창조론 vs 진화론

>>396 너레더 그거 진짜 추해....

>>402 내가 진화론의 근거가 비약하다는 걸 지적하면 진화론이 추해져?

>>403 아니 너가 추해져ㅠ

일단 진화는 하나의 현상임. 생명체의 속성이고. 과학과 종교적 믿음은 충돌할 게 아니지. 아예 같이 둘 대상이 아닌데.

>>404 내가 궁금한 게 있는데 나는 증거가 있다고 했지 내가 절대적인 진리를 가지고 있거나 내 말을 믿으라고 강요한 적이 없다 나는 맞는 말이면 듣고 틀린 말이면 안 들으면 그만이라고 했다 근거가 있다고 해서 근거가 있는 모든 주장을 참이라고 무조건 받아들일 순 없다 이 문장들의 어느 부분을 받아들일 수 없어서 그러는 거야?

당연히 진화론아님? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>406 우웩 역겨워

>>408 볼테르 왈: 사람은 할 말이 없으면 욕을 한다

걍 하나님이 진화를 이용했다고 생각하면 되잖아

>>385 어떤 성에 접근하여 치고자 할 때에는 먼저 화평을 맺자고 외쳐라. 만일 그들이 너희와 화평을 맺기로 하고 성문을 열거든 너희는 안에 있는 백성을 모두 노무자로 삼아 부려라. 만일 그들이 너희와 화평을 맺을 생각이 없어서 싸움을 걸거든 너희는 그 성을 포위 공격하여라. 너희 하느님 야훼께서 그 성을 너희 손에 부치실 터이니, 거기에 있는 남자를 모두 칼로 쳐죽여라. 그러나 여자들과 아이들과 가축들과 그 밖에 그 성 안에 있는 다른 모든 것은 전리품으로 차지하여도 된다. 너희 하느님 야훼께서 너희 원수들에게서 빼앗아주시는 전리품을 너희는 마음대로 쓸 수가 있다. 신명기 20장 10절~14절(공동번역성서) 이집트에서 빠져나온 유대인들은 가나안 땅을 본인들의 신인 야훼가 약속한 땅이라며 가나안 땅에서 잘 살고 있던 가나안족을 위 성경 구절에 나오는 방법 그대로 침략했음. 그러나 너희 하느님 야훼께 유산으로 받은 이 민족들의 성읍들에서는 숨쉬는 것을 하나도 살려두지 마라. 그러니 헷족, 아모리족, 가나안족, 브리즈족, 히위족, 여부스족은 너희 하느님 야훼께서 명령하신 대로 전멸시켜야 한다. (신명기 20:16~17, 공동번역성서) 사무엘이 사울에게 전하였다. "야훼께서 나를 보내시어 그대에게 기름을 부어 당신의 백성 이스라엘을 다스릴 왕으로 세우라고 하셨소. 그러니 이제 야훼의 말씀을 들으시오. 만군의 야훼께서 하시는 말씀이오. '아말렉 사람들이 이스라엘에게 한 짓, 즉 이집트에서 올라오는 이스라엘을 공격한 그 일 때문에 나는 그들에게 벌을 내리기로 하였다. 그러니 너는 당장에 가서 아말렉을 치고 그 재산을 사정 보지 말고 모조리 없애라. 남자와 여자, 아이와 젖먹이, 소떼와 양떼, 낙타와 나귀 할 것 없이 모조리 죽여야 한다.'" (사무엘상 15:1-3, 공동번역성서) 이 구절들을 봐도 알겠지만 야훼는 가나안 땅에 살던 유대인이 아닌 다른 민족들은 전멸시킬 것을 명령했을 뿐더러 여자들과 아이들은 전리품, 즉 노예로 만들어 버리라고도 나옴. 성경에서는 가나안인들이 갱생 불가능한 악한 족속이었기 때문에 야훼가 불편해 했다는 언급도 나오긴 함. 그래서 여호수아에게 다 싸그리 없에버리라는 명령을 한거고. 그런데 온 세상을 창조한, 사랑 넘치고 전지전능하다는 야훼가 몇 민족이 본인을 믿지 않는 자유의지를 행한다는 이유와 이스라엘인들에게 살 곳을 마련해준답시고 한 지역의 민족들을 전멸시키라고 명하는 시점에서 이미 충분히 충격적이고 비윤리적인 내용임. 여기에 더해서, 이젠 젖먹이 아기들까지 죽이라고도 함. 도대체 이해할 수 없는 명령아님?. 백번 천번 양보해서 가나안인들이 갱생 불가능한 인간 쓰래기였다고 치자, 그래도 젖먹이 애들하고 가축들이 무슨 죄야? 전능한 야훼라면 이런 애들은 구원할 수 있는 것 아닌가? 말그대로 불가능한 것이 없는 전능한 존재잖음.

지금 보니까 예리코 전투 얘기가 나왔었네 >>333 너레더 말대로 신명기 20장 10~14절에서는 화평을 맺기로 한 사람들, 즉 항복한 사람들은 받아주라고도 나옴. 이 항복한 사람들이 받는 지위가 뭐였을까? 성경 구절에는 '노무자'라고 나와. 이 때 당시에 지금처럼 표준근로계약서에 노동자, 고용인 서로 싸인하고 도장 찍고 노동한 만큼의 정당한 댓가를 받는 그런 노무자를 기대하면 안됨. 여기서 말하는 노무자는 계약 노예, 즉 노비라고 보는게 맞음. 야훼는 인종차별한게 맞음. 유대인은 야훼가 제일 좋아하는 민족이었고 그 이외의 민족은 유대인의 노예로 남던가 아니면 죽던가를 택해야했음.

