스레딕

영애, 영식 표현. 영애의 뜻은 그저 '따님'이라는 뜻이지, '~씨'의 표현이 아니야. 원래대로라면 레이디, 혹은 ○○양이라고 불러야 맞는거야. 레이디가 '아가씨'의 표현인데, 영애는 '따님'이란뜻이잖아. 이걸 한국어로 풀어보면 앨리스 영애는 참 아름답네요→앨리스 따님은 참 아름답네요. 어색하지않아?

보석을 세공해서 드레스에 붙일정도의 기술력을 가진 나라가 아직도 금속활자가 없어서 일일이 깃펜을 쓰고있음. 코르셋이나 크리놀린을 만들수 있을 정도의 기술력이라면 금속활자정도는 만들수 있을텐데, 그게 더 폼나보여서 그런지는 몰라도 좀 이상하다는 느낌. 또한 전제군주제인데 사교계가 있다는건 아예 말이 안된다고. 사교계는 의회의 회기에 따라 맞춰돌아가는건데, 의회는 전제군주제에선 존재하지 않는 시스템이야. 민주주의의 정치 시스템에서 가장 중요한 기관이니까. 사교계 설정이 있으려면 최소 입헌 군주제로 했어야지. 실제로 로판의 모티브가 되는것으로 추정하는 18~19세기는 입헌 군주제를 채택하는 국가가 계속 늘어나고 있었어. 그렇게 된다면 신분제도 없는게 자연스러울 것이고, 귀족들은 '귀족'이라는 명칭이 아니라 '상류층'이라 불리는게 자연스러워. 그리고 사교계는 일년 삼백육십오일 내내 돌아가는게 아니라 딱 시즌이 정해져 있어.

공녀. 보통 공녀는 공작의 딸을 지칭하는 소설이 많은데, 틀렸어. 그렇게 따지면 백작가 딸은 백녀라고 하고 후작가 딸은 후녀라고 하니? 공녀는 신분이 높은 여자를 지칭하는 말이야. 후작가나 백작가의 딸도 충분히 공녀라는 호칭으로 불릴 수 있어. 실제역사에선 걍 공후백작가 전부 레이디로 퉁쳤어.

악녀라고 명성이 나쁜 여자가 사교계에 진출한다? 이게 제일 어색해. 로판 작가님들을 폄하하는건 절대 아닌데, 사교계는 뭐 가벼운 친목회나 놀러가는게 아니야. 정말로 빡센 결혼 면접장이나 다름이 없었고 사교 시즌이 세번 지날때까지 결혼하지 못하면 사교계에선 그야말로 나가리로 취급받았음. 면접장에서 평판나쁜 신입사원을 뽑고싶어하는 사람은 없겠지? 평판이 좋지못한 가문은 아예 초대장조차 받을수 없었어. 그야말로 여주가 악녀에 빙의해서 사교계에서 평판을 올린다? 실제였으면 아예 가능성이 0%지. 초대장을 받아야 뭘 하지. 초대장조차 받지 못하고 사교계에서는 아예 꿈도 못꾸고 발도 못디뎠을걸?

그리고 여주한테서 어색하다 느끼는건, 아니 전생에 그렇게 무능하고 아무것도 못했던 인간이 한번 되돌아왔다고 모든걸 다 꿰고있고 엄청나게 유능해짐. 원래 똑똑했는데 빛을 보지 못했다거나 세뇌당했다는 설정을 넣은 소설도 있어. 근데 일부 소설은 걍 아무런 설명 없이 버프를 받았다는 것도 없어. 걍 전생에 비해 같은 사람이 맞나 싶을정도로.복수한다고 마음먹으면 독해지는건 맞는데 조금 자캐딸스럽지않나....

그리고 육아물에서 황제가 여주 주겠다고 나라하나 정복해오는거. 아니 그나라 국민들은 뭔죄임... 그렇다고해서 여주가 지 관할로 되어있는 그 나라를 관리한다는 묘사도 없음. 걍 아빠 사랑 받으면서 탱자탱자 먹고자고하면서 아무것도 하는거 없이 놀아. 정복당한 나라에서는 독립운동이나 민족적 저항같은것도 없나봐? 일어날법 한데, 걍 귀찮아서 저항없이 사는거야, 아니면 여주 아빠가 다 숙청하는거야? 후자라면 진짜 개쓰레기ㅅㄲ에 인간말종이 따로없다. 두세살짜리 어린애한테 나라하나를 바친건 그렇다쳐. 아무리 정복당한 나라라도 나라가 혼자 굴러감? 허구한날 여주 암살하러 오는 이름없는 암살자들이 이해가 됨. 현실로 따지자면 어느날 갑자기 강대국이 침략해서 나와 우리 가족, 우리 국민이 일구어 놓은 내나라 내땅을 식민지로 만들고 부려먹음. 근데 명분이 개ㅈㄴ 얼토당토없음. 지 딸주고싶어서 침략했대. 야.. 이건 전국민 다들고 일어나서 여주랑 여주아빠 왕좌 무너뜨려도 비판할 사람 아무도 없다. 아마 그 세계관은 당대에야 성군으로 추앙받을지 몰라도, 후대의 역사에서 여주와 여주 아빠는 희대의 악질침략자와 황녀로 역사에서 두고두고 가루가 되서 까일거임.

