스레딕

음 나는 정확히 트젠이라고 할 순 없고 젠더플루이드인데 내가 지정성별 여성이고 남성으로 정체화 했을 때 기준으로 이야기 할게! 트젠이 아니라 조금 오류가 있을 순 있어 나는 개인적으로 내 성기가 너무 혐오스러웠어. 생리도 그렇고. 뭔가 있어야 할게 없고 없어야 할 게 있다는 기분? 뭐라 말로 정확히 표현하긴 어려운데 난 남자 성기가 있어야 하는데, 그게 맞는데 이런 생각이 들더라고 지금은 다시 여성으로 정체화 해서 내가 젠더플루이드인 걸 알게 됐어! 근데 난 정확히 트젠이라고 할 순 없으니까 다른 트젠 분들의 말을 들어보는 게 더 정확할 거야

>>2 오 그런경우는 생각 못해봤어! 나 역시 트젠에 대한 지식이 구닥다리 수준이었던것같다. 다른분들은 어떨지 궁금

음 나는 시스젠더 여성이다! 그러니까 스레주랑 똑같이 시스젠더야. 그래서 내가 얘기하는게 얼마나 도움이 될진 모르지만, 일단 내가 아는대로 적어볼게. 여성성이나 남성성은 학습되는걸수 있지만, 트랜스젠더들이 자신을 그 성별로 여기는 것은 단순히 자신이 여성스러워서/남성스러워서는 아니야. 보통 트랜스젠더들은 7~8살쯤 자기 성별을 깨닫는 경우가 많다고 해. 2차성징때 성별에 따라 몸이 다르게 변하잖아?7~8살때 깨닫지 못했다가 2차성징때 자신에 몸에 대해 느끼는 불쾌감이나 거부감으로 트젠인걸 깨달은 사람도 있다고 들었어. 흔히 트랜스젠더들이 자신의 몸에 느끼는 성별 불쾌감을 "디스포리아"라고 하는데, 이 디스포리아는 트랜스젠더가 단순히 여성성/남성성으로 인해 "생겨나는 것"이 아니라는 증거라고 생각해. https://thredic.com/index.php?document_srl=20460929 <이 스레에서 트랜스젠더들의 디스포리아에 관한 증언들이 있어. 나같은 경우 스스로가 사회에서 부합하는 "여성성"이랑은 많이 거리가 먼 여성이야. 꾸미는것도 극히 싫어하는데다가 여자를 좋아하고. 하지만 스스로를 확실하게 여성이라고 느끼거든. 내가 남자몸이라면?을 상상해봤더니 상상하기도 싫고 상상만으로도 거부감이 들었어... 그래서 그냥 트랜스젠더에 대해서도 자연스럽게 이해가 되었어. 시스젠더들이 자신의 몸의 염색체를 확인하고 신체를 확인해가며 음 ! 나는 역시 이 성별이야! 하고 아는것은 아니잖아? 그냥 나는 당연하게 이 성별이니까... 트랜스젠더들도 그럴거라고 생각해. 물론 트랜스젠더들은 오랫동안 지정성별로 여겨지고 학습받으니까 시스젠더만큼 자신의 성별에 확신을 갖지 못하기도 하지만.

내가 이상한 건지는 모르겠지만 나는 그냥 이런 몸을 타고났기에, 생물학적인 여성이기에 내가 여자라고 생각함. 머릿속에 뭔가 나는 여자야! 하는 정체성은 없어. 나는 그냥 나고, 만약에 내가 남자로 태어났다고 해도 그냥 남자네 하고 살았을 것 같음. 뭐가 됐든 내 몸인데 뭐. 나도 그래서 스레주처럼 이해 안되는 것도 좀 있어

근데 디스포리아 자체가 사회에서의 성역활에서 생겨나는거 아님?? 왜 디스포리아가 생기는거지? 단순히 미적으로 이성의 성기가 더 아름답다고 생각해서 성전환을 하는건 아닐꺼 아냐?... 가부장제사회 에서의 성역할과 본인이 살고싶은 삶의 방향성이 다르기 때문에 자신의 성기에게 거부감을 느끼고 다스포리아가 일어나는거 아닐까? 나도 사실 5처럼 내가 남자든 여자든 별 상관 없어. 내 생물학적 성별이 어떻든 그냥 살았을꺼같아...

난 트랜스젠더...까지는 아닌 것 같기도 하고 잘 모르겠는데 난 내가 무성이었으면 좋겠다고 생각해 항상 가슴도 필요 없고 자궁도 성기도 필요 없음 딱히 디스포리아 같은 건 느끼지 않지만