>>412 내가 하고 싶은 말은 가나안 사건 같은 건 자기를 안 믿는다는 이유로 죽인 게 아니라 하느님 자신이 진짜 신임을 충분히 기적을 통해서 보여주고 항복을 할 기회가 있었는데도 불구하고 항복을 하지 않고 그들의 악습이나 악행을 고치지 않다가 죽은 사례들이라는 거였어 그리고 나중에 이스라엘이 자신을 섬기지 않으니까 멸망 당하게 두는 것하고 로마나 에티오피아 사람들에게도 신의 소식이 전파되는 걸 보면 인종차별 주의자라고 하기 힘들지 않을까? 신을 믿냐 안 믿냐를 중요하게 따졌지 어느 인종이냐 아니냐를 따진 건 아닌 거 같은데? 진짜 인종차별주의자였으면 독실하게 하느님을 믿는 사람인데도 이스라엘 사람이 아니라는 이유로 죽임을 당한 사례가 있어야 하지 않을까? 이스라엘 사람인데도 신의 뜻을 따르지 않아서 죽는 사람들도 있었고, 아시리아 사람들은 멸망 당할뻔했지만 아시리아 사람들이 반성하니까 기꺼이 용서해주기 했는걸? 갓난 아이들이 죽은 거는 자기 자녀가 죽을텐데도 불구하고 개심하지 않은 부모들의 책임이 가장 크다고 생각은 해 그런데 역시 마음이 많이 아프긴 하네 레더처럼 생각하는 것도 잘못됐다고 생각하진 않아 그런데 성경에는 그렇게 억울하거나 무고하게 죽은 사람들을 위해 하느님이 준비한 게 있지 않아? 진정으로 자비롭고 공의로운 신이라면 그분이 알아서 잘 해결하셨겠지 그리고 다른 기록을 보면 외국인 노동자나 노무자들을 함부로 대하지 말고 오히려 너희들도 한때 이집트에서 노예로 살았던 것을 기억하라는 말이 나와 그런 걸 보면 무자비한 취급은 안 당하지 않았을까? 그리고 가나안에는 자기 자녀를 바치는 풍습이 있었대 그런 걸 보면 용서하기 어려운 민족인 건 맞는 거 같기도 하고 그리고 내가 이런 얘기를 한 이유는 일부 레더들이 신약 구약에서 보이는 신의 성격 차이를 알려주겠다면서 신 행적의 나쁜 면만 강조하길래 한 말이었어 진짜로 신의 성격이 신약과 구약에서 달라졌다고 말하고 싶으면 A라는 상황이 있을 때 신은 구약에서 이렇게 행동했지만 신약에서는 다르게 행동했다 이런 식으로 말해야 하는 거 아냐? 나는 그 레더들이 든 예시가 적절하지 않다고 생각했던 거 뿐이고

>>413 신약성경에서는 타민족이라고 죽이지도 않고, 하느님만을 믿으면 죄를 사하여준다는 일관적 논조임. 구약에서는 믿음이 없다면 죽이거나 믿어도 자기 자식을 바치라는둥의 싸이코적인 행태.

>>414 신약에서도 구약에서도 타민족이라는 이유'만'으로 죽인 적 없고 반성하면 용서해줬는데? 혹시 신약에서 구약과 같은 상황이었는데도 불구하고 안 죽인 사례가 있으면 말해줄 수 있을까? 내가 잘 몰라서 그러는 걸 수도 있으니까 그리고 아브라함 얘기라면 아브라함의 아들은 신이 기적으로 낳게 해준 아들이고 신은 진심으로 아브라함이 아들을 죽이는 것을 원하지 않았잖아? 죽이라고 시켜놓고 진짜로 죽였으면 문제인데 죽이려고 하니까 말렸는데?

>>415 신약에서는 죽이라고 시킨적이 없는데,, 같은 상황 자체가 안 나오지. 신약에서는 저런 상황을 안만드니까 그게 더 싸이코아냐? 시험하려고 시켜놓고 할거같으니까 놀라서 말리고

>>415 ㄹㅇㅋㅋ 학폭 가해자같네 하기 힘든거 시켜놓고나서 막상 할라니까 아니 하란다고 해? 그만해 용서해줄게~

>>416 어쩌면 하느님이 아브라함의 선례를 남기고 싶었는지도 모르지 신은 아브라함이 자신에게 진심이라는 걸 알지만 아브라함을 아는 다른 천사나 악마나 후세의 다른 인간들은 신만큼 잘 알지는 않을 거 아냐? 그리고 성경을 기록하라 시킨 건 교훈을 남기기 위한 거겠지 실제로 예수도 기록되어 있다거나 읽어본적 없냐는 표현을 쓰기도 한 거 보면 창세기처럼 세상이 만들어진 지 얼마 안 돼서 아직 신을 믿은 선례가 없을 때는 신이 많이 개입을 할 필요가 있었지만 세월이 가면서 성경이 쓰여감에 따라 이미 선례가 다른 사람들한테 많이 알려졌으니까 자신이 개입할 필요가 그만큼 적어진 거 아냐? 그리고 말린 게 왜 싸이코 같은 거야? 시켜놓곤 안 말리고 방치하는 게 더 싸이코 같은 거 아냐?

>>417 안 말리는 게 싸이코 아냐...?