>>7 이거 침략당한 나라의 국민 입장으로 소설 하나 나왔으면 좋겠네. 복수물로. 로판을 싫어하는건 아니고 오히려 많이 보는데, 로판이란 장르자체가 좀 어거지 설정이 많다는 느낌이 있음.

나도 이런 생각 많이 했어 내가 했던 생각을 말하자면 로판에서 황제나 왕의 첩이 욕을 먹는 경우가 많던데 그게 이해가 안돼 레주 말대로 사교계도 그렇게 빡세게 굴러갔는데 황가는 그것보다 더더욱 치열했겠지 그런데 여주가 아닌데 황제가 왕에게 꼬리친다고 욕 먹는다? 그건 이상하지 저 시대에는 저게 당연했을텐데 말이야 우리나라의 과거만 봐도 그렇잖아 왕비와 후궁이 서로 죽고 죽이고 그랬는데

>>7 나는 여기서 추가로 그렇게 냉대허고 싫어하던 딸이나 아들이 애교를 부린다고 하루아침에 다들 좋아하는 것도 어색하게 느껴졌어 이유가 뭐든 일단 싫어한 이유가 있을텐데 그게 애교하나로 사라졌다? 말도 안되지 그리고 자기의 아내, 엄마가 죽었다고 주인공을 무시했었다는 설정을 가진 웹툰이 많던데 그것도 보면서 이해가 안갔어 로판 웹툰의 배경이 되는 시절에는 의학이 지금처럼 많이 발달하지 않았으니 출선 중 사망하는 경우가 적지 않았을텐데 말이야

>>7 맞아 딸 주겠다고 나라 정복? 로맨스'판타지'니까 그건 ㅇㅈ 그런데 그딴 명분으로 남의 나라 멸망시키면 다른 국가들이 황제를 뭘로 보겠어? 그 제국은? 적어도 겉으로 내세울 만한 그럴듯한 이유 정도는 따로 마련해줘야 하는 거 아냐? 황제 하는 짓만 보면 정말 감정적이고 충동적인 것 같아. 그리고 레주 말대로 여주가 왕국 다스린다는 묘사가 없더라. 육아물은 정치물이 아니니 작가가 정치를 자세히 묘사할 필요는 없지만 그래도 그 나라를 관리한다는 말 한 줄 정도는 넣어줄 수 있는 거 아닌가 여주 머리 좋다면서요? 그래서 그 좋은 머리 어디다 써먹냐? 남주랑 만날 데이트 장소까지의 최단거리 같은거 구하는데 쓰냐? 난 정복당한 왕국에서 좋은 것들은 죄다 가져가고, 힘들고 어려운 일들은 아랫사람들 시키는 그런 무책임한 황녀가 온 국민의 사랑을 받는다는 것 자체부터가 말이 안된다고 생각해.

근데 약간 스레주의 의견에 토를 달자면, 프랑스나 독일은 공화정으로 이행되며 신분제가 없어졌지만 20세기 중후반 1960년대 말까지만 하더라도 귀족은 계속 귀족 호칭으로 불렸어... 어차피 망하거나 걍 지역 유지로만 남은 케이스가 많아서(덤으로 독일은 옆나라 오스트리아와 다르게 성씨에 귀족 칭호도 관습으로 인정함(예: von graf 등)) 물론 스페인도 왕정복고가 이루어졌다는 점을 감안해도 공화정 시기에도 서로 후작이니 백작이니 하고 놀았으니까... 그리고 의회 정치는 대략 흔히 중세라고 보는 시기에 시작했으니까, 덤으로 보통선거권 없이 지주끼리 각자 알아서 의원 선출해서 회기마다 보내는 시스템이었으니까 의회가 있어도 서로 귀족 놀이하며 보내면 되긴 함(근데 어지간하면 대충 각자의 영지나 기타 동네에서 놀고 있을 확률이 높지 수도에 모일 일은 잘 없음, 19세기 쯤 되면 귀족이라도 어디 식민지나 다른 곳에 있을 가능성 농후)

>>12 아하! 알려줘서 고마워.

가까운 사례로 일본의 구 화족/황족 케이스도 참조하면 좋을 듯 1945년 일본의 패전 이후로 헌법을 개헌하면서 화족 제도가 폐지되고, 직계 황손을 제외한 방계 황손 정리를 했는데 그때 잘려나간 구 화족이나 구 황족들은 어지간하면 지네들끼리 놀더라

>>7 이거 진짜 공감함...볼때마다 저건뭐지 싶었어 웃긴 건 항상 그런 아빠들이 성군으로 묘사되더라 자기 딸 주려고 남의 나라 침략하는건 성군도 딸바보도 아니고 그냥 미친놈이야 그럴때마다 자기가 한 나라의 왕이라는 자각도 책임감도 없는거같아

저쯤이면 증기기관차 있을 만한데 맨날 마차밖에 안 타는 거?

