스레딕

첨언하자면, 이 의견이 실행될 때 가장 걸림돌이 될 이들은 기득권. 더 정확히 말하자면 서울 과밀집 현상으로 이득을 받는 이들이야. 좁게 보자면 서울권에서 활동하는 부동산 중개업자나 지주들부터, 넓게 보면 타국의 정치권까지? 이 걸림돌을 해결하고 나서야 이 의견은 실행될 수 있겠지.

현실적으로 불가능할거같은데 그렇게 시행을 한다고 쳐도 일부 건설사만 배부를 거 같고 영세 건설사쪽은 요번 광주참사처럼 날려서 지을테고,, 그리고 우리나라 인구에 비해 대도시가 너무 많은듯. 땅 넓은 나라도 행정수도 경제수도 두 곳으로 나뉘어진 곳이 허다한데 땅 좁은 우리나라에서 서울급의 대도시를 8개..? 인프라가 생긴다면 사람이 몰린다지만 굳이 옮기려고할까..? 비슷한 정책으로 있는게 혁신도시들이고 그 혁신도시들도 10년은 지나야 사람이 좀 찬다더라. 난 세종으로 정부부처들 싹 다 이전시키고, 세종시를 행정수도화 시키는게 가장 현실적일 것 같아. 그리고 나머지 시군단위는 계속 혁신도시 건설하고 가장 먼저서울권 부동산 양도세 규제부터 풀어야함. 그리고 서울시 및 광역시쪽엔 재개발 활성화시키고 더 아파트가 지어지면 자연스레 지금 집값은 잡힐거임. 근데ㅋㅋ 지금 정권에서는 절대 안할걸?

>>3 새삼 반론을 들으니까 내가 얼마나 기반 지식없이 이 논제를 가지고 왔나 자각하게 되네ㅎㅎ 혹시 내가 이상한 주장을 하더라도 화내지 말아줘ㅠ 일단 조금 문장 좀 거를게. 1. 그렇게 시행을 한다고 쳐도 일부 건설사만 배부를 거 같고 영세 건설사쪽은 요번 광주참사처럼 날려서 지을테고,, -..이 부분은...솔직히 100% 현실반영이라 딱히 할 말이 없다ㅎㅎ 근데 그런 비리들에 대해서 의문을 품으면 토론자체가 성립이 안되니까 그런 비리나 부실공사등의 문제는 없다고 가정하자.. 2. 그리고 우리나라 인구에 비해 대도시가 너무 많은듯. 땅 넓은 나라도 행정수도 경제수도 두 곳으로 나뉘어진 곳이 허다한데 땅 좁은 우리나라에서 서울급의 대도시를 8개..? -일단! 현 서울급의 대도시는 절대 아냐! 애초에 현 서울로 8개면 우리나라 인구수 가뿐히 뛰어넘을 테니까ㅋㅋ 약 500만에서 700만 정도의 대도시로 생각해줘! 그리고 본문에 미쳐담지 못했는데, 광역시를 서울 수준의 경쟁력을 갖게하는 것도 하나의 방안이라고 생각하고 있어 미안해..! 이건 내 생각을 전부 담아내지 못한 내 실수야. 이거 쓰고 바로 수정할게 3.인프라가 생긴다면 사람이 몰린다지만 굳이 옮기려고할까..? -'인프라'의 범위에 따라 다르다고 봐. 단지 지하철, 버스, 공공기관, 충분한 민간거주시설 등등이라면 현재의 우리나라에도 이미 충분히 많겠지. 다만 교육이나 취업 등의, 우리나라 사람들의 인생, 생애에 크게 영향을 주는 것들을 인프라에 포함시킨다면, 충분히 굳이 옮길만 하다고 생각해 4.비슷한 정책으로 있는게 혁신도시들이고 그 혁신도시들도 10년은 지나야 사람이 좀 찬다더라. -물론 레더는 비슷한 정책으로 예를 들었으니 골자가 조금 다를 수야 있지만, 혁신도시들은 내가 말했던 '어떠한 특징을 내세우느라 도시의 경쟁력을 잃어버린 도시'의 전형이라고 생각해. 그리고 혁신 도시는 공권력 분산을 통한 지방 경쟁력의 향상이라는 골자인데, 이것도 서울 수준의 대도시 건설과는 딱히 접점이 없다고 봐. 5.난 세종으로 정부부처들 싹 다 이전시키고, 세종시를 행정수도화 시키는게 가장 현실적일 것 같아. -나도 그게 가장 현실적인 거 같아! 물론 나는 서울에 버금가는 대도시 건설이라는 관점에서 추려본 거지만.. 세종이나 부산을 성장시키는 것도 괜찮아보여. 참고로 말하자면, 부산 역시 서울로부터 인재들을 빼앗기고 있지. 6.그리고 나머지 시군단위는 계속 혁신도시 건설하고 -이건 앞에서 말한 이유로 진짜 경쟁력이 있을까 의심스럽고. 7.가장 먼저 서울권 부동산 양도세 규제부터 풀어야함. -미안한데 이건 정말 모르겠어.. 그렇게 하면 오히려 지가 상승이 심화되는 것 아닐까..? 추가적인 설명 부탁할게(｡•́︿•̀｡) 8.그리고 서울시 및 광역시쪽엔 재개발 활성화시키고 더 아파트가 지어지면 자연스레 지금 집값은 잡힐거임. -재개발은 확실히 해야한다고 보고있는 쪽이고, 대체적으로는 아파트가 지어지면 공급이 늘어나는 거니 집값은 잡힐거라고 생각해 .다만, 아무리 코로나 위기를 겪었다지만 비정상적으로 늘어난 지가를 생각해보면 재개발 앞에 지가 감소요인을 넣는게 맞아보여.