>>419 애초에 시키는게 문제아님? 왜 시켜 그런걸ㅋㅋ

>>418 정신승리 멈춰!!!

사정이 있었겠지~ 선례를 남겨야했을거야~ ㄹㅇㅋㅋ 미투운동도 사정이 있었겠지~ 미투운동 촉진시킨 아르젠토도 선례를 남겨야했을거야~ 본인도 성폭행 했지만~ 일단 선한 영향력을 보였잖아~ 그럼장땡이지 뭐~ 대상이 어떤행동을 했는지보다 그 후의 일이 중요하지~그렇지~?

>>421 어느 부분이 정신승리인데...? >>420 교훈을 남기고 싶었을 수도 있지 그리고 성경에서는 하느님 때문에 가족이나 재산 같은 걸 잃으면 10배는 보상 받을 거라고도 했는데? 그럼 묻겠는데 아브라함이 그 일이 있은 직후에 하느님께 크게 실망해서 전향했다 그런 기록이 있어?

>>422 아들을 죽일뻔했지만 말려서 안 죽인 거랑 레더가 인용한 이 사례는 같다고 생각할 수 없는데...? 성폭행은 일어나선 안 되는 일이고 레더가 인용한 사례는 가해자한테 아무런 책임이 안 돌아갔지만 아브라함의 아들은 하느님이 기적으로 낳게해준 거고 죽일 생각도 없었고 죽게 방치할 생각도 없었고 설사 죽었다하더라도 신이 책임을 안 질거 같진 않은데?

>>424 너가 하느님이야? 어떻게 그렇게 잘 앎? 내가 기도해봤는데 하느님께선 죽이려다가 쨘해서 풀어줬다는데ㅋㅋ 죽여도 책임 안졌대~ 그렇다는데 어떻게 생각해?

>>423 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ헉! 사람죽여놓고 10배보상하면 됨! 엄청나다!!!!

>>425 내가 잘 안다는 이유만으로 네가 조롱하듯이 말하는 건 정당하지 않다고 생각해 여긴 토론판이잖아? >>426 죽이지도 않았고 죽일 생각도 없었고 설사 죽었다하더라도 피해자가 만족하고 마음이 풀릴만한 보상을 해주겠다 이게 어디가 잘못됐다고 그래?

>>427 하나님께 기도해서 여쭤본걸 왜 조롱한다는식으로 말해? ㅠㅠ 하나님께서 그러셨다니까? 왜 말 안믿어줘? ㅠㅠ 위에 창세기전에 그러셨던것도 스타트업때 잘못한거 왜 캐내냐고 혼났단말야 ㅠㅠ 하나님께서 그렇다시는데 레더가 뭔데 그렇게 말 하는지 모르겠다ㅠㅠ..

>>428 나는 기도의 응답을 조롱이라고 말한 게 아니라 레더의 태도가 진지하지 못하다고 말하는 거야 기도해서 그런 응답이 나왔다면 나온 거겠지 그걸 부정하고 싶은 생각도 없고 가능할 거라고 생각하지도 않지만 내가 한 말에 대해 반박하고 싶다면 논리적으로 타당하게 해야하지 않을까? 내가 틀렸다는 증거를 신에게 의지할 수 밖에 없다는 뜻은 아닐 거 아냐?

>>429 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아브라함의 아들은 하느님이 기적으로 낳게해준 거고 죽일 생각도 없었고 죽게 방치할 생각도 없었고 설사 죽었다하더라도 신이 책임을 안 질거 같진 않은데? 본인이 먼저 하느님 머릿속 다녀오셔서 저도 한번 기도로 여쭤본거 뿐인데요? ㅎㅎ 내가 여쭤보니까 >>428 그대로라네~

ㄹㅇㅋㅋ 본인이 논리적인척 우기는 건 정당한거고 내가 주장하는건 진지하지 못한 태도~

>>431 그럼 레더는 "아브라함의 아들은 하느님이 기적으로 낳게해준 거고 죽일 생각도 없었고 죽게 방치할 생각도 없었고 설사 죽었다하더라도 신이 책임을 안 질거 같진 않은데?" 이 문장이 우기는 거라고 주장하고 싶은 거지? 그럼 이제 구체적으로 어느 부분이 잘못됐나 말하면 되겠네 "아브라함의 아들은 하느님이 기적으로 낳게해준 거다" "죽일 생각도 없었다" "죽게 방치할 생각도 없었다" "설사 죽었다하더라도 신이 책임을 안 질거 같진 않다" 이 부분들 중 어느 부분이 잘못됐다는 거야?

>>432 기적적으로 낳게 해준걸 제외하면ㅋㅋㅋㅋ결국 다 네 생각인데? 결과론적으로 해피엔딩인거지 한 가정을 파멸시키려 했는데 죄가 아닌게 아니잖아? 10배보상 그건 출애굽기고~ 창세기에선 그런말이 없었는데 뭔소리야~

나는 반반인 것 같아. 빅뱅 이전의 우주는 알 수 없잖아? 신이 있어서 빅뱅을 일으켰고 그렇게 우주가 만들어지고 이런저런 이유로 생명체가 나타나고 진화했다고 볼 수 있지 않나 생각해.