그리고 나도 내 신체 성별이 여성이기 때문에 내가 여성이라고 생각하는 것일 뿐 정신적인 성별은 별로 신경 안 써

디스포리아에서 트랜스젠더인걸 깨달은 사람이 있는데 디스포리아 자체가 성역할때문에 생기는건 아니지 않을까...? 정신적으로 거부감을 느끼는것 외에도 신체적인 감각 자체에서도 느껴지는 경우도 있다고 들었는데... (전에 ftm인 사람이 간간히 남성기가 있는 것처럼 느낀 경우가 있다는 얘기를 들은적 있어. ) 왜 생기냐고 해도... 사람은 전부 다르게 태어나니까... 사람마다 감각이 다르게 태어나는것도 당연한거라고 생각. 자신의 신체에 불편함을 느끼게 태어난 사람이 있고 아무 생각이 없는 사람도 있는 거겠지...? 나는 트랜스젠더가 사회적 학습에 의해서만 생겨난다고 생각하지 않아. 그냥 모든 사람은 다르게 태어나니까 감각이 다르게 태어난것...이라고 생각. 애초에, 시스젠더인 내가 잘못 얘기한다면 트랜스젠더 자신이 겪는 감각을 부정해버리는게 되잖아. 내가 겪은 감각이 아닌데도. 뭐, 내가 완전하게 젠더가 전혀 없는 사회에 살지 못했기 때문에 그렇게 생각하는 걸수도 있지만,. 당장 몸에 느끼는 이질감과 불쾌감으로 불편을 느끼는 사람들이 있는데 그것을 겪지 않은 사람들이 부정해선 안된다고 생각. 그렇지만 확실한건 여성성이나 남성성이 사라진다면 시스젠더 뿐 아니라 트랜스젠더인 사람들이 살기 더 좋아질거라고 생각해. 왜냐하면 트랜스젠더들은 자신의 성별을 인정받기 위해서는 과장되게 더 여성성이나 남성성을 띄려고 노력해야 하니까...

나6인데, 디스포리아가아무이유없이 자기 성기에 거부감을 느껴서 생긴다는거야? 근데 나는 아무 이유없는 거부감은 없다고 보거든. 왜 이렇게 확신하냐면 나도 어렸을때 디스포리아가 있었어. 생리 시작했을때였던거 같다. 초5때. 네이버에 자궁적출수술 이런거 검색해보고 그랬던 기억이 나. 이거에 대해 많이 생각해봤는데 나는 남성의 삶을 동경했던거 같아. 남성들이 가지는 지위나 명예를 많이 부러워한거같아. 나보다 힘이 센 남자애들한테 열등감을 느끼기도 했고.. 남자애들끼리의 유대감을 부러워한걸수도 있겠다. 나는 능동적이고 타인에게 존경받는 삶을 살고 싶었는데, 매체에서의 여성의 성역활이 내가 지향하는방향과 너무 달랐어. 너무 어렸으니까 내가 잘못된거라고 생각했는데, 그러면서 디스포리아가 생겨난거 같아. 지금은 내가 잘못된게 아니고 여성인채로 내가 원하는 삶을 살수 있는걸 아니까 내가 여자든 남자든 상관 없다고하는거고. 생각해봐 트젠들이 온전히 자신의 성기를 혐오해서 성정환을 했다면 수술후의 외관을 바꾸지 않아야하는거잖아. 안그러는 사람들도 있지만 대부분의 트랜스여성이 머리를 기르고 화장을해.....나는 트랜스젠더들이 사회적 성역활 때문에 성전환 수술을 하는게 맞다고 생각하는데.? 그리고 오해할꺼같아서..나는 트랜스젠더를 혐오하지 않아. 오히려 가부장제 사회의 가장 큰 피해자(어쩌면 여성보다도)라고 생각해. 그사람들도 정말 어쩔수 없었겠지. 나대로 살고싶어도 나대로 살면 다들 이상하게 보니까.

너무 내얘기만 하고 >>9 레스주의 스레에대한 답변이 부족한거 같아서.. 디스포리아로 자신의 성 정체성을 깨달았다고? 그사람이 예전부터 무의식중에 자신의 성역활에 거부감을 가지고 있던거 아닐까? 아무 이유없이 무언가에게 거부감을 가질순 없어. 이유없이 싫어할수 있다고 쳐도 그 수가 너무 많지 않아?? 보통 자신의 손이나 팔같은 신체부위를 아무이유없이 혐오하지 않잖아.. 근데 유독 성기에 거부감을 보이는 사람만 많아.. 그럼 그 거부감에는 사회적인 이유가 있는거야..

아무 이유 없이 거부감을 가질 수 없다는 생각의 근거가 뭔지 궁금하네 이유가 있다 해도 그게 사회적인 것일 거란 보장은 없지 그리고 >>10에서 성기랑 머리 기르는 게 무슨 관련이 있는지 모르겠어