일단 양도소득세부터 알려줘야겠다. 지금 집값을 잡겠다고 소득세를 계속 손보고 있잖아? 대다수의 국민은 1가구 1주택이겠지만 집값에 크게 기여하는 사람들은 다주택자야. 그 사람들 입장에서 집값이 크게 뛴 상태에서 양소가 크게 잡히면 굳이 팔려고 할까? 전세나 월세넣고 세금 부담하고 지켜보겠지. 또 판다고 하면 본인 이득을 최대한 고려할테니 양소를 주택구매자에게 전가시키겠지? 지금 집값이 뛴 이유가 결국 양소쪽을 건드려서 그래. 또 주택살때 매입자금이나 대출액 그런걸 다 세무소에 증빙하라고도 하고있는데, 어떤 물건을 살때 팔고사기 편하게 해야 거래가 더 원활하게 돌아가겠지? 특히 주택같은 공급이 제한된 물건은 거래량이 그 가격을 좌우할때가 많아. 물론 >>3의 예시는 극단적이라서 저렇게하면 집값이 확 떨어져서 오히려 안 살수도 있겠지. 계속 떨어지겠거니 하면서(이명박,박근혜정부때) 근데 지금은 집값부터 잡는게 가장 중요하다고 봐.

>>5 ㅇㅎ...그러니까 실질적인 지가 컨트롤러는 다주택자이고, 양도 소득세는 말그대로 소유권의 이전, 그러니까 판매 소득에 대한 세금인거지? 그 사람들은 그게 손해라고 생각하니까 공급량을 닫고, 수요는 그대론데 공급은 줄어드니 값이 뛰고?