>>433 결과적으로 아무도 안 다쳤고 진짜로 죽일 생각이었으면 죽였겠지 왜 죽이는 걸 막았겠어? 그 직후에 양을 제물로 바친 걸 보면 죽일 생각이 없었고 필요도 없었단 걸 잘 알 수 있잖아? 10배 보상 그 내용은 검색해보니까 마가 10장 29, 30절에 나오네. 정확히 10배는 아니지만 그리고 창세기에 그런 말이 안 나왔다 한들 어쩌라고? 내 말의 핵심은 신이 책임을 안 질 거 같지 않다는 거잖아? '성경에 나온 걸 보니 신은 자신 때문에 잃은 걸 책임지고 보상해줄 존재이다' 내가 하고 싶었던 말은 이거라고

>>435 응 결과만 장땡이면 뭐하냐고~ 살인교사 후 아 말잘듣네 하지마~

신약에선 아예 교사를 안했고 ㄹㅇㅋㅋ 그 차이 계속 알려줘도 인정을 안하네~ 그리고 결과가 좋으면 다 좋은거면 정유라 왜 잡혀감? 정유라 아시안게임 금메달 따고 결과 좋았는데? ㄹㅇㅋㅋ

>>436 신약에서 교사 같은 걸 안 한 이유는 말했잖아? 성경이 완성됨에 따라 신이 개입할 필요가 없어서 굳이 안 했을 뿐이라고 상황이 변했기에 다르게 행동한 게 성격이 변한 건 아니잖아? 그럼 레더는 한 번 화를 낸 사람은 기쁜 일이 있어도 화를 내고 있어야 한다고 생각하는 거야? 살인시킬 의도도 없었고 필요도 없었고 죽였다하더라도 책임을 질 거 같다고 했는데 안 들은 건 레더라고 그럼 묻겠는데 만약에 내가 레더한테 가짜 총을 줬어. 그리고 그 총을 쏘라고 시켰어 그리고 레더가 그 총의 방아쇠를 당겼으면 나는 살인교사로 잡혀가? 그 총이 가짜라서 아무도 안 죽는다는 걸 알고 있는데도?

>>438 가짜라서 아무도 안죽는지를 몰랐는데 뭔소리임ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그럼 아브라함이 왜 슬퍼하냐고 아ㅋㅋㅋㅋ왜자꾸 왜곡해석해~ 그리고 책임질거같은건 니 뇌피셜이라니까~ 내가 기도해봤는데 하느님께서는 아브라함이 안죽이려했으면 본인이 죽이려했다했음 ㄹㅇㅋㅋ 소돔과 고모라에서 롯의 아내도 자기 말 안듣고 뒤돌아봤다고 소금기둥 만드셨던 양반이라서~

>>438 그리고ㅋㅋㅋ 전지전능한데 시험을 대체 왜해 자꾸~ 모든걸 다 아는데 왜 사람 못괴롭혀서 안달난겨 ㄹㅇㅋㅋ 어차피 자기말 들어줄거 알거나 자기말 안들을거 아는데 굳이?ㅋㅋㅋ 남들한테 보여주기 위해서 그런거면 전지전능하신 양반이 왜 남의 시선을 의식해?ㅋㅋㅋㅋ 얻는게 뭐가있냐고~

>>439 아브라함이 진짜로 이삭이 죽을 줄 알고 슬퍼한 거랑 신에게 살인교사의 책임이 있는 거랑은 다른 거지 그럼 본인이 죽이려고 했으면 왜 아브라함을 말렸는데? 그리고 롯의 아내는 네가 말한대로 하지 말라고 한 행동을 어겨서 스스로 화를 입은 거잖아?

>>440 그리고 아주 많은 걸 얻었지 사탄이 신에게 내세우는 주된 쟁점이 '인간들은 신이 잘해주니까 신을 섬기는 것이다'라는 거잖아? 그럼 아브라함이 보인 행동은 자신도 모르게 신의 주적인 사탄의 주장이 틀렸음을 몸소 증명한 사례가 되는 거 아냐?

>>441 그래서 시켰냐고 안시켰냐고~

>>443 시켰지

>>442 애초에 전지전능한데 그런 쇼를 왜하냐고~ 말이 안통하네진짜ㅋㅋㅋ

>>444 그럼 죄지은거네 ㄹㅇㅋㅋ 왜 자꾸 부인해~

시키고 죽이려하니까 말렸다고 죄가 없어지는거임? 권력형 협박죄를 왜 자꾸 커버치냐고ㅋㅋㅋ아

>>446 안 죽을 걸 알았고 죽일 생각이 없었고 죽이려고 하는 걸 막았는데도 네가 살인교사라고 하니까 그런 거지. 나는 아브라함이 속상할 수 있었다는 걸 부인한적은 없는데? >>445 사탄이 신에게 내세우는 주된 쟁점이 '인간들은 신이 잘해주니까 신을 섬기는 것이다'라고 했는데 전지전능하기 때문에 이게 틀렸다는 걸 증명할 기회도 포기해야 한다고 말하고 싶은 거야?

>>447 내가 하고 싶은 말은 이 사건을 무조건 협박으로 볼 게 아니라 사탄이 신에게 제시한 주장이 틀렸음을 증명하는 사건이고 이 사건에서 피해를 본 사람은 없을뿐더러 아브라함은 아들을 죽일뻔한 슬픔을 덮고도 남을 정도의 보상을 받았다는 거지

>>448 ㅇㅋ 증명의 장으로 넘어간다쳐도 협박죄는? 결과적으로 장땡이면 정유라는 왜 철창보냄? ㅋㅋ 일단 살인교사한건 맞는데? 죽이라고 했잖아ㅋㅋ >>444 너도 인정했는데~

>>449 그럼 소돔과 고모라에서 롯의 아내는 왜죽임ㅋㅋ 롯 아내 죽여서 그 딸들이 애 낳게만든 죄는? 그리고 보상이 장땡이면 지나가는 사람 후려치고 돈뿌리면 장땡이겠네~ ㄹㅇㅋㅋ 마인드하고는~

>>450 죽지 않을 걸 알고 있었고 죽이려고 한 걸 막으려고 했는데도 그게 잘못이야...?