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대부분의 트랜스여성이 머리를 기르고 화장을 한다고 했는데 시스젠더 여성도 대부분이 머리를 기르고 화장을 하잖아..? 물론 아닌 사람도 많이 있지만 말이야.. 이건 사회적으로 형성된 여성성이지. 그리고 그 사회적으로 형성된 여성성이나 남성성에 영향을 받는건 시스젠더 트랜스젠더 모두 똑같고. 여성성이나 남성성을 신경 안쓸수 있는 사람도 있지만, 그 "여성성"에 부합하지 않는 여성을 여성이 아닌것으로 취급하는 분위기 때문도 있지 않을까. 근데, 10은 "대부분의 트랜스여성"이라고 할만큼의 트랜스여성을 어떻게 알게 된거야...? 사회에 자신을 드러낼 수 있는 트랜스젠더 자체가 그렇게 많을 것 같지 않을거라고 생각해... 우리 사회에서 시스젠더 여성도 여성스러움을 계속 강요받기 때문에, "여성스러운" 여성을 보는 일이 훨씬 흔하잖아. "트랜스젠더이면서" "자신의 정체성을 드러낼 수 있는" 사람들은 더 그렇지 않을까...? 확실히 그 부분은 내가 잘못 얘기한걸지도 모르겠어. 성기 때문에"만" 디스포리아를 느낀건 아니겠지. 나는 디스포리아를 느낀적이 없으니까. 미안해. 자신은 자신을 여성/남성으로 인식하는데, 남성기/여성기가 있다는 것에 대한 거부감... 이 원인일 수 있겠지. 다만 나는 트랜스젠더의 정체성이 성역할에 의해서"만"형성된다는 것에 대해서 회의적이었어. 자신을 여성/남성으로 인식하는게 말이야. 그 여성이라고/남성이라고 인식하는 것이 단순히 성 역할때문인가? 성역할이 트랜스젠더들을 옥죄는 가장 큰 원인일수 있겠지만, 남성이다! 여성이다! 라고 인식하는게 단순히 성 역할 때문만일까..? 라고 생각했어. 예를들어 시스젠더 남성이 여성스러운 면이 있으면 자신이 "여성스러운"남성이라고 인지하잖아..? 성 역할은 사회적인 시선과 차별인데, 물론 "여성스러운 (지정성별)남성"에게 보내지는 사회적 시선과 차별은 굉장하지만 말이야. 여성으로 트랜지션한 (지정성별)남성에 대한 차별이 과연 그것보다 덜할까? 여성적인 (지정성별)남성에 대한 차별이 (지정성별)남성에서 여성으로 트랜지션한 사람에 대한 차별보다 덜할까? 자신 그대로 자신의 삶을 살 수 없어서...하지만 트랜스젠더로서 마주하는 차별은 사회에서 부여되는 성역할에 의한 차별보다 심각한걸..? 우리는 사회에서 계속계속 꾸준히 숨쉬듯이 성별, 성 역할과 마주하게 되지. 그렇기때문에 어디까지가 선천적인 인식이고 어디까지가 후천적으로 형성된 성역할인지 구분하는건 굉장히 힘들다고 생각해. 결국 젠더라는 것은 자신을 어떤 성별이라고 "여기느냐" 이고. 일고여덟살때부터 자신을 신체적인 성별과 다른 성별로 인식한채 자란 사람들이 있지. 잘 모르겠네... 나도 시스젠더라서 완벽한 답을 못내리겠어. 글이 장황해졌네. 주절주절거린거같아서 미안해.

인간이 본능적으로(즉 아무이유없이) 어떤것에 공포감이나 혐오감을 느끼는지 알아?? >>12 낯설거나 자신과 다른것, 정체를 알수 없는것에 주로 그런 감정을 느껴(거미,유령,우주) 어떤사람이 자신의 성기를 낯설게 여겨서 거부감을 느낀다고 치자, 물론 그럴수 있어. 성기가 인간이 보기에 친숙한 물체는 아니잖아?? 그런데 더더욱 친숙하지 않은 이성의 성기를 굳이 힘들고 아픈 수술까지 해가면서 바꿀이유가 뭐야?? 이를통해 디스포리아가 아무이유없이 생길수 없다는걸 알수있어. 다른 이유가 있는거야. 나는 그 다른 이유를 내 경험을 통해 사회적인 이유라고 생각한거고 다른 의견이 있을수 있지. 12는 디스포리아의 발생 이유가 뭐라고 생각하는데??

난 내 2차성징이 너무 혐오스럽고 여성용 속옷같은게 볼때마다 저걸 입어야 한다는 생각에 화가 나 좋아하는 사람에게, 주변 사람들에게 남자로 취급받고 싶어서 그 외 기타 좋아하는 거라던가 취미라던가 여러가지 있지만 그런 게 내가 트젠인걸 알게 해 준 것 같아

>>14 맞아.. 대부분의 트랜스여성도화장하고 머리를 기르고 생물학적여성도 화장하고 머리를 길러.. 근데 나는 트랜스 여성이든 생물학적 여성이든 대부분의 여성들이 화장하고 머리를 기르는것에 굉장히 회의감을 많이 느끼거든...? 내가 한 말을 다들 잘못 이해했나봐.. 성기와 머리가 부슨 상관이냐고 물어봤는데 성전환 수술 전에는 일반적인 가부장제 사회에서의 남성의 모습을 하고 다녔으면서 성전환 후에 갑자기 자신의 외관을 여성적으로 바꾸는 트젠들이 있어.(어떻게 트젠에 대해 잘 아냐고 물어봤는데 요즘 정보화 시대여서 트젠에 대한 자료 찾는서 쉬워..) 왤까..? 그 트젠이 여성의 성역활에 대해서 편견이 존재하기 때문인거지...나는 성별을 이분법적으로 나누어서 이건 남성성! 이건 여성성! 하고 나누는거 반대해. 여성과 남성의 상징성 자체를 반대한다고. 상징성이 없는 여성과 남성에게 어떤 차이가 존재할거라고 생각해?? 신체적인 차이,호르몬에 의한 차이 그외에는 없어. 없다고. 없는데 왜 성전환을 하려고 할까? 사회에 성에 대한 상징성이 있기 때문이지!