혁신도시를 예로 든건 계획형 도시를 말하고 싶었어. 계획형 도시는 일단 정부부처가 들어오면서 주변상권이 강제로 활성화 될 수 밖에 없고, 또 공무원들 출퇴근 때문에, 그들 아이들도 키워야해서 초등학교도 들어오고 하면서 기반시설이 되게 잘 되어있어. 세종이나 부산쪽 대도시를 활성화하는것도 필요하다고 봐. 하지만 시군단위가 위성도시화 되거나 아예 사라지는 경우가 생기니 자체적인 경쟁력도 필요하다고 보는 입장이야. 대부분의 광역시는 지금 서울처럼 아파트값이 굉장히 올랐어. 빌어쳐먹을 다주택자의 양도세규제와 투기과열지구, 조정대상지역의 자금조달 증빙도 그렇고 점점 집 사기 어렵게 만드는 정부때문이 아닐까 라는 내 사견이야. 같은 논지에서 광역시 단위는 이미 활성화 되었고, 위성도시들이나 시군단위의 활성화가 더 필요하다고봐. 난 일단 시군단위로 어느정도 인프라가 개선이 되어야 광역시 단위도 더 발전할 수 있다는 입장이야. 또 지방은 어차피 땅값이 싸서 재개발비용보다 새로 신축하는 비용이 더 쌀 때가 많거든. 그래서 더 혁신도시같은 계획형도시가 늘어나야 한다고 보는 입장이야. 위의 세종시에 정부부처를 옮기자는건 여성가족부나 국회등 아직 부처를 옮기지 않은 곳이 많아. 걔들부터 내려가자는거구 혁신도시에는 보통 군단위에 필요한 세무서, 군청, 그런게 들어와. 그래서 둘이 부딪힐 여지가 별로 없지 않나 싶네.

>>6 그치그치 일단 공급이 막히니까 가격이 뛸수밖에 없지.. 양소는 이득분에 대한 세금인데 그걸 규제를 해버리니 문제가 커지는거지 또 ㅈㄴ 웃긴건 외국인이 우리나라 주택 사고팔땐 그딴거 필요없어ㅋㅋ 그것도 싹다 고치든해야하는데 에휴... 더 얘기하면 정치쪽으로 들어가서 안될거같다ㅠ

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>>9 으냑을 보았어 ㅠㅠ.... 천천히 해도 돼!

>>10 ㅎ...ㅎㅎ(머리 굴리느라 스팀 뿜뿜)

근데 혁신도시 다시 찾아봤는데 레주말대로 경쟁력 내세운답시고 이상한짓거리 하긴 하네 계획형 도시로 수정하고싶어.. 태양광산업 저거 보고 스레주말이 이해가 됐달까...

..일단, 가장 먼저 보이는 건 나와 레더가 향유하는 가치관이 살짝 다른 것 같다는 점인 것 같다. 우리가 공유하는 가치관은 서울 과밀집 현상을 어떤 방식으로든 케어해야 한다는 대전제인 것 같아. 그 점에 대해선 우리 둘 다 어떤 식으로든 동의하고 있고. 다만 다른 점은, 거기를 향하는 접근 방식인 것 같네. 나는 현 대도시나 광역시를 발전시키거나, 아예 맨땅에서부터 시작해서(다만 이 부분은 레더의 계획형 도시처럼 변화를 주고싶어)서울 수준의 경쟁력을 만들어 서울&지방(사실상 서울급 도시)간 균형을 맞추자는 주의고, 레더는 계획형 도시 여러개를 오랜 시간에 거쳐서 만들면서 지방 전체의 경쟁력을 함양시키면서 지방&서울 간 격차를 줄인다는 입장 같아. 이해한 게 맞을까?

>>12 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 진짜 저 지도는 보면 볼 수록 웃음만 나온달까, 한숨이 늘어난달까...그러면 지금까지의 혁신 도시는 계획형 도시였던 걸로?

>>13 맞아! 서울급의 도시까지는 바라지 않고 계획형도시를 중점적으로 지방경쟁력이 늘어났으면 하는거 내가 음성 근처인 진천이라는 곳에 사는데 가끔 음성혁신도시 놀러가거든. 초등학교나 도로같은 기반시설이 참 괜찮았고 태양광은 눈에 띄지도 않았어... 그 외에도 세무소갈때도 편하고 해서 참 좋았는데 저 지도 보니까 한숨나오네,, >>15 응응 굳이 혁신도시일 필요가 없지.. 기반시설이 갖춰지면 사람이 결국은 몰린다는 입장이야. 기반시설활성화 > 기업의 진출 > 유입인구증가