>>16 ㅇㅈ 나도 기차 특유의 그 몽글하면서도 서늘한 분위기가 좋아 근데 정작 기차 나오는건 맨날 스팀펑크물뿐...ㅠㅠ

>>16 산업혁명시기에는 증기기관도 있었지만, 당시에는 마차도 여전히 병행했어. 그 예시로, 동화 성냥팔이소녀에서 소녀가 마차를 피하다 신발을 잃어버리잖아? 성냥팔이 소녀가 19세기 당시의 가난한 빈곤층을 표현했다고도 볼수있는 동화거든.

빙의했을 때 집에 돌아가고 싶다는 생각 별로 안 하거나 원래 몸 주인 생각 안하는 건 진짜 이해 안됐는데 써보니까 알겠더라. 고뇌하는 걸로만도 책 하나 쓸지경임. >>15 이거 진짜 인정. 당장 혁명일어나도 될 지경임.

>>19 이건 남성향/일본 라이트노벨계 이세계물도 동일함. 사망후 환생 식으로 아예 돌아갈 껀덕지를 안 주거나 집에 가고싶다는 생각 자체를 안 함. 일단 주인공 죽이고부터 시작하는것도 너무 죽음을 가볍게 여기는것 같아서 내입장에선 영 별로였음.(최근에 장례식장까지 다녀온걸 생각하면) 그래서 괜히 고전 이세계물이 명작으로 분류되는게 아닌듯. 거의 이세계물의 시초격인 나니아 연대기도 그렇고 얘네는 어떻게든 집에 돌아가기 위한 여정으로 이야기가 시작되고 먼치킨 편의주의적도 아니고 주인공 모험대가 온갖 고난과 역경 등을 다 겪음. 그러면서 성장해 나가는거지 그나마 고전 이세계물이랑 비슷한 작품 하나 있다. 리제로. 얘가 그래도 그렇게 호평받는게 아니었어

난 로판에서 귀천상혼 안 지키는 거 좀 불편함 사실 결혼이 나라 간의 동맹을 이끄는 도구인데 그걸 무시하고 그냥 이 나라의 귀족^^인 여주가 황태자^^와 결혼하잖아 나 얼마 전에 본 작품에서는 제국 후작 가의 딸이 황태자비가 되고 다른 나라 왕녀가 태자빈 후보로 오는데 이건,, 아무리 그 나라의 위세가 떨어져도 예의에 어긋나는 행위 아냐? 일국의 왕녀가 후비로 들어와서는 후작의 딸한테 머리를 조아리라는 뜻이잖아 차라리 여주가 공작의 딸이면 그나마 볼만 한데 후작 밑으로 내려가면 좀 불편함 영국을 배경으로 했으면 그럴 수 있겠지만 솔직히 영국 배경으로 삼은 것도 아니잖아

ㅋㅋㅋ 듣고보니 그러네.. 엄마가 아닌데 어떻게 엄마라고 불러...

로판 갠적으로 취향 아니라서 본적 없지만 고증 엉망이란 얘기는 엄청 들었는데, 이렇게 시대배경 짚어주는 글 보니까 신기하고 재밌다ㅋㅋㅋ 취미로 인터넷에 가볍게 글써도 등장인물이 특정 직업이면 해당 직업 인터뷰 빡세게 찾아보는데, 실제로 글 팔아먹으면서 고증 안하는건 진짜 양심없어보임

자기는 땅에 관심도 없는데 아빠가 어거지로 남의 나라 뺏어와서 결국 왕은 숙청당하고, 여주는 환생하자마자 혁명에 휘말려서 도망다니다가 평민 남주가 숨겨주고 뭐 이런 내용의 로판은 없남ㅋㅋㅋ

>>24 헐 미친. 개 재밌겠다.

그래서 여주는 그냥 복장 음식 위생 이런게 다 현대랑 다르니까 불편해하는데, 남주는 얘가 공주라서 그러는줄 알고 막 걱정어린 훈계하는거임ㅋㅋ 그래서 여주가 자기는 사실 이 세계 사람이 아니다 그러면 남주는 얘가 진짜 미쳐버린줄 알고 불쌍해하는.. 하....분명 이런거 어딘가 있을법한데......

난 개인적으로 그것도 이해가 안 갔음 하루아침에 영혼이 바뀌었는데 아무도 눈치를 못채 당장 내 직장동료의 말투가 갑자기 변하거나 성격이 바뀌기만 해도 뭐지? 싶은데 가족이나 친구들이 못 알아보는 점은 늘 이상하게 느껴졌어 그리고 그런 점을 그저 심경의 변화로 여기는 남주도 이상하고 보통 빙의 로판에서 남주랑 여주는 원래 사이가 안 좋았던 내용이 많은데 솔직히 내가 미워하는 상대는 더더욱 신경 쓸텐데 왜 그걸 못 알어보는지..