>>15 내가 말한 거부감은 정신적인 거부감만을 느낀건 아니야. 디스포리아에 대해서는 신체 자체에 대해 느낀 감각에 대한 얘기도 많이 있었어. 자신에 몸에 대해 느끼는 "신체적인" 불쾌감과 거부감이 단순히 사회적인 이유에 의해서만 생겨난다고 할수 있을까..? 자신을 여성으로 인식하는 (트랜지션 안받은)트랜스여성이지만 여성스러움과는 거리가 먼 사람의 증언도 있었어. 그런 사람은 왜 자신을 여성으로 인식할까? 자신이 여성스럽지 않다고 인식하고 있는데? 만약에 단순히 성 역할에 의해서만 자신의 성별을 여기고 디스포리아를 여긴다면, 디스포리아를 겪는 사람들은 다들 성 역할에 대한 편견이 심하기 때문인걸까? 그렇다면 그 성역할에 대한 인식만 없어지면 트랜스젠더들은 다 사라지는 걸까? 나는 그게 아니라고 생각해. 퀴어로서 스레딕 퀴어판을 포함한 퀴어 커뮤니티를 다니면서 여러 트랜스젠더들을 봤어. 오히려 성 역할을 없애려고 노력하는 사람들도 많이 봤는걸.

>>15 공포감이나 혐오감을 느끼면 불안해지지. 그 불안감을 없애기 위해 고통을 감수하면서까지 수술을 하는 게 아닐까 디스포리아의 발생 원인은 여러 가지가 있을 수 있겠지 네가 말한 대로 사회적인 것도 그 중 하나가 될 수 있다고 생각해 나는 디스포리아가 일종의 유전적 성격, 그러니까 타고난 성향 같은 게 아닐까 싶어 어쩌면 디스포리아 자체가 하나의 원인이 아닐까 하는 생각도 들고

>>17 남녀사이에 신체적인 차이 말고는 차이가 없다는 발상은 조금 위험한 것 같은데 네가 의문을 갖는 건 '수술하기 전까지 일반적으로 남성의 모습이라 생각되는 외양을 가지고 있다가 여성이 되는 수술을 하고 나서는 여성성이라 부르는 것에 걸맞게 외양을 꾸미는 것'이지? 그 사람들에게 외관이란 그저 부차적인 것이 아닐까? 나도 트랜스젠더가 아니라 잘은 모르지만, 디스포리아 스레를 보니 신체적인 감각 상의 디스포리아를 느끼는 사람이 있다는 걸 알았어. 나도 처음엔 스레주랑 비슷하게 생각을 했는데 그 사람들은 신체적인 디스포리아와 사회적으로 길러진 남성성에 대한 디스포리아를 둘 다 가지고 있었던 것 아닐까? 아니면 그저 머리 기르고 화장하는 게 취향이었을지도 모르지. 수술하기 전까지는 남성성이라는 것 아래에서 자유롭게 하지 못했던 거고

>>18 알고있어. 트랜스젠더들 중에서도 사회의 성역할에 부합하지 않는사람들 나도 많이 봤어.. 모든사람들이 사회의 성역할 때문에 성전환을 하는게 아니라는건 알아. 다른 이유가 있을수 있겠지. 그런데 대부분의 트랜스젠더들은 그렇지가 않아... 혹시 너희 드랙퀸이라는 프로그램 알아? 모르면 한번 찾아보고 와줄래? 그 프로그램에서 트젠들은 한결같이 가부장제 사회에서의 여성성을 기괴할 정도로 강조하고, 그뿐만이 아니야. 말투나 행동거지 하나하나가 기괴해. 실제 여성은 그러지 않는데... 심지어 그 프로그램 유명하다? 어떻게 그렇게 유명해졌을까..? 그 프로그램이 생물학적 여성에게 어떤 피해를 줬을까? 너네의 주장대로라면 트젠들이 나서서 그 프로그램을 적극적으로 비판해야하지않아?.. 그만하자. 원래 페미니스트와 트랜스젠더는 절대뜻이 통할수 없다잖아..ㅎ 그냥 내가 너희를 혐오하고 싫어해서 이러는게 아니라는걸 알아줬으면 좋겠다..

아니면 정말로 사회적으로 길러진 여성성 혹은 남성성에 대해 디스포리아를 느끼고 그것 때문에 수술을 선택하는 사람도 있을 테지 우리 사회는 남자가 치마 입고 머리 기르고 화장하는 것에 대해 관대하지 못하니까

다들 의견 고마워. 열심히 읽고있다. 그런데 >>16 레스주, 요새 남자속옷이 편해서(삼각 <복서) 일부러 남성용을 입는 여자도 많고 여성용 사각팬티도 많이 출시되는데 이건 어떻게 생각해? 요샌 팬티도 유니섹.스로 나오던데...+ 취미는 어떤 취미를 말하는거야? 남성용/여성용 취미가 구별되어있다고는 생각하지않아.