약간 투트랙이야. 한시적으로 양도소득세나 자금조달관련 특혜를 줘서 부동산경제를 활성화시키면서(코로나가 끝났을때가 이상적이겠지) 서울및 광역시권에서는 재개발 및 재건축사업, 지방에서는 계획도시수립 및 계획도시내 아파트 분양시 취득세 감세등 혜택(근데 이것도 지자체 돈이라 해주긴 힘들긴하겠다..) 그 외에는 육아 가정의 특혜 강화, 계획도시내 공립유치원 의무화(이것도 극단적이긴하고) 외국인의 국내 부동산 취득 규제강화 외국인의 실거주주택이 아닌 주택들에 재산세 및 종부세 강화적용 정책적인 골자는 이정도?

>>13 그럼 여기에 이어서, 우리들의 접근이 다른 주된 원인은 아마도 지방의 인구 감소에 대해서 어느정도의 위협으로 받아들이고 있느냐에 있을 것 같아. 좀 더 구체적으로 살펴보자면, 경기도의 인구는 1300만 명 정도야. 서울과 인천을 제외하고서 말이야. 인천은 약 300만 명, 서울은 약 1000만 명이니까, 전체 인구의 절반이 경기도권 내에서 살고있어. 경기도는 국가 전체 면적의 10분의 1도 안되는데도. 대체 왜 그런걸까? 대체 왜 10분의 1수준의 국토에서 전체의 절반 수준의 인구가 살아가게 됐을까? 난 그게 서울의 영향력에 의해 일어난 일이라고 생각해. 서울 중심의 경제 발전 정책을 내놓게 되면서, 서울은 점차 비대해지고, 점점 버티지 못하게 된 이들이 경기도권으로 벗어나고, 수요가 포착되자 도시가 개발되고.. 이런 흐름에서 비대한 서울이, 그리고 서울에 묶여있는 경기도권 인구가 탄생한거지. 레더의 생각도 좋은 것 같아. 기반 시설들을 유치하기 위해 정부 기관을 보내고, 기반시설이 형성되고, 수요가 포착되면 기업이 들어가고, 점차 커지고, 서울과 균형을 맞춘다.. 다만 그동안의 서울효과는 어떻게 해야 할까? 경기도는 그렇다치더라도, 나머지 7개 도에서 일어나는 피흡은? 이게 내가 급진적일 수 밖에 없는 이유야. 단 1개의 도시라도, 서울만큼 키워서 지방간 균형을 맞춰야 한다는 것은 확실히 급진적이지만, 그래도. 제 2의 도시라 불리우는 부산마저도 흡수당하고 있다는 사실을 알아줬으면 해. 내가 지금 너무 졸려서 다음 질답은 일어나서 할게.. 잘자.

우선 지방 인프라(문화, 직장, 의료) 이것만 너무 낙후되지 않으면 난 살만 할것같아 그리고 대학도 인서울인서울 하면서 경쟁과잉되는것도 별로지만, 지역에 있는 대학 나오면 그쪽에서 일할 수 있는 환경이 생기면 좋겠다 ㅠ

>>17 맞아 급진적이라는 생각이 들긴 해 만약 어떤 도시를 서울만큼 키운다면 강원도는 산골이라x 전라도, 경상도는 지역감정때문에x 결국 세종일텐데 세종 가보면 어지간한 기반시설은 들어와있거든 그럼 세종에 무얼해주느냐도 생각해볼만한 여지가 될거같아

>>18 인프라는 일반적으로 사람이 있는 곳에 들어서니까..그리고 상위권 대학이 서울 내에만 결집되어 있는 것, 괜찮은 취업처 또한 마찬가지라는 인식을 바꿔야겠지.. 물론 실제로도 그렇겠지만. 지역 대학을 나오면 지역내 취업에 대해 우대하는 정책...나쁘지 않을 것 같다!

>>19 나도 지역 감정이 걸려서 서울 제외한 7개 도에 동시건설하는 걸 생각했는데, 비용이 너무 천문학적이니까..