>>27 여고생 드래곤인가 네웹인데 기본적으로는 카연갤 출신이라 그런가 약빤것 같으면서도 의외로 매화 마지막에 뽀너스 컷으로 이걸 또 다루더라고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 근데 병맛만화 답게 고3이라는 절대면죄부가 존재하는건지 원래세계 주인공 말투가 하루아침에 중2병 철철흐르는 드래곤 말투로 바뀌었는데도 주변 친구들이나 선생님이나 존나 마이페이스들이라 그냥 고3이라 그런가보다 ㅇㅇ 하고 넘어가서 댓글에서도 "친구들 ㄹㅇ 개착한데?" 하는 반응들 투성이임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

의외로 로판 속 설정이 역사에 그대로 있었던 곳이 동로마제국이라더라 개인적으로 불편한건 게임, 특히 오토메나 여성향 게임 빙의 설정 로판 장르 자체보다 작가들이 그쪽 게임을 거의 모르는 상태에서 쓰는 경우가 많아서 둘 다 보는 사람들 입장에선 이렇게 게임내면 망해요 소리 나오는 설정이 꽤 있더라고......

+복식 진짜 제일 엉터리인게 복식 설정. 물론 복식이야 로판을 보는 것 중에서도 여주 패션보는 재미로 보는것도 있다지만 왜 벌건 대낮에 어깨와 쇄골을 확연히 드러내는 노출있는 드레스를 입는지...실제였으면 장소와 상황에 따라 복식예법도 모르는 무지하고 무례한 사람 취급 받았을거임.

>>30 ㅋㅋㅋㅋ 중세에 그러고다녔으면 바로 마녀사냥 당했을듯

혹시 계급에 대해서 잘 알아? 내가 알기로는 공작이라고 남작보다 힘이더 쎄고 권력이 더 있게 아니고, 가지고있는 영토나 수완에 따라 다를 수 있다고 알고 있었는데… 근데 대부분의 로판에서는 작위 명칭에 따라 권력의 순위를 보여주는 거 같아서 말이야

로판 취향 아니라 안 보긴 하는데, 고증 잘 지키고 스토리 서사 멋진 로판이라면 보고 싶긴함.

>>32 사실 유럽엔 오등작이란것 자체가 없었어. 실질적인 계급체계는 공작(bux)-백작(comes)-남작(baron) 이고, 보통 후작으로 불리는 (Marquis)는 '변경백'이 유래이며, 메이지 유신때 일본이 '변경백'을 '후작'으로 번역했을뿐. 자작으로 번역되는 (viscount)는 백작의 보좌조직이야. 오히려 오등작 제도가 있었던건 유럽보다는 중국이나 고려 등 한자문화권이야. 본디 유럽의 작위체계와 중국에서 쓰던 오등작체계는 아무런 의미적 연관이 없어. 어째서 유럽의 조직체계가 공후백작가로 번역되었냐면, 일본이 메이지유신때 유럽의 체계를 도입했다고 했잖아? 그때 일본은 본디 쓰던 공경제후의 호칭을 폐지하고 중국의 고대 하왕조와 주왕조의 선례를 참고하여 공-후-백-자-남 5가지 체계를 두었어. 그리고 이후 1910년에 일본에 의해 대한제국이 합병이 되고나서 <조선귀족령>이 천황에 의해 선포되었고, 공작을 제외한(공작작위는 일본인들이) 76인의 조선인들이 후-백-자-남작을 지위를 얻었거든. 따라서, '후작'이란 호칭은 실제 유럽을 배경으로 했다면 '변경백'이라 불리는게 자연스럽겠지. 남작의 경우, 오등작에서 가장 낮은 직책인데, 중세를 지나 르네상스를 거치면서 비로소 무언가를 할 수 있는 권한을 가졌어. 주요 부르주아가 이 호칭을 받았는데, 사실상 자작이 아무런 의미가 없는 호칭이였기에 백작 바로 다음을 남작이라 칭하기도 했었어. 남작칭호를 받은 '부르주아'는 사실 '중산계급의 시민','자본가 계급'에 해당해서, 남작은 객관적으로 본다면 귀족이라 보기도 어렵지.

쉽게 정리하자면, 메이지 유신 시대 일본이 유럽식 작위제를 도입하면서, 동아시아 오등작에 맞추어 번역하였는데, 실제로는 전혀 다른 작위들을 동일하게 번역하는 바람에 유럽 작위의 서열 문제를 오해하게 만들었어. 이것은 그 무렵 유럽에서도 이미 귀족 작위가 관료나 귀족으로서의 의미가 사라진 채 그저 정말 '호칭'으로서 상하 관계만 있는 수준으로 퇴색했기 때문인데, 작위를 받는다고 영지와 주권을 받는 것도 아닌데 굳이 유래나 어원까지 세심하게 따질 필요가 없던지라 일본은 그냥 오등작의 서열에 맞춰서 대강대강 번역해버렸거든.

그런데도 일본이 왜 오역문제로 비판을 받지 않느냐면, 귀족들의 서열은 역사에서 큰 의미를 지니지않아. 그냥 저들끼리 서열정리겸 설정놀이에 가까웠기 때문이였어. 사실 진짜로 진지하게 실존했던 작위를 다 읆어보면 진짜 끝도없고 복잡하기도 해. 그래서 내가 맨 처음에 이 스레에서 언급하지 않았던 거였거든.