>>17 그래! 여성성과 남성성에대한 상징성을 반대하는건 좋아! 하지만 "신체적인 차이" 는 상징성이 아닐까? 레스주가 생각하는 여자와 남자의 "신체적인 차이"란 어떤거야? 드랙퀸이라는 프로그램을 보고 트랜스젠더에 대해 알게 되었다라... TV의 프로그램에서 "쇼"를 위해서 만들어진 프로그램에 출연한 사람들을 보고 트랜스젠더들을 잘 안다! 고 말하는건 좀... 그렇네. 우리나라의 안녕하세요. 화성인바이러스 등등 "쇼"에 나오는 일반인들이 TV에 출연하기 위해 얼마나 과장된 행동을 하는데... 애초에 "드랙퀸"이라는 용어는 트랜스젠더를 말하는게 아니야...!! 다른 개념이야!!! 여성의 옷을 입고 여성을 연기하는, 일종의 연기자! 를!! 드랙퀸이라고 말해! 트랜스젠더를 소개한다면서 드랙퀸을 소개하는 방송이 얼마나 트랜스젠더에 대해 잘 알려주고 있을지 의문이야.

>>21 페미니스트와 트랜스젠더가 어떻게 뜻이 통할 수 없다는 건지 모르겠는데 네가 어떤 말을 하는 건지 대충 알 것 같은데 mtf트랜스젠더가 가부장적인 여성상에 어울리는 행동을 한다 한들 그게 잘못된 걸까? 잘못된 건 특정한 행동에 특정한 성향을 부여하고 그게 보편적이고 올바른 것인 것마냥 추구하기를 강요하는 거지. 사회가 말하는 여성성, 남성성과는 별개로 각자가 생각하는 여성성, 남성성이 있어. 그 사람들은 그저 '자기 자신'으로서 행동하는 것일 수도 있지 않아? 그들이 사회가 요구하는 여성성을 가졌다고 해서 왜 그들이 자의가 아닌 타의로 그렇게 행동한다고 생각해?

>>24 드랜퀸 만을 보고 트랜스젠더에 대해 논한게 아니야. 그리고 걔네 트랜스젠더 맞아.. 본인들이 맞다고 했어. 내 글의 논점에서 벗어난거같은데 드랙퀸 이라는 프로그램에서 트랜스젠더를 배웠다고는 한마디도 안했어. 그 드랙퀸이라는 프로그램이 사회에 미칠 악역향과 왜 트젠들은 적극적으로 그 프로그램을 비판하지 않는것인지에 대해 말했어.그리고 나 사례 많이 알아봤어... 프로그램에서만 배운게 아니야.. 그냥 내가 여러 사이트나 트젠분들 인터뷰 보면서 “트랜스젠더인걸 자각하신 계기가 무엇인가요?”라는 질문에”어렸을때부터 화장하고 꾸미는걸 좋아했어요~” 라고 답하는 사람을 너무 많이봐서... 너희랑 더 대화하고 싶은데 내가 체력이 딸린다.

방금전에 드랙퀸을 검색하고 왔는데, 프로그램 안 나오는데. 정말로 이 프로그램 유명해? 네이버에 프로그램 제목 치면 프로그램 정보같은거 나오지 않나? 트랜스젠더들이 나서서 비판해야 한다고 했는데 나는 이 프로그램 자체를 처음 알았어. 아니 애초에 드랙퀸은 여성을 연기하는 여장남자이지 자신을 여성이라고 여기는 것과는 다른 개념으로 알고있었는걸? 물론 지정성별 남성인 트랜스여성이 드랙퀸을 연기할수도 있겠지... 왜 트랜스젠더 얘기하다가 뜬금없이 드랙퀸을 끌고 오는건지 잘 모르겠어...

>>27 해외에서 유명해...해외프로니까 네이버 쳐도 안나오겠지...? 드랙퀸 유튜브 쳐도 많이 나올꺼야

A drag queen is a person who usually dresses in hyper-feminized or gender non-conforming clothing, and often acts with exaggerated femininity and in feminine gender roles for the purpose of entertainment. 이라고 위키에 나오는데 사실 나도 그들의 행동이 오히려 사회적인 여성성을 더 부각시키는 게 아닐까 하는 생각을 해

>>25 이거에 대해 말하려면 얘기가 너무 길어져... 간단히 말하면 우리가 사회에서 여성성을 강요받아왔기때문에 그여성성을 벗어던져야만 자유로워질수 있다~ 이거야

>>30 얘기가 길어지더라도 난 듣고 싶은데... 진정으로 자유로워지는 것이란 사회가 말하는 여성성 남성성에 개의치 않고 자기 자신으로서 살아가는 것이 아닐까? 사회적으로 여성스럽가고 일컬어지는 성향이 자신의 본래 성질인 사람들은(이게 사회적으로 길러진 것일 가능성이 있지만 그건 차치해두고서라도) 벗어던질 필요가 없지

>>30 나도 다른 커뮤니티에서 페미니즘과 트랜스젠더는 공존할수없다는 취지의 글을 많이 봤어. 페미니즘 운동은 요새 사회가 여성에게 '강요'하는 소위 여자다움(코르셋)을 떨쳐내는 것인데 트랜스젠더 중 이 사회가 강요한 여성성에 반해 수술하는 경우를 봤거든. 우리사회가 이상적이라고 생각하는 여성성은 굳이 따지면 누군가의 취향은 될수있어도 그것을 위해 여성이 되어야겠다는 목표가 될순 없잖아? 가끔 취향과 성정체성을 착각해 트젠이 되는 사람들이 보이니까 나오는 말같아.