>>452 애초에 시킨건 왜 잘못이 안되냐고 ㅋㅋㅋ 계속 그 얘긴데~ 아예 안시키고 다른방법으로도 충분히 증명 가능한데 왜 시키는건데~ 소돔과 고모라건으로도 충분한거 아님?ㅋㅋ왜 시켰어~

>>451 레더는 그럼 엘리베이터에 '기대거나 부딪치면 큰 사고를 당할 수 있습니다'라고 써있고 그걸 알고있는데도 불구하고 엘리베이터에 부딪쳐서 죽은 사람이 나오면 그 사람 잘못이 아니라 그걸 써서 붙여 놓은 사람이 잘못이라고 하고 싶은 거야...? 그리고 딸들이 애를 낳는 게 뭐? 본인들이 그렇게 선택한 거잖아?

>>453 '인간들은 신이 잘해주니까 신을 섬기는 것이다'라는 말이 인간 없이 증명이 가능하다고? 예를 들면?

>>454 왜 ㅈ같은 비유를 들지? 애초에 이삭을 죽이라는 말을 안했으면 행복한데 왠 엘레베이터가? 신이 한짓이 엘레베이터에 부딪혀봐 이러고 부딪히기 직전에 아 ㄴㄴ 안해도됌 이런건데 뭔 말같잖은 비유를 지껄이냐 대체 어느세상에 사는거냐...

>>455 내가 언제 인간없이 증명이랬냐고ㅋㅋㅋ 소돔과 고모라때 그렇게 다 쳐죽여댔는데 그걸로 퉁치지 죄없는 아브라함을 왜건드는건지 그걸 묻고있는데 자꾸 니 대가리 나쁜것좀 티내지마 ㅈ같이 맞지도 않은 비유 대고 당당하게 있는데 ㅈㄴ 추해 너

휴.. 몇번을 말해도 통하지않으니 답이없다. 경계선지능장애냐? 진심으로 말귀도 못알아먹고 생각도 짧고 왜 그럼 대체?

억지로 우기면서 이기려고하니까 안그래도 ㅈ같은 비유 더 ㅂㅅ되어가고~ 에휴..인간이 불쌍하다 왜 그러고 사냐 대체ㅋㅋ

>>456 그러니까 나는 인정하고 있잖아? 아브라함이 이삭을 죽이게 된 데에는 아브라함이 속상했을 수 있다 그런데 신은 이삭이 죽지 않게 해줬고 오히려 아브라함이 속상한 것을 덮고도 남을 정도로 보상해줬다 내가 하고 싶은 말은 이거고 레더들이 아브라함이 속상한 것이 아브라함이 후에 받을 보상보다 더 큰 거라고 생각하는 건 말릴 생각이 없는데?

또 이제 지 빡친거 어딘가에 풀고 나중에 와서 '레더~~ 왜 그렇게 화내?'ㅇㅈㄹ하겠지 ㅂㅅ같이 지땜에 빡친줄도 모르고

>>460 아~ 한대맞고와도 보험금 두둑히 챙기면 장땡이다? ㄹㅇㅋㅋ

애초에 시킨게 문제인데 왜 자꾸 헛소리 지껄이냐 또~

>>457 소돔과 고모라 때 증명된 사실이랑 아브라함 때 증명된 건 별개의 사례지 둘이 똑같은 것을 증명한 게 아니잖아?

인정했으면 거기에 대해서 아 그렇구나 미안하다. 그 부분은 신이 잘못한게 맞는거같다. 아브라함에게 상처를 줬네 이런말을 왜 안함?ㅋㅋ 지는거같아서? 응 니 인생에 남은 승리가 이거밖에 없겠지~

>>464 관둘란다~ 빡대가리랑 무슨 말을하냐~ 말을 해줘도 소귀에 경 읽기인데 ㄹㅇㅋㅋ

>>463 그럼 레더한테 묻겠는데 레더가 소중히 여기는 걸 버리면 소중히 여기는 것도 다시 돌려주고 엄청나게 많은 보상금도 주겠다 라고 했을 때 레더는 안 할 거야?

>>465 속상할 수 있다고 했잖아? 이게 상처를 줬다고 인정하는 게 아니면 뭐야...?

>>467 ㅈㄴㄱㄷ 너레더 그거 진짜 말이 안되는 말이란거 알지..? 아이가 물건도 아니고..?

>>469 그럼 이렇게 치환하면? 아이를 나한테 바치면 아이를 돌려주겠고 너의 자손들을 대대손손 번창하게 해주겠다 이런 약속을 했으면?

그리고 내가 이해가 안 되는 것 중 하나가 아브라함과 이삭의 사건이 왜 협박이야? 아브라함은 이삭을 바치는 선택을 안 할 수도 있었잖아? 이삭도 아버지가 자기를 죽이려고 할 때 도망갈 수 있었고 강제로 시켜야 협박인 거 아냐?