그리고 하나 더 추가해서 말하자면, 아버지가 공작이라고 해서 그 아들이 '공자님~'하면서 불리는게 아니야. 위에서도 언급했듯 공녀,공자 호칭은 공작의 자녀가 아니라, 그저 신분이 높은 사람에게 붙는 "김영희 양", "김철수 씨" 와도 같은 호칭이기도 해. 실제 귀족의 후계자들은 부모들이 자신의 후계자들에게 부모보다 한 단계 낮은 호칭을 자체적으로 '예우상' 붙여주었어. 백작의 후계자에게 자작의 호칭을 붙여주거나 정도. <ex) 아버지가 존스 백작이라 치면, 아들은 존스 자작.>

하지만, 로판이라는게 재미를 추구하는 웹소설이고, 작위까지 다 세세하게 구현하면 그건 더이상 로판이 아니라 대체역사물 내지 역사물이 되니까, 작위문제는 걍 대충 공후백자남으로 퉁쳐도 상관없다고 생각해. 실제로도 결혼할때 무조건 '백작은 백작끼리, 공작가는 최소 백작가문 이상끼리, 황족과 결혼하려면 못해도 최소 백작or변경백 가문 이상이여야 함.'하고 따지고 결혼하고 했던걸 빼면 후기에 와서는 역사적으로 그렇게까지 큰 의미는 없었던 거니까 말이야.

스레주 너, 내 로판작가가 돼라!

>>39 ㄹㅇㅋㅋ

빙의물 볼때 진짜 >>1처럼 몸의 원주인 취급이 진짜 처참한거 별로더라 빙의 전엔 막 소심한 성격으로 무시당하다가 빙의된 후엔 달라졌다고 멋지다고 평가 바뀌는것도 너무 불쌍해 주인공마저 몸을 빼앗았다는 죄책감따윈 없고...

>>21 귀천상혼 제도가 그렇게 빡빡하지 않았던 국가도 있음. 제정 러시아 같은 데 가면 황족도 귀천상혼하고 정 결혼이 안 되면 불륜으로라도 끼고 살았음

>>38 와 자세한 설명 고마워! 덕분에 많은 걸 알게된 거 같아! 인터넷을 찾아보자니 정보가 너무 많아서 되려 복잡해지는 기분이었는데 머릿속이 한번에 정리된 거 있지 ㅎㅎ 근데 정말로 레주가 로판 하나 써주면 속 편히 볼 거 같음ㅋㅋㅋ

>>43 글쎄...말은 고맙지만 왠지 내가 로판쓰면 재미없을것같은 예감이...ㅋㅋ 사람들은 여가시간에 잠깐 볼 수 있는 로맨스판타지&사이다를 원하지, 역사물을 원하는게 아니라서..

안녕. 나 돌아왔어. 몇개 더 발견해서. 몇몇소설에서, 현실에서 사용하는 실제 화폐가치를 사용하는 소설이 있더라. 주로 '프랑'이란 단위를 쓰는것 같은데.. 단위가 몇백프랑이야... 평범한 상가에서 자잘한거 하나 사는데, 500프랑을 달라고 함. 18세기 기준으로 1프랑은 현재가치로 환산하면 약 12~3만원정도였고, 19세기를 기준으로 하면 1프랑은 약 1만원. 2022년을 기준으로 500프랑은 한화로 60만원이다.. 가상의 단위가 아닌, 실제화폐를 쓸거면 최소한의 공부는 하고 쓰셨으면 좋겠어.

진짜 거지발싸개같은 의상고증. 그 시대에 절대로 나올 수 없는 복식이 나옴. 어린 여주가 세일러 깃이 달린 드레스를 입는데, 세일러복은 최소 19세기 후반에 에드워드 7세가 착용하면서부터~1차세계대전 시기에서야 대중화된 물건이다... 중세~근대를 배경으로 한다면 세일러복 드레스는 어색함. 추가로 기사들이 티셔츠를 입고 나오는 웹툰도 있더라. 티셔츠는 1890년대에 빅토리아 여왕이 처음 보급했다는 설도 있어. 하지만 기본적으로는 2차 세계대전에서 승리한 미군이 티셔츠를 집에 가져가면서 대중에서 자리잡게 되었고, 1960년대가 되어서야 티셔츠가 전세계에 퍼지게 된거임. 중세를 배경으로 하는 로판에서는 기사나 군인들이 티셔츠를 입고나오는게 말이 안됨.