>>31 기울어진 운동장에서 공이 가운데에 있을수 있을까? 여성은 태어날때부터 계속 꾸밈을 강요받아. 익숙하고 무뎌져서 알아채지 못하겠지만, 길거리에 성형광고판, 미용실, 학교가면 인싸 여자애들은 다 화장하고 있고, 화장 안하면 쪽팔리다고 안노는 애들도 있어. 아니, 꽤 많아. 자신을 꾸미지 않으면 연애는 꿈도 못꾸고 취직도 안돼. 그리고 우리는 이 모든걸(여성의 꾸밈)자연스러운 일이라고 교육받아왔고....그러면서 꾸밈을 타의적이 아닌 자의적행동이라고 착각하게 된거야. 탈코르셋이라고 알아..? 꽤 이슈였는데. 페미니스트들이 코르셋을 벗은 이유는 기울어진 운동장을 원래대로 돌려놓기 위해서야. 모든여성에게 탈코르셋을 하라는게 아니야.. 처음엔 사회의 강요로했어도 이제 메이크업 자체에 즐거움을 느끼거나 그걸로 돈벌어먹는 사람들도 있을테니까. 그냥 자기자신이 꾸밈을 정말로 원하는지 생각해보고 여성들이 정말로 원하는 주체적 삶을 살게하는게 탈코르셋 운동의 목표라고 생각해.

https://femiwiki.com/w/TERF#.ED.8A.B8.EB.9E.9C.EC.8A.A4.EC.A0.A0.EB.8D.94.EB.8A.94_.EC.84.A0.EC.B2.9C.EC.A0.81.EC.9D.B4.EC.A7.80_.EC.95.8A.EB.8B.A4 페미니즘과 트랜스젠더가 양립할 수 없다고 해서, 페미위키에서의 글을 가져와봤어. 3.4 부분을 읽어줬으면 좋겠어. 트랜스젠더가 선천적이라는 증거에 대해서 페미니즘을 지지하는 위키가 서술해뒀는데, 어떻게 생각해?

https://librewiki.net/wiki/%EC%84%B1%EC%A0%84%ED%99%98%EC%A6%9D/%EC%9B%90%EC%9D%B8 이 곳에도 트랜스젠더의 정신적 성별에 대한 "생물학적인 증거"를 찾기 위한 논문들이 인용되어있어. 반박된 근거, 증거가 된 근거 등등이 있는데, 뇌구조에 대한 근거들도 포함되어있어. 트랜스젠더의 성역할 강조에 대해 비판할수는 있지만, 트랜스젠더가 "성 역할에 의해서만 생겨난다"는 주장은 삼가해주길 바라.

>>35 유전자 염기서열이 길거나 뇌구조의 차이가 있다고 해서 성전환을 통해 여성이 될 필요는 없지않아? 그냥 일반 남성들과 뇌구조가 다른 남성으로 남아있어도 될텐데. 성전환 수술을 했다는것 자체가 알게모르게 사회적 성역할에게영향을 받았다는뜻 아니야? 결국 저말이 내말이고 같은말을 다시하는거 같은데. [조금 다른 남성으로 남아도 되는데 성전환수술을 했다] 라는 행위에서 사회적인 영향을 받았다고 느끼는거야. 자료가 핀트가 나간것같네. 내가 위에서 말한 삶의 방향성에(곧 성격)저 뇌구조나 유전자 염기서열로을 대입하면 이해가 될꺼야. 그리고 나는 사회적인 시선으로 인해 성전환하는걸 나쁘게 생각안해.. 행복하게 살고싶고 나답게 살고싶어서 하는거잖아. 나쁘단게 아니라 사회적인 영향을 받았다고...나도 사회에서 영향을 받고 모두가 사회에서 영향을 받아. 너희는 어떻게 생각할지 모르겠지만 사회가 개인에게 끼치는 영향력이 어떤사람의 행동을 결정짓는 가장 큰 요인이라고 생각해 여태까지 우리가 사회에영향을 주고 받고 했는데 사회에 주는 악영양을 줄여보자는 취지에서 여성인권 얘기를 꺼낸거고~ 아그리고 성역활에 의해서만 생겨난다고 주장하지 않았어~ 위에 봐줘