>>470 >>471 레더야 그건.. 학폭 피해자한테 도망칠수있었는데 왜 도망 안쳤냐랑 비슷한 맥락같아.. 왜 이런 얘기를 했냐면 학교다닐때 같이 놀아준다고 와서 나 괴롭히고 그런 적 있었거든. 물론 이야기가 다르지만 내가 나중에 선생님한테 얘기할때 그런말하더라. 싫다고하지 같이 놀아준건데 왜 예민하게구냐. 싫은티 왜 안냈냐하면서. 내가 하고싶은 말은 반애들도 무서웠는데 신은 얼마나 더 무섭겠어...그리고 레더덕에 그 아브라함이야기 찾아봤는데 그 중에 어디에도 바치면 축복을 해준다는 말은 없었어. 그러니까 레더가 말하는 그런 비유는 옳지 않아. 일단 죽이라는 그 자체가 죄악으로부터 출발한게 아니니? 레더가 하는말이 꼭 피해자한테 그래서 이득아니냐. 그러는 거 같아. 그리고 난 신이 그때 나한테 자유의지를 준다면 안 할거야. 강아지 보낼때도 그렇게 힘들었는데 내 주변사람을 내 손으로.. 진짜 잔인한 거 같아.

>>472 성경에는 실제로 하느님이 시킨 일이 싫어서 도망가거나 거부한 사례가 있잖아? 그리고 아브라함은 신이 한 행동이 맘에 안 드는 부분이 있으면 마음에 안 든다고 말하는 사람이고 그리고 바치면 축복이 없다는 말은 인정하긴 해 그런데 창세기 12장이랑 13장에서는 아브라함의 후손들이 어떻게 살지 약속하는 장면들이 있는데 어쩌면 아브라함은 이 약속을 믿고 하느님이 주신 아들을 바친 걸 수도 있지 그리고 성경에도 하느님 믿는 사람들이 간절하게 요청하니까 하느님이 죽은 사람 다시 살려준 사례도 있다는 게 생각이 났을 뿐이고 내가 하고 싶은 말은 아브라함이 충분히 속상하고 슬플 수 있지만 선택은 아브라함이 한 거고 신은 아브라함의 슬픔 마음을 덮고도 남을 보상을 해줬는데 몇 레더들은 그걸 생각 안 하고 신을 부정적인 면으로만 보고 다른 가능성은 전적으로 배제하려 한다는 거였어 분위기 좀 흐린 거 같아서 미안하긴 하네 그런데 레더는 마음씨가 참 착한 사람 같아 여기서 나한테 상냥하게 말하는 사람이 드문데 침착하게 말해줘서 고마워

>>473 지켜봤는데 레더가 너무 다른 레더의 말을 인정하려들지 않으면서 더 싸움이 커지는 거 같아. 애초에 신을 믿지않는 레더들이라서 더 그런걸지도

>>474 인정할 수 있는 말은 인정하고 인정할 수 없는 말은 인정 안 하는 게 맞다고 생각할 뿐이야 그리고 나는 언제나 상대방이 나한테 한 폭언보단 덜 심한 말투를 쓰자고 생각하기도 하고 이 스레 오자마자 당한 게 무시랑 인신공격이라서 기분이 나빴던 탓도 있는 거 같긴해

>>475 왜 굳이 너를 갉으면서 여기 있어?

>>476 ㅋㅋㅋ 그러게 도발과 도전은 못 참는 성격이라?

>>477 좀 불쌍하네

>>478 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그러게나 말이야 그래도 사실을 사실로 못 받아들이는 사람들보단 낫다고 생각해 성격이 철저한 이과거든

>>479 성경이라는 판타지소설을 사실이라 생각해..?

>>480 말했잖아 받아들일 부분은 받아들이고 받아들일 수 없는 부분은 안 받아들이면 그만이라고 성경의 이러이러한 부분은 믿을만하다 혹은 받아들일 수 있다 아니면 성경의 이런 부분은 믿기 어렵다 받아들일 수 없다는 걸 논리적으로 정리할 수 있다면 뭘 믿을지 정도는 자신의 선택에 달린 게 아닐까? 난 오히려 진화론이 과학적이라는 이유만으로 믿길래 진화론에 논리적 오류나 수학적 오류가 있으면 진화론이 비과학적인 거 아니냐고 했는데도 무조건 내가 틀렸고 세뇌당했다고 말하는 레더들이 신기하던 걸?

>>481 맞아 선택이긴하지. 근데 진화론이 잘못되었다고 창조론이 옳은 것 같지도 않아서.. 내입장은 진화론이 좀 더 근거가 있어보여서 그게 맞는거같다는 입장이야. 근데 레더가 창조론을 강요하는거야? 어쩌다 신의 얘기가 나온거야?

>>482 내가 창조론에도 증거가 있긴 있다고 하니까 신 얘기가 나온 거 같아 나보고 신을 믿냐, 그럼 에피쿠로스의 역설을 어떻게 생각하냐 이러는 레더도 있었고 내가 에피쿠로스의 역설이 가지는 한계를 지적했다가 여기까지 온 거 같기도 해

>>482 ㅋㅋ 강요한 적은 없었고 내가 틀렸다고 말하는 사람들이 한 말들 중에서 이러이런 부분은 잘못됐다고 생각합니다! 이러긴 했어!

>>483 창조론에 증거가있어..??