레주 진짜 로판+역사 쌉고인물이다...! (고마워! 고쳤으니 펑)

>>46 크 이거다!! 내가 베티 붑 뽕에 취해가지고...(얘는 30년대지만) 1940~50년대 서양 "분위기" 만 위시한 몽글몽글 빈티지 스타일 캐릭터를 그리는데 디자인 자료조사할라고 구글 유튜브에 50s fashion도 그렇고 정말 많이 검색을 해봤는데 티셔츠, 후드티는 최소 60년대 산물인거 정확하네. 50년대랑 60년대 패션 분위기가 확 차이가 나는것도 그렇고 60년대부터 사람들 옷차림이 많이 캐주얼화되기 시작했음. 여자아이들도 한 70년대부터 바지를 입고 다니기 시작했고. 스레주 정확하네 ㄴㅇㄱ 난 왜 이런줄은 모르고 그냥 그런갑다 하고 넘어가고 있었는데 이런 뒷배경도 있었구나 오오 잘보구 감!

>>47 알았어! 고칠게!ㅎㅎ

세일러복은 해군이 입는 군복에서 나온거다. 이후에 해군군복인 세일러복이 일본에서 군국주의 강화 및 일반 제국민들에게도 전쟁에 참여하고 있다는 의식을 심어주기 위해 여학생교복으로 지정하게 된거고. 근데 중세시대를 배경으로 하는데도 드레스에 세일러깃이 달린 드레스를 입고나오는 여주들이 굉장히 많아. 실제로 세일러복이 여성드레스 디자인으로 나온 시기는 약 1887년정도로 추정하거든. 근데 아직 대중에 자리잡지는 못했고, 아직 군복이란 인식이 남아있을 시기야.

다만 어린 남자들사이에서 세일러식 복식이 유행하는건 어느정도 고증에 맞아. 19세기, 에드워드 7세가 세일러식 복식을 착용하면서부터 상류층은 자신의 자제들에게 너도나도 이옷을 입히기 시작했거든.

>>29 나 아니겠지 외모도 험상궃고 언어도 다른 마족(이슬람)의 침략 그걸 막기 위한 용사들의 소집 집은 지방에 있는데 귀족들이 수도와서 놀고 있음 여제? 안될 거 어딨어? 마케돈왕조쯤부터 시작된 귀족주의덕에 로판작가들이 하듯 섭남12345 죄다 요직에 앉힐 수 있음 역시 답은 동로마다

나 로판 소설 보면서 너무 당황스러웠던 거.. 남주는 영국식 이름인데 여주는 그리스 로마 신화 신 이름, 여조는 프랑스식 이름, 여주 가문 이름은 라틴어... 되게 당황스러웠어.

>>53 로판에서 나오는 흔히 이름들을 동양으로 따지면,서양에서 유행하는 동양풍 소설 주인공들 이름이 남주이름은 다나카 리 타쿠르, 여주이름은 민지 응우옌 나카무라인거랑 같음.

와 요즘 로판 뇌절이 심해서 답답했는데 이렇게 딱딱 지적해주니까 너무 통쾌하다.

나 요즘 보는 로판에 신분제도 있고 되게 옛날같은데 "디저트 가게"가 평민 동네나 심지어 가난한 동네라고 설정된곳에도 있고 아이스크림도 사먹어서 엄청 어색했음... 내가 역사를 잘 모르니까 19세기라든가 사회 제도가 변화의 경계에 있을 시대에는 가능한 설정일거같긴 한데 머릿속으로 어떤 시대를 생각하고 읽어야할지 모르겠어서 좀 와리가리했다...

>>56 아이스크림은 로판의 배경이 되는 18-19세기에는 귀족들도 못 사먹을 만큼 엄청난 최고급 사치품이였어. 엄청난 고위귀족이나 왕족급은 되어야 했음. 당시에는 냉장고도 없었고, 아이스크림을 보관할 수 있는 냉방수단은 더더욱 없었으니까. 아이스크림이 대중화 되면서 값싸게 사먹을 수 있게된건 20세기 초, 로판에서 여주들이 흔히 들고 나오는 아이스크림 콘은 1904년에 처음으로 발명되었지.

그치만 하급 노동자 계층에서 황후로 신분상승 하는것도 의외로 가능하지 않나 독일이랑 프랑스는 귀천상혼이 엄격했지만 영국이나 러시아에서는 의외로 평민 출신 왕비나 황후가 있었음

>>58 신데렐라도 새엄마가 그딴거 쌩까고 막부렸다고 하지만 본판은 귀족가문 아가씨인걸 기억하자...

>>59 예카테리나 1세의 부모는 하층민이 확실했으나 예카테리나는 황제까지 신분상승했음 앤불린도 작위‘는’ 없었고. 주인공이 아아주 극적인 신분상승하는 게 이론상으론 불가능하지는 않음 판타지면 엄청 강한 마법사라고 해도 되고 10만 대군을 한 번에 날려버린 성녀라고 해도 되고...

헷갈려서 그런데 후작 영애 이런건 맞는건가? 그럼 후작의 딸이란 의미라서 괜찮나?