>>18 근데 대학 급이 서울대급은 안되면서 우대정책만 무작정 넣으면 열심히 공부할수록 손해만 보는 시스템이라 별로 지방으로 가는 편법을 부리는 사람들한테 한평생 열심히 공부한 애들보다 혜택을 주는 게 말이 돼? 대학 급을 높여 설령 서울대와 동급의 교육을 제공하더라도 그 교육의 질에 대한 ㅅ문과 학생들의 실력에 대한 소문으로 인원이 몰려야지, 우대 정책을 세우는 건 좋지 않아 제외국민이나 지방 우대처럼 욕 먹을 일만 만들지

>>22 맞지. 그 지방 내에 있는 대학이 적어도 인서울 이상 수준은 되야 저런 우대정책을 필 수 있겠지 음, 그런가? 인서울 급 이상이어도 우대는 불공평하다는 입장이구나

>>23 어 어떤 상황에서도 우대는 우대 받은 사람들에 대한 차별과 우대 받지 못한 사람들의 불공평함이 따라오잖아 그 대학 학생들이 아무리 능력 있어도 출신지를 듣는 순간 그 사람은 자신의 능력이 아닌 우대 정책으로 입사한 사람이라는 꼬리표가 평생 붙을 거고 다른 대학 학생들은 그 대학 학생들이 입사한 만큼 자리를 빼앗기겠지 대학의 질은 실력으로 증명해야지

>>22 테그 잘못건거 같은데 나 우대하자고 한적 없오

대학을 건드리려면 고등학교 의무교육을 없애야 건드릴 수 있지않나 싶네.. 하지만 교육부의 파이가 작아져서 절대 쉽게 들어갈 리가 없겠지..

>>18 지방대에게 공기업혜택주는건 지금도 시행되는 제도 워낙 그걸 심하게해서 인서울 대학생들이 역차별 느낄정도로 지방대에 가는 파이가 커

>>21 솔직히 그렇게까지 세워지더라도 우리나라 인구가 소화할 수 있을까...? 과다한 기반시설을 정비할 생각하면 그것도 그것대로... 이미 지을 돈도 돈인데 그걸 정비하는 금액도 만만찮아서,,

>>25 네가 말하는 골자가 결국 지방대생 취업관련 혜택이다보니 공부해서 인서울 간 대학생들 입장에서는 지방대생 우대야

>>27 직업이 너무 제한적이잖아 그냥 기업들 모두가 골고루 있으면 좋겠다는거지

>>29 혜택을 달라는게 아니야 그 지역에도 직장이 있었으면 좋겟다는거야..

>>30 공기업에만 혜택을 주는게 제한적이라는 거야? 그럼 반대로 사기업들이 우수한 인재를 뽑지 말고 지방대생을 일정비율로 뽑으라는건데 그건 좀.. 북쪽 생각나는 걸..?

>>32 아니 뽑으라는게 아니라 있으면 좋겟다고!! 기업 자체들이 있으면 좋겟다는거야.....

>>31 광역시별로 대기업이나 공기업이 적어도 하나이상 있는 걸로 알고있어. 다만 들어가기가 하늘의 별따기라 그렇지.. 근데 인서울보단 지방대학생들이 훨씬 들어가기 수월할정도로 역차별이 심해. 또 솔직히 말해서 일자리 관련까지 건들다간 스레 주제가 너무 넓어질것도 같네..

>>33 기업이 없지않아. 레더가 사는 지역이 어디니? 기업 서치해서 불러줄게.

>>35 아무기업이나 들어가려고 하는건 아니잖아 난 시각디자인쪽인데 솔직히 인프라 서울에 몰린건 맞짆아..