>>36 그 사회에 의한 악영향을 줄이는 것 좋지... 우리 모두가 사회에서 영향을 받지. 레스주도 영향을 받고. 사회가 개인에게 끼치는 영향력은 굉장하지. 사회가 개인에 끼치는 영향력이 어떤 사람의 행동을 결정짓는다는얘기도 좋아. 그 악영향이 줄어들면 당연히 좋겠지. 근데 레스주는 처음부터 디스포리아가 "사회적인 이유"에서 생겨난다고 말했잖아. 10과 15에서. 성역할에 의해서만 생겨난다고 주장하지 않았다고?중간에 슬쩍 말을 바꾼것처럼 느껴지는데? 뇌구조의 차이가 있다고 성전환을 통해 여성이 될 필요가 없다? 애초에 레스주는 여성과 남성을 어떻게 구분해? 남녀를 구분한다는것부터가 사회적으로 영향을 받아서 그런거잖아? 결국 남녀의 "신체적인 특징"을 보고 구분하는거잖아? "일반 남성들과 뇌구조가 다른 남성으로 남아있어도 좋을텐데"라고 했는데 "뇌"도 신체적인 특징이잖아? 트랜스젠더가 성별을 판단하는 원인으로 태아기의 남성호르몬 노출에 관한 내용도 있어. 남성호르몬,여성호르몬은 남성과 여성의 2차성징에 관여하지 태아기에 있을때 성 호르몬의 영향이 결핍되었거나, 과다하게 받아서 신체적 성별과 별개로 성별을 인식한다는 얘기가 있어. 신체적 성별에 2차성징이 일어날때 불안감을 느끼게 되겠지. 호르몬의 분비는 애초에 성역할이랑 무관하게 뇌가 기능하는 것이잖아. 뇌가 기본적으로 각각의 호르몬의 기능을 알고 있으니까 기능하는거지. 예를들어 태아기때 남성호르몬의 영향을 충분히 받아 남성으로 인식했다면, 남성호르몬의 분비가 일어나지 않아 신체가 남성화되지 않는 것에 뇌가 거부감과 불안감을 느끼지 않을까. 그럼 이건 단순히 남자와 여자의 상징성의 문제 이전의 것이라고 생각해. 사회적인 영향... 여성의 신체를 "여성이다"라고 여기는 것 자체도 사회에 의해 학습된것이잖아. 우리는 완전하게 사회적인 영향이 없는 사회에서 살 수는 없어. 그 영향을 줄이자는 레스주의 의견에 동의해. 성 역할 자체가 완전하게 해체된다면, 퀴어든 퀴어가 아니든 훨씬 평등하고 살기 좋은 세상이 될거야. 그렇지만 트랜스여성이 여성이 되고싶은 "남성이다"라고 표현하는 것은 결국 그 사람의 신체가 "남성의 신체다"라는 뜻을 포함하지. 그런데 그 "남성의 신체다"라는 사실 그 자체가 트랜스여성에게 거부감을 주는걸. 그러니까, 그 성별에 의한 "사회적 학습"에는, 남성의 신체를 "남성으로 여긴다" 그것 자체도 포함돼... 사회적인 인식, 성 역할은 성별을 인식하는데 굉장히 큰 원인이겠지. 하지만 우리의 성별 인식이 어디까지가 사회적 이유에 의한것인지 구분하는건 굉장히 어려운 일이라고 생각해. 당장 레스주도 "여성의 신체"를 가진 사람을 여성으로서 여기고 있지 않아? 우리가 사람의 염색체를 꿰뚫어볼수는 없잖아. 내 몸의 염색체를 확인해서 성별을 확인하는 것도 아니고. 자신의 "신체적 성별" 그 자체에 선천적으로 거부감과 불쾌함을 느끼는 사람을 굳이 그 "신체적 성별"로 구분해야할까? "겉모습을 봐서 여성인걸 구분할 수 없다" 와 같은 이유때문에, 성중립화장실 등이 필요한거고. 나는 "원래 페미니스트와 트랜스젠더는 절대뜻이 통할수 없다"라는 말이 좀 불쾌하네. 레스주가 말하는 페미니즘이 어떤거야? 여성과 남성이 동등해야 한다는 주장이라면 많은 트랜스젠더들이 동의할거라고 생각해. 기본적으로 트랜스젠더는 페미니스트인 자신과 "뜻이 통할수 없는 존재다"라고 여기면서 나쁘게 생각 안한다고 하면 기분이 묘해져. 레스주를 너무 피곤하게 해서 미안해. 나와 대화하는게 많이 피곤하구나. 내가 공격적으로 말한 부분이 있으면 지적해줘. 나도 많이 피곤했어. 트랜스젠더가 "후천적이다"라는 말에 사실 많이 거부감을 느꼈거든. 나는 시스젠더인 레즈비언이야. 그리고 성소수자의 정체성과 지향성에 대해 후천적이라는 주장에 대해 많이 불쾌감을 느끼는 편이야. 마치 성소수자를 "특이한 길을 선택한"사람들 정도로 여기는 것 같아서. 이것은 "선택한 "것이 아니라 "바꿀 수 없는"것인데도. 그래서 레스주에게 다소 집요하게 굴었던거같아. 레스주는 자신이 트랜스젠더를 혐오해서 그러는게 아니라고 말했는데도 말이야. 다시한번 사과할게.