>>61 후작영애 옳은 표현 맞아. 만약에 이름이 '마리아 글라첼'이라고 친다면 마리아 영애-X 마리아 양/레이디 마리아-O 글라첼 영애-O 마리아 후작영애-X 글라첼 후작영애-O 레이디 글라첼/글라첼 양-O

오

오

로로로

이런 스레도 있네 ㅋㅋㅋ 난 영지때문에 일하는 귀족 나올때 스레주 기분임 아니 중세시대 봉건제면 귀족들은 일 안한다 영지 백성들한테 세금 뜯은걸로 놀고먹는게 일상인데ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>7 절망편: 민족의 고토를 넓힌 명군으로 오래오래 숭배됨

>>67 ㅇㄱㄹㅇㅋㅋㅋㅋ 저 영토 그대로 가진 채 성장해서 제국주의 열강 테크까지 타면 공주도 엄청 숭배받겠지 아 킹받네

>>67 오랜만에 왔어! 솔직히 내 생각으로도 해당 황제는 자국에서는 국토를 넓힌 명군으로 널리 칭송되리라는 말에 전적으로 동의해. 다만 그게 후대에 가서도 영원히 평가가 같으리라는 보장은 없지. 당장에 우리나라만 보아도 광해군또한 사람들 사이에서 평가가 극명하게 갈리고, 영조 역시 2010년대 까지만 해도 명군으로 기억되다가 최근부턴 영조 본인의 인간성으로 인해 왕으로서는 명군이였어도 한 사람으로서는 별로였다라는 평가가 나오잖아. 아마 해당 황제는 광개토대왕과 같이 국토를 넓히고 자국을 이롭게한 명군으로 오래오래 숭배되긴 할거야. 하지마 그 개인의 잔혹성이나 인간성에 대해서는 아마 후대의 학자들이나 후손들에 의해 비판을 피할 수는 없을 것 같아. 다만 결과론적으로 조국에 이로운 일이 되기는 했지. 갑자기 생각난 건데, 기록에서 "황제께서 황녀를 너무나도 깊이 아끼시어 포도를 좋아하는 황녀를 위해 □□국을 침공하여 신민지로 삼았다."라는 구절이 있다면, 후대의 평가가 너무 궁금한건 나뿐일까?ㅋㅋㅋ 자국의 영토를 넓히고 나라에 이익을 키운 절대군주의 인간적인 면모로 기억될까, 아니면 국익과는 별개로 명분 없는 전쟁을 일으키고 무자비한 학살을 자행한 피의 군주로 기억될까?

>>66 음.. 반은 맞는데 반은 틀려. 귀족들이 영지민들에게서 세금을 강탈하고, 교회에서 삥을 뜯고 양아치 짓을 하면서 절대권력을 누리며 호의호식을 한 것 까지는 맞는데, 일을 하긴 했어. 현지의 방위를 담당하였고, 이것은 곧 현지의 지방권력으로 이어졌지. 정부 중앙은 그냥 이들에게 현지 관료직을 맡기는 식으로 이들에게 책임을 떠넘기고는 했고, 반대로 토호들이 스스로 관료직을 자칭하고 사후 승인을 받기도 했다. 그중에서도 백작(변경백)은 지방 행정관 개념이였고, 경제적 기반들과 결합하여 영주로 발전해. 이게 로판독자들이 흔히 아는 영지와 영주야. 그중에서도 자유영주라는게 있거든? 자유 영주들은 게르만족의 전통인 종사제를 중심으로 해서 밑에서부터 자연 발생한 이들이야. 이들같은 경우는 절대권력은 아니야. 마을의 유력자 계층들인 그들은 중세를 거치면서 자유영주로 발전해. 군주(왕이나 황제)가 게르만 전통에 따라 자유민 군대를 소집하면, 군주의 가신인 영주들은 군주가 파견한 지방관의 깃발 아래, 혹은 군주 직속의 깃발 아래에 군인으로서 봉사한 거야. 그러니까 국왕 산하 지방행정관 내지 군장교 같은거라고 보면 돼. 이 자유영주라는 지위는 후대에 그 자체로 작위화 되어서 남작이나 성주(castellan; chatelain)등의 하급 작위가 됨.

자유영주와 별개로, 프랑크 왕국에서 행정관 개념으로써 파견한 이들이 영주로 발전하기도 했어. 앞에서도 말했듯 백작은 한 구역의 행정관이자, 판사이자, 군사령관인 개념으로 시작된 것이였어. 동시에 이들에게는 은대지(beneficium)라고 하여, 배정된 행정 구역의 일부 땅에서 조세권을 행사할 수 있는 권한이 봉급 개념으로 주어졌지. 말하자면 조선의 과전법과 유사한 거야. 그러다 나라가 혼란스러워지자, 이 행정관들은 영역제후, 영주로 발전하게 됨. 영역제후들은 상기한 종사제를 결합하여, 자기 은대지를 중심으로 행정 관구의 다른 자유민 토지들도 병합해서 하나의 영지, 장원으로 만들어버렸고, 일종의 봉급 개념이였던 은대지는 이들의 사유재산이 되어버림. 중앙권력의 혼란으로 인해 지방권력으로 자리잡은 거야. 로판에서 고위 공작, 백작들이 영주로 군림한 경우는 이것이라고 보면 됨. 프랑크 제국의 중앙권력이 해체된 이래로 제국의 보편법은 무시되기 일쑤였고, 지방 각지의 영주와 농민들에게 더 가까운 것은 결국 힘이었기에 부족 관습법을 따라 영주들이 절대권력을 행사할 수 있던 거지. 흔히 로판에서 "국왕보다 절대적인 공작의 권력"이건 어찌보면 반쯤은 고증에 맞다고도 볼 수 있음. 정리하자면 영주들이 아예 일을 안하던건 아니였고 행정관이나 군 장교 비스무리한 일을 하긴 했다고 정리할 수 있지.