>>485 아 미안 회의하느라 이제 봤네 일단 과학자들이 밝혀낸 생명체의 탄생 순서하고 창세기에서 언급하고 있는 창조 순서하고 일치하는 부분이 있어 성경에서는 바다 생물체가 먼저 탄생했고 육지 생명체가 탄생했다고 언급하고 있거든 그리고 욥기에서는 땅이 허공에 떠있다고 묘사하고 있는데 이것도 과학과 일치하기도 하고 당시 기술로썬 알아내기 극도로 어려운 거잖아? 그래서 신빙성이 있다고 생각하고 있어 그리고 진화론에서 언급한 생명 탄생의 과정이 현실에서 일어나기 극도로 어려울 뿐더러 일어난다하더라도 그게 현재 지구와 같은 생태계를 이루기 매우 어렵다고 생각해

>>485 만약에 고고학자들이 고대 유적을 발견했고 유적에서 집이랑 건물이랑 조각상들 이런 걸 발견했는데 이 모든 게 만든 사람 없이 자연에서 우연히 탄생했다고 생각할 사람은 없을 거 아냐? 진화론이 약간 그런 한계를 가지고 있다고 생각해 집이나 건물보다 훨씬 만들기 어렵고 복잡한 것들이 자연에서 스스로 발생했다 난 이걸 이 상태 그대로 믿기는 어렵다고 봐

>>486 >>487 너가 부인한다고 방금 쓴건 생물이 무생물인 자연에서 그냥 발생했다는걸 말하는거야?

>>488 살짝 어떤 뜻인지 헷갈리긴 하는데 '생물이 무생물인 자연에서 그냥 발생했다'를 부인하는 거냐는 뜻이라면 그런 셈이지 게다가 발생한 다음에 진화가 되기도 어렵고 생물군을 이루는 것도 어렵고 생태계를 이루는 것도 엄청나게 복잡한 과정이 필요하잖아? 그걸 진화론만으로 설명하기엔 한계가 있다는 거지

>>489 아니 중요한거야. 생물의 기원에 대한건 진화론의 영역이 아니니까 진화 스레니까 진화에 대해서 이야기하자

>>490 진화도 똑같다고 생각을 하는데? 진화만으로는 지금 지구의 생태계의 다양성과 복잡성을 설명하기엔 한계가 있다고 생각해

>>491 대장균을 이용해서 진화를 관측한 예도 있잖아? 그런 균이 아니어도 우리의 식탁에는 교배로 인해 급격한 형태변화를 격은 생물들이 가득 올라가있는걸 짧은 시기에도 그런 큰 변화를 이루어 낼 수 있다면 지구단위의 긴 시간에서는 막대한 다양성과 복잡성을 가질 수 있지 않을까

>>486 그거에대해선 반대일수도 있는거잖아. 초창기 과학자들이 성경을 참고했다던지하는식으로 레더의 증거는 확실한게 아닌 심증일뿐인거구나. 보통 심증만으로는 확신을 하지 않는데 말이지.

난 신이라는게 존재하지않다고 생각해서 오히려 진화론의 극히희박한 확률이 더 현실성 있어보이네. 레더가 증거라고 내세운것도 레더자신도 확신할 수 없는 거고 그건 증거라고 할 수 없는데...그냥 레더의 주장일뿐이지.

>>493 초창기 과학자들이 성경을 참고헀고 그게 틀렸으면 그걸 반박하는 주장이나 근거가 발표되지 않았을까? >>494 레더가 그렇게 생각하는 건 막을 수도 없고 막을 생각도 없어 자유로운 의견 쯤이야 언제든 환영이지 그리고 신을 안 믿는 사람들한테는 신이나 관련된 담론이 비논리적으로 보일 수 있다는 것도 인정하는 부분이고

>>495 응 굉장히 비논리적으로 보여. 기록을 왜곡해서 해석할 경우도 있고, 성경에서 어쩌다 한 두개쯤 맞은 걸 증거라고 갖고온것도 솔직히 좀 이해가 안 돼. 고장난 시계도 하루에 두번은 맞는 법인데 그 많은 구절 중 한 두개 맞았다고 진화론을 부정하는것도 솔직히 이해 안되고

>>496 성경이 진화론과 합치되는 부분의 증거만 갖고 왔으니까 성경이 맞다고 믿게 된 근거가 부족해보이는 거지 ㅋㅋ 그리고 나는 성경이 맞다는 이유만으로 진화론을 부정하는 게 아니라 진화론이 한계가 있고 비논리적으로 보이는 부분이 있기 때문에 진화론을 안 믿는 거라고 했는 걸?

>>497 >>492에 대한 생각은 어떠니? 진화론의 한계나 비논리적인 부분은 어떤거야? 강아지의 교배로 인해 새로 생기는 종에 대한 건 창조론으로 어떻게 설명할수있니?

