 있다고 했었지? 칼: ㅇㅇ 소: 용기는 앎과 다르다는 생각에서 둘이라고 말한 거지? 칼: ㅇㅇ 소: 그럼 앎과 즐거움은 같은가? 칼: 다르다 소: 용기도 즐거움과 다르지? 칼: ㅇㅇ 소: 그럼 정리하면 즐거운 것과 좋은 것은 같지만 앎과 용기는 서로 간에도 다르다고 말했다?

소크라테스는 이거에 반대. 사람은 건강하면서 동시에 아프지 않고, 건강과 질병으로부터 동시에 벗어날 수도 없듯이 눈이 아플 때 아픈 눈이 동시에 건강하지는 않음. 눈병에서 벗어났을 때도 양쪽으로부터 동시에 벗어난 건 아님, 이처럼 힘셈과 힘없음도, 빠름과 느림도 동일함, 사람이 동시에 벗어나기도 하고 동시에 갖기도 하는 걸 발견한다면 그건 좋은 것과 나쁜 것은 아닐 거다. 여기에 칼클이가 동의. 아까 배고픔과 배고플 때 먹는 행위 얘기를 했는데 배고픔은 즐거운 게 아니라 괴로운 것임. 목마름도 그럼. 결핍과 욕구는 모두 괴로운 것. 목마를 때 마시는 것은 즐거움. 이때의 목마를 때는 고통스러울 때이므로 마시는 것은 결핍의 채움이자 즐거움이고, 마시는 한 기뻐한다는 말임. 그건 목마를 때이고 고통스러울 때임. 즉 고통스러워할 때 동시에 기뻐하는 셈임.

괴로워할 때 기뻐할 수 있다면, 기뻐하는 것은 잘 지내는 것이 아니고 괴로워하는 것은 못 지내는 것이 아니다. 따라서 즐거운 것은 좋은 것과 다르다. 이게 몬 소리냐 하면 배고픔뿐만 아니라 다른 모든 욕구들과 즐거움들로부터도 동시에 벗어난다. 그렇다면 고통들과 즐거움으로부터도 동시에 벗어난다. 그런데 좋은 것들과 나쁜 것들로부터는 동시에 벗어나지 않는다고 했다. 그러니까 좋은 것과 즐거운 것은 같은 것이 아니고, 나쁜 것들도 괴로운 것들과 같은 것이 아니라는 결과가 나왔다. 왜냐하면 우리는 즐거운 것들과 괴로운 것들로부터 동시에 벗어나지만 좋은 것들과 나쁜 것들로부터는 그렇지 않으닉까 다르다!!!! 이게 소크라테스 입장~

좋은 자를 좋은 자라고 부르는 이유는 좋은 것들이 그들과 함께 학; 때문임. 어리석고 비겁한 자 말고 용감하고 슬기로운 자들을 좋은 자들이라고 부름. 몰지각한 아이는 기 뻐함. 몰지각한 어른도 기뻐함. 지각 있는 자는 고통스러워하고 기뻐함. 슬기로운 자와 어리석은 자들 중 누가 더 기뻐하고 고통스러운지는 큰 차이가 없음. 전쟁에서 비겁한 자들이 있는데, 적들이 물러갈 때는 비겁한 자들이 더 기뻐함. 어리석은 자들도 기뻐함. 적들이 전진해올 때는 비겁한 자들과 용감한 자들 중 비겁한 자들이 더 고통스러워 함. 그렇다면 비겁한 자들이 용감한 자들보다 더 고통스러워하고 기뻐함. 좋은 자들과 나쁜 자는 비슷하게 기뻐하고 고통스러워 함. 기뻐하는 자에게는 좋고 즐거운 것들이 함께하고 기뻐하는 자들은 좋은 자임. 괴로워하는 자에게는 나쁜 것과 고통이 함께하고 나쁜 자는 나쁜 것들이 함께하니까 나쁨. 따라서 기뻐하는 자들은 좋은 자들이고 괴로워하는 자들은 나쁜 자들임. 그렇다면 나쁜 자는 좋은 자와 비슷하게 괴로워하고 기뻐하지만 아마 나쁜 자가 더 많이 그럴 거임. 그렇다면 나쁜 자는 좋은 자와 비슷하게 나쁘게 되고 좋게 되거나, 나쁜 자가 더 많이 좋게 됨. 즐거운 것과 좋은 것이 같다고 주장하면 이런 결과가 나옴

칼리클레스는 좋은 즐거움도 있고 나쁜 즐거움도 있다고 함. 좋은 즐거움은 이롭고 해로운 즐거움은 나쁘다. 칼리클레스가 말하는 즐거움은 몸에 관련된 즐거움이고, 몸 안에 건강을 생기게 하거나 몸의 힘, 또는 몸의 다른 어떤 덕을 생기게 하는 즐거움은 나쁨. 즐거움이든 고통이든 쓸모 있는 것들을 선택하고 행해야 함. 몹쓸 것들은 그러면 안 됨. 소크라테스와 폴로스는 좋은 것들을 위해서 모든 것을 행해야 한다고 생각했고 모든 행위의 목적은 좋은 것이고 우리는 그것을 위해 다른 모든 것을 행해야 하며 그것 아닌 다른 것들을 위해 그것을 행해서는 안 된다. 즐거운 것들을 위해서 좋은 것들을 행해서는 안 되고 좋은 것들을 위해서 즐거운 것과 그 밖의 것들을 행해야 함. 즐거움 중에 뭐가 좋고 나쁜지 가려냐는 것은 전문가가 하는 일이다.

오늘 밤 새서라도 끝까지 다 읽어야 돼!!!!!!!ㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 215쪽까지~~~~~ 칼클이가 좋은 것과 즐거운 것이 같지 않다고 인정했어!!! 소: 요리술은 기술이 아니라 익숙한 경험이고 의술은 기술임. 기술은 자신이 보살피는 것의 본성과 자신이 하는 행위의 원인을 살피고 각각의 설명을 제시할 수 있지만 익숙한 경험은 즐거움에 관계한다. 그것의 보살피는 활동 전체가 즐거움을 지향한다. 기술이 전혀 없는 상태로 즐거움의 본성과 원인도 살피지 않고 불합리하게 즐거움을 제공한다. 즐거움만 추구하는 그런 활동들은 아첨이라고 주장한다. 칼클이가 동의

소: 이 결과가 하나의 혼에만 적용되는가? 칼: 여러 혼에도 적용된다. 소: 가장 좋은 것을 전혀 살피지 않으면서도 혼들을 무리로 한꺼번에 기쁘게 해 줄 수 있나? 칼: 가능하다. 소: 그럼 그런 활동들이 무엇인가? 아울로스의 연주는 즐거움만 추구하고 다른 것은 전혀 신경 쓰지 않는 활동인가? 칼: ㅇㅇ 소: 키타라 연주나 합창단 연습이나 디튀람보스의 창작은? 다 그렇지 않나? 비극의 창작은? 칼: 즐거움과 기쁨을 주는 쪽이다. 소: 그런 것들은 아첨이라고 했지? 칼: ㅇㅇ 소: 그럼 모든 시에서 가락이랑 리듬, 운율을 없애면 말만 남지 않나? 칼: ㅇㅇ 소: 이 말은 대규모 군중이나 민중에게 전달되지? 그러니까 시 창작술은 일종의 대중 연설이다. 수사적 대중연설이다. 시인들은 극장에서 연설을 한다. 이건 모든 민중을 상대하는 연설술이다. 우리가 전혀 감탄하지 않는 연설술, 아첨이다