>>37 주장이 주절주절 길어진것 같아서 대강 요약하자면. -태아기의 호르몬 영향으로 인해 정신적인 성별이 형성될수 있음. 성 호르몬 분비가 미치는 신체적인 영향을 뇌가 인식하는 것, 뇌가 분비하고자 한 성 호르몬이 분비되지 않는 것(그래서 뇌가 인식하는 성별의 신체가 형성되지 않는 것)에 뇌가 느끼는 불안감은 "사회적 영향 이전의 부분"이라고 생각. -성별에 대한 상징성, 사회적인 편견 등을 없앤다는 레스주 및 페미니즘의 의견에 동조함. -하지만 "여성의 신체"인 사람을 "여성"으로 여기는것 그 자체도 사회적으로 학습된 것. 여성이나 남성이라는 말 그 자체가 사회에 의해 배워진 것이니까. -그러니까 트랜스젠더의 괴로움중 '성 역할에 의한 괴로움'은, 페미니즘에 의해 해소될 수 있지만, 신체적인 디스포리아는 그것과 별개의 문제라 생각. -"여성의 신체"의 사람을 "여성"으로 여기는 것 그 자체가, "여성의 신체"그 자체로 인해 거부감을 느끼는 트랜스젠더의 디스포리아를 자극할 수 있다. -트랜스젠더가 후천적이라는 얘기에 대해, 성소수자로서 거부감을 느끼다보니 공격적으로 말한 부분이 있었다. 이에 대해 사과함. 말하다 보니 너무 공격적으로, 주장을 이기려고 한것 같아서 미안해. 성소수자가 "후천적으로" 생겨난다는 말이, 성소수자를 혐오하는 사람들에게 많이 이용되다보니까 레스주에 대해 색안경을 끼고 본걸지도 몰라. 성소수자의 정체성,지향성은 자신의 의지로 바꿀 수 있는 부분이 아닌데도, "후천적인 것이고, 고칠수 있다!" 는 명목하에 "전환치료"같은 이름을 악용해서 인권 탄압적인 행동이 많이 벌어졌다보니, 후천적이라고 생각하는 사람에게 우선 경계하게 되는 면이 있었어.

>>38 이어서. 레스주의 경우에는 성 역할로 인해 디스포리아를 느꼈다가, 성 역할에 대한 편견이 없어지며 디스포리아도 사라진거지? 실제로 단지 문화에 의해서, 성 역할에"만"의해서 트랜스젠더라고 착각을 해서 생긴, 일시적인 디스포리아인지 구분하기 위해서, 정신과에서 "성전환증(트랜스젠더리즘)"의 진단을 위해 꽤 오랜 시간이 소요된다고 해. 성 역할에"만" 의한 것이라면 상담과 치료로 바꿀 수 있지만, 성 역할 이전의 문제라면 신체에 맞게 "정신적 성별"을 바꾸는 것은 불가능하고. 신체적인 불쾌감을 느꼈으나 성전환증 F64.0으로 진단받지 못하는 논바이너리의 경우도 있고. 이 성전환증 진단은 성별 정정이나, 합법적인 성전환 수술을 위해 필요하고. 이런식으로 정신과에서 "진단"받아야지 트랜스젠더로 인정받을 수 있다는 점에 대해, 트랜스젠더들이 거부감을 느끼기도 하고 말이야. (디스포리아 등의 문제로 오랫동안 트랜스젠더를 정신질환 범주에 집어넣었었는데, 최근 세계보건기구에서 트랜스젠더를 정신질환 종류에서 빼고 성적 건강 상태로 넣기로 했다는 얘기도 들었어.) 드랙퀸 방송에서 드랙퀸들이 자신을 트랜스젠더로 소개했다고 말했는데, 나는 F64.0에 포함되는 "성전환증"에 속하는 트랜스젠더만을 생각했어. 그 방송에서는 아마 F64.1에 포함되는 사람들도 트랜스젠더라고 말하는 것 같아. 외국에서는 성소수자의 범주를 국내보다 더 넓게 보니까. 여전히 나도 성소수자에 대해 공부할 게 많다는 걸 느꼈어. 다시 마지막으로 나는 페미니즘과 트랜스젠더가 공존할 수 없다고 생각하지 않아. 결국 똑같이 인권의 문제니까. 애초에 성소수자 인권에 관한 이야기를 가장 열심히 한 계층이 페미니즘쪽이기도 하고. (LGBT+에 관한 책을 찾아보면, 대부분이 페미니즘 서적과 관련되어있다는 것을 알수 있지) 성소수자로서 민감하게 여기는 부분이 있었을 뿐이야. 트랜스여성의 대부분이 화장이나 치마를 좋아해서 깨달았다! ...고 하는 것은, 화장을 하고 치마를 하는 사람을 보고 "여성이다""여성적이다"라고 여기는 사회적인 영향 때문이겠지. 아직 길거리에 돌아다니는 아주 많은 여성들이 화장을 하고 치마를 입고 돌아다니니까. 여성으로서 여성에 소속되고자 하는 욕구, 여성으로서 보이고, 여성이 되고자 하는 욕구...등이 사회에서 형성된 "여성성"에 의해 나타나는 것 아닐까. 선천적으로 여기는 성별적 특징과 사회적으로 형성되는 성별적 특징을 쉽게 구분하기에 우리들이 너무나도 오랫동안 젠더사회에 살아왔으니까. 만약에 화장을 하고 치마를 입어야만 "여성으로" 여기지 않는 사회가 된다면, 더 나은 세상이 될거라는 것에 확신해.