>>413 뭐 출애굽 하면서 홍해를 가르고, 오는 도중에 유대인들에게 길 안 터주고 오히려 공격을 한 타 민족들을 물리친 기적을 보여줬다고 치자. 살짝 논외로 사실 성경 히브리어 원본에는 홍해라는 말이 안 나오고 그저 '얌-쑤프', 한국어로 '갈대바다'라고 나옴. 기원전 3세기 경에 유대인들이 '얌-쑤프'를 헬라어로 옮기면서 홍해로 오역한 것이라는 설이 있음. 그런데 갈대는 민물에서만 자람. 이에 따라서 이 설을 지지하는 사람들은 갈대가 자라는 호수들 중 하나를 건넜다고 생각함. 후보가 된 호수들은 비터호수나 만잘라호수, 또 바르다윌호수가 있음. 이 중 제일 유력한 건 만잘라 호수임. 아무튼 홍해를 건너는 기적같은건 애초에 없었을 가능성이 아주 높음. 백번 양보해서 홍해를 건너는 기적이 있었다고 치자. 이 시대는 지금으로부터 2천년도 넘은 고대임. 뉴스 같은게 있을 리가 없음 팩트 체크는 당연히 불가능하고 . 가나안인 입장에서는 그게 히브리인들이 뻥카치는건지 아니면 진짜로 있었던 일인지 어떻게 앎? 성문 밖에 웬 이상한 민족이 무기 들고 "여기는 우리 신이 우리한테 준 땅이니까 순순히 항복하고 나와라! 우리 신은 이런이런 기적도 행한 짱 쎈 신이다!" 이러는 걸 그냥 그런갑다 하고 투항하고 나올 수는 없잖음? 야훼를 믿으면 용서해준다는 것도 다시 위에서 말했던 주제하고 반복이 되네. 애초에 구원 방법이 야훼만을 믿는거라면 왜 인간에게 다른 신을 믿을 수 있는 자유의지를 준걸까? "난 너를 사랑하니까 네 맘대로 다른 신을 믿을 수 있는 자유의지를 줄게! 그런데 나 말고 다른 신을 믿으면 히브리인들을 시켜서 니들 민족을 다 죽일거야!"이러고 있는거 아냐 지금 그리고 나는 인종차별'을' 했다고 했지 야훼가 '인종차별주의자'라고 한 적은 없음. 그 둘은 다름. 전자는 엑티브고 후자는 패시브잖음 무자비한 차별을 당했을지 안 당했을 지는 모르는거지, 역사는 기록이 있어야하는데 그런 기록이 없잖음? 그런데 고대 시대에 인권 따위는 없었고, 노예는 사람이 아니라 주인의 소유물로 인식됐던 당시 시대상을 보면 어떤 처우를 받았을 지는 어느정도 유추할 수 있지.

>>486 따지고 보면 창세기의 창조신화도 지금 아는 우주 형성 과정과 순서가 다름. 창세기에서는 1. 빛 2. 궁창, 물과 물을 구분했다고 나옴 3. 육지, 육지 식물, 바다 4. 해, 달, 별 등의 천체 5. 조류, 어류 6. 육지 동물, 사람 순으로 창조가 됐다고 나옴. 첫날 빛이 생기고 이후에 갑자기 물과 물을 구분하는 궁창을 만드는 건 둘째 치고도 해, 달 같은 천체가 생기기 전에 육지, 즉 지구가 형성 되었다는 건 말이 안됨. 태양의 나이는 45억년이고 지구의 나이는 38억년임. 이것도 그렇다고 쳐, 원시 지구에는 바다가 없었음. 그냥 쥰내 뜨거운 마그마 덩어리였지. 육지가 먼저 생기고 바다가 생겼다고 되어 있으면 모를까 그 역은 아님. 우리가 아는 조류가 나오기 시작한 건 공룡 시대가 끝나고 난 후임. 육지 동물 후에, 또는 같이 나왔다고 되어 있다면 모를까 어류하고 같은 시간대에 나오지는 않음

>>498 아 이런 492를 이제 봤네;; 미안 내 생각을 말하자면... 일단 그렇게 생각할 수 있고 그 근거가 충분하다면 딱히 거기에 반박할 마음은 없어 진화론의 한계는...... 일단 당장 떠오르는 것만 말하자면 생명이 어떻게 탄생했는가를 진화론으로 풀기 어렵다는 거야 전에 말한 것처럼 유적지에서 집을 발견했는데 그 집이 저절로 생겼다고 주장할 사람은 없을 거 아냐? 그런데 우리 생명은 그 어떤 집보다 훨씬 복잡하고 살아남기 위해 움직이고 세밀한 작용을 한단 말이지 아무리 단순한 생명체라도 말이야 게다가 생명은 에너지를 잃는 방향이 아니라 얻는 방향으로 움직여야 해 어쩌다 생명이 생겨나도 자신이 목숨을 잃지 않으면서 에너지를 섭취하고 에너지를 착취 당하는 대상이 멸종되지 않으면서 다른 경쟁자들도 멸종되지 않아야 지금의 생태계가 이루어지는데 이게 현실적으로 확률 문제로 해결하기에는 힘들어 보여 물론 레더는 극히 낮은 확률이 신빙성이 있다는 입장이라는 건 부정할 마음은 없지만 그리고 진화론은 생물이 왜 진화해야하는지 설명을 못해주는 거 같아 정확히 말하자면 단세포 동물이 복잡한 고등생물로 진화해야하는 이유 말이지 단순히 생존 번식으로 따지기에는 고등생물보다 단세포 동물이 압도적으로 유리한 경우가 많잖아? 그럼 도대체 고등 다세포 동물들은 왜 등장하는 걸까? 게다가 생존에 필요 없는 기관이 달린 생물의 경우도 그 생물이 왜 그 방향으로 진화했는지 밝히긴 어렵다고 생각해 그리고 생물들에 있는 일부 굉장히 복잡한 작용들도 단순히 그 기능이 필요해서 있는 이유만으로 존재한다고 생각하기는 어렵고 강아지 교배로 새 종이 생겨나는 건...... 그게 왜 문제인지 모르겠는데? 자세히 말해줄 수 있어? 이해가 잘 안 돼서 그리고 내가 알기론 종의 기준이 번식이 가능한지의 여부에 따라 갈리는 거라고 알고 있는데 생물이 다른 종으로 진화해서 자신이 번식이 가능한 경우의 수가 줄어드는 건 손해지 않아? 이것도 진화론으로 설명하긴 힘들다고 생각해