나중에가서는 국가 법도 이들을 통제하지 못할 정도로 중앙권력이 와해 되어서 이들은 절대권력을 가지고 안하무인하게 행동하게 됨. 자기 소유의 방앗간, 화덕, 포도압착기 등의 사용을 농노들에게 강제했다는 권리가 잘 알려져 있는데, 이것은 재판권을 바탕으로 사용 금령(ban)을 내림을 통한 착취였다. 이 착취권은 타지역보다는 왕권이 아주아주 개판이었던 프랑스에서 많이 행해졌어. 또한 이들은 주로 가톨릭 교회를 수탈했는데, 프랑크 왕국 이래로 세속 군주들(영주들)은 교회의 행정력을 활용해 세금을 걷기 위해서 교회에게 십일조를 걷도록 강요했고 교회가 걷은 십일조는 고스란히 세속 영주의 손으로 들어갔지.

>>69 좋은 쪽이면 뭐 그냥 부성애 뛰어난 영토 넓힌 황제로 기억되고 나쁜 쪽이면 황녀가 포도 좋아한다고 나라 침략한 놈 되겠지

>>69 칭기즈칸 빨리는 거만 봐도 좀... 그리고 프리드리히도 조약 깨고 냅다 오스트리아 침공한 건데 후대에 아무말 없잖아

>>56 >>57 문맥 제대로 안읽고 딱 보자마자 든 생각이었는데(내가 잘못읽은건 아닐까 싶어서 다시 읽어봤는데 역시나네 ㅈㅅ) 서민 동네/빈민가에 있는 "디저트 가게" 라는게 그냥 우리나라 옛날로 치면 달고나 뽑기 요런 설탕과자파는 달동네 막과자가겐줄 알았는데... 말이 좋아서 디저트지 디저트라는 이름을 쓰기도 부끄럽고 제대로 된 가게도 아니고 노점상 정도일까 싶었음 근데 진짜 아이스크림도 사먹으면 좀 이상하긴 하겠다

>>75 18세기와 19세기의 서민층은 디저트나 노점상은 커녕 하루 끼니도 제대로 떼울 수 없는 집이 흔할 정도로 가난했어. 셜록홈즈 시대라 불리는 19세기(1800년대) 말의 영국, 말단 하녀가 하루 12시간 이상 일하고 받는 연봉은 13파운드 정도인데, 현재가치로 환산하면 약 260만원 정도, 그러니까 월급은 약 20만원 미만이였거든. 이런 말을 해도 될지 모르겠지만, 도저히 생계를 유지할 수 없는 월급이였기에 여성들은 매춘을 부업, 또는 전업으로 삼았고 이는 잭 더 리퍼와 같은 살인마가 활동하기 딱 좋은 환경이 될 수 밖에 없었지. 당시 빈민가와 서민층의 삶은 그야말로 비참함 그 자체였어. 로판 귀족들이 입고나오는 드레스를 보면 시대가 약 로코코~빅토리아로 보이는데, 여주가 샤랄라 드레스 입고 무도회에서 남주랑 썸타며 악녀를 참교육 하고 있을 때 서민들은 빵이 없어 굶어죽고, 먹을 것이 없어 추수가 끝난 밭에서 곡식이삭을 주워 연명하는 처지였지. 장 프랑수아 밀레의 '이삭줍는 여인들'이 이를 잘 보여주고 있어. 당시 유럽사회에서는 서민들의 최소한의 생존권을 보장하기위한 배려로, 추수 끝난 밑밭의 곡식 낱알을 주워가는것을 묵인하는 전통이 있었거든.

>>76 히익...세끼 꼬박 먹을수라도 있던 검정고무신 이런게 상대적으로 양호한 편이구나...오늘도 하나 더 배우고 가네

>>76 그런데, 혹시 이런 거 어디서 알게 되었는 지 알 수 있을까?

>>78 책이겠지 뭐

>>79 아하, ㄳ

>>79 내가 도서관에 자주 다녀.

나 궁금한 게 하나 있어. 황실(왕실)의 권력이 매우 강력하다는 설정의 소설은 절대왕정으로 하는 게 더 자연스럽지 않아? 공작, 백작, 남작 등 귀족 신분이 나오면서도 권력을 장악하고 있는 데다 귀족파도 몇 명 없으면 그냥 독재로 바뀌거나 반역이라도 일어날텐데 그 상태로 수 백년을 유지시켰다는 게 의아해서

>>82 귀족들도 거기에 기생해서 살기 때문이겠지. 그리고 기존에 받은 작위들도 여전히 이름이라도 남아서 영향을 끼칠 거고. 귀족들의 작위는 그냥 칭호에