>>36 인프라 많이 몰려있는것도 맞고 지방에 좀 분산시켜야 하는 것도 맞아. 근데 계속 나름 열심히 답을 주는데 레더는 잘 알아보지도 않도 우기기만 하네.. >>18레스에 레더가 인프라가 적당히 있으면 살만 할 거 같다고 했지. 근데 지역에 있는 대학들이 취업할 곳 있는게 팩트여서 오히려 그쪽은 인서울 대학생이 역차별 당할 정도로 파이가 크다고도 답했어. 환경을 찾는걸 내가 빠르게 인지 하지 못했긴 했지만 각 광역시별로 공기업, 대기업이 어느정도 분포되어있는것도 팩트여서 알려주려고 하니 아무기업이나 가려는게 아니라는 답을 하면 내가 뭐라 답을 해야할까. 그럼 취업하지말고 시디과도 충분히 창업할 수 있다고 말을 해야할까? 나름 열심히 짱구굴리고 답 줬을 뿐인데 징징거리는 느낌의 답만 받으니 좀 기분이 그러네

그리고 내 기억이 이상한가 해서 다른 레스들도 다시 읽어봤는데 레스를 수정했구나. 분명히 지방대생들에게 그 지역 회사들 취업 잘되게하는 정책 뭐 그런게 있었던거 같았는데 말야. 아무런 얘기도 없이 수정해버리면 네게 앵커건 다른 사람들은 뭐가되니.>>18 어이가 없네.

>>28 7개 까지는 무리여도 앞으로 세 개 정도는 충분히 가능하다고 보고있어. >>17레스에 적은 것처럼 지금 사실상 서울이라는 거대한 인프라에 묶인 인구가 전체 인구의 절반 수준... 경기도민, 그리고 서울 이탈 주민을 어느 정도 끌어올 수 있다면, 해당 개발 지역 내의 인구가 집결될 수 있도록 유도해서 수요를 확보한다면 말이야.

나 없는 사이에 소란이 있었구나

>>39 서울급의 대도시 3개정도면 되게 이상적이긴 할 거 같아. 위치나 필요자본등을 떠나서 그 정도의 인프라가 생긴다면 어느 지역을 가도 그 수혜를 받을듯.

일단 여기까지 진행된 이야기를 정리해보자. 그게 우리로서도, 이걸 보는 사람으로서도 좋은 이야기일 거라고 생각해. 1.서울 과밀집 현상은 어떤 방식으로든 케어해야 하는 문제이고, 심각한 문제이다.(제 2도시도 흡수당하는 시점에서) 2.과도한 정책적 우대는 지양하여야 한다. 지방 자체의 경쟁력이 사람들을 끌어들일 수 있는 것이 바람직하다.

이 두가지가 지금까지의 얘기에서 도출할 수 있는 공통된 견해라고 생각하는데, 혹시 더 넣을 거 있을까?

난 충분하다고 생각해!

도시건설이라고 하면 정치적인 부분이 강할 것이라고 생각되는데 특히 1도 1대도시권역이라고 전제한 것을 보니 개인적으론 딱히 바람직하진 않다고 봄. 정치적인 부분을 강하게 고려해서 만든 도시는 결국 흥하기 어렵다고 봐서. 서울급의 대도시 혹은 그 권역을 조성하는 것이든 혁신도시를 지정해서 개발하는 것이든 무엇보다도 경제적인 부분이 커야 한다고 생각함. 도시도 결국엔 사람이 살아야 살아나는 공간인만큼, 사람들이 기꺼이 그 도시에 들어와 살 수 있을만한 여건을 구축해놓는 게 바람직하지 않겠냐 이거지. 그 여건은 결국 경제에 수렴한다고 보는 게 내 입장이고. 단순히 서울에 밀집해 있는 기능들을 정치적으로 지방에 균등분배시킨다는 게 아니라, 해당 지역을 개발하기 위해 가장 최적인 경제모델이 무엇이고 이 모델에 적합한 산업이 무엇인지, 그 산업을 이끌기 적합한 기업은 또 무엇인지 그것을 중점적으로 반영해서 개발을 해야 할 거야.

https://n.news.naver.com/article/029/0002683145?cds=news_my 일단 이런것좀 어케 해야할듯. 세금 뜯어내려고 별의 별 짓거리를 다하네 ㅋㅋ

>>46 뭔ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 세금이 복사가 된다고!! 집이 복사가 된다고!!!

토론판 부활 기념으로 딱 한 번 토론판에 스레 열었던거 보러왔다. 재밌게 토론했